Was bedeutet eigentlich Spiritualität?

[Vollbreit]

Religiöse und Esoterische Spiritualität kann also beobachtet und beschrieben werden.
Jenseits dessen (also den Bereich, den Brights auszufüllen intendieren) kann ich Spiritualität erst einmal nicht erkennen, was aber auch an meiner eingeschränkten Sicht liegen kann. Daher zielte meine Frage auf eben diesen, für mich nicht übersehbaren Bereich.
Es ist mir (als jemand, der an die Idee von Gott und Seelenwanderung nicht glaubt) nicht genug, die Ideen von Gott und Seelenwanderung - und die damit verbundene Spiritualität - lediglich abzulehnen, sondern ich würde gerne eine eigene Form von Spiritualität dagegen setzen können. Wie genau diese Spiritualität aussehen könnte oder aussieht, ist genau der Punkt, mit dem ich mich aktuell auseinander setze.

Vielleicht hat ja jemand ein Anregung für mich. Wäre schön.

Ich kann nur noch mal wiederholen, dass ich glaube, dass das nur eine Spiritualität sein kann, die sich auf nichts „Höheres“ bezieht, das dies bei Leuten die an nichts „Höheres“ glauben irgendwie wenig Sinn macht.

Da m.E. Spiritualität mit dem Glauben an „Höheres“ aber nichts zu tun hat oder haben muss, bleibt die technische Seite. Meditationen, Atemübungen, bestimmte Rituale. Man könnte ja auch die Natur verehren (bei Licht betrachtet ist der Begriff natürlich ebenso nichtssagend).

Was fehlt Dir da noch zu einer ordentlichen Spiritualität?

[Vollbreit]

Betrachtet man Spiritualität nur als das Erfahren an sich, wie @Vollbreit meinte, sind wiederum alle Menschen eingeschlossen. Hier stellt sich mir nur die Frage, woran es liegt, dass die Begabung (oder besser Anfälligkeit) für Spiritualität individuell so unterschiedlich ausgeprägt ist.

Das meinte ich aber gar nicht. Letztlich liegt die Zuordnung im Individuum selbst.
Es hat hat einen Grund, warum manche Menschen, manche Ereignisse als spirituell deuten.
Mir hat mal ein Atheist gesagt, er hätte spirituelle Erfahrungen, wenn er Bach hört. Die Zuordnung diese Erfahrung spirituell und nicht „erhaben“, „ergreifend“, „schön“, „faszinierend“, „emotional“ oder wie auch immer zu nennen, war seine Wahl, warum soll man die nicht respektieren?

Das heißt, Menschen haben offensichtlich einen „Sinn“ oder ein „Gespür“ oder ein Bewertungskriterium dafür was sie spirituell nennen. Man hat ja auch untersucht, welche typischen Zutaten Spiritualität hat.

Als Ausdrucksformen der Spiritualität konnten mit Hilfe von Fragebogenkonstrukten mindestens sieben Faktoren differenziert werden:
1. Gebet, Gottvertrauen und Geborgenheit
2. Erkenntnis, Weisheit und Einsicht
3. Transzendenz-Überzeugung
4. Mitgefühl, Großzügigkeit und Toleranz
5. Bewusster Umgang mit anderen, sich selbst und der Umwelt (entspricht im weitesten Sinne einem achtsamen Umgang auf horizontaler Ebene)
6. Ehrfurcht und Dankbarkeit
7. Gleichmut und Meditation.
http://de.wikipedia.org/wiki/Spiritualit%C3%A4t

Und was willst Du mit Spirituellem anderes tun, als sie (selbst) zu erfahren?
Es ist wie Schönheit. Draufzeigen und sagen, das da sei schön, das Urteil wird nicht jeder teilen.
Sollte man schließen, dass es in Wirklichkeit keine Schönheit gibt?
Oder Curry. Mal rot, mal grün, mal gelb, mal ocker und schmeckt auch immer anders. Also gibt es in Wirklichkeit kein Curry?

Ist Spiritualität prinzipiell von allen erfahrbar?
Ja, definitiv. Es gibt keine Grenze. Es gibt keine Altersbeschränkung, man braucht nicht schlau zu sein, muss aber auch nicht dumm sein, kann arm oder reich sein und spirituelle Erlebnisse erlangt man nicht mal in dem Maße durch Fleißkärtchen, wie man manchmal glaubt. Manchen passiert es wirklich im Supermarkt, zwischen den Tampons und den Senfgurken. Und keiner kann etwas erzwingen, aber man kann die Wahrscheinlichkeit erhöhen.

Aber nicht alles was man erfährt, wird als spirituell angesehen (von den Menschen, die es erfahren). Hat man mal so ein paar Erfahrungen gemacht, kann man drangehen sie zu systematisieren:
Wie kam es eigentlich dazu? Was macht die Erfahrung spirituell? Wie genau lässt sich das beschreiben? Gibt es eine Essenz aus den Erfahrungen?
Aber das sind Stufen: Die ersten spirituellen Erfahrungen sind in aller Regel „Wow“-Erfahrungen.

[Vollbreit]

Echt, muss man sich beim Meditieren selbst was suggerieren?

Man muss beim Medititieren nichts.

Kommt auf die Art der Meditation an, aber wenn wir mal von absichtsloser oder stiller Meditation reden, dann stimmt das. Beobachten und abwarten, das ist absichtslose Meditation.

"Einheitheitserfahrung" ist aber nicht gleich Meditieren.

Stimmt, aber Einheitserfahrungen treten gelegentlich während Meditationen auf.

Aber immerhin ist Meditieren ein aktiver Prozess. Ich behaupte mal, dass "Eins mit der Natur sein" ein Urteil ist, und keine Erfahrung.

Ja. Die Erfahrung ist nur eine Erfahrung, alles weitere ist Urteil.
Es ist zwar ausgesprochen schwer Urteile und Erfahrungen überhaupt je zu trennen, aber in der Meditation versucht man es.

Mancher mag sich an den Konsequenzen dieses Urteils berauschen und diesen Rausch dann "Einheitheitserfahrung" nennen.

Warum berauschen? Ich sehe es eher so, dass es der Versuch ist, Erfahrungen die jenseits der Alltagserfahrungen liegen irgendwie einzusortieren. Wenn gefordert wird, man möge doch drüber reden – eine sinnvolle Forderung – dann muss doch das, was man erfahren hat, irgendwie dargestellt werden.
Die Leute die das wirklich erleben – und nicht drüber lesen, mit Kommentaren von Experten, wie man das zu bewerten haben, für die Vollverängstigten: alles ganz natürlich – wollen sich vielleicht gar nicht berauschen, sondern sind vielleicht überrascht, verdattert, etwas verängstigt, mitunter beglückt, oft erschüttert.

Es sind aber selbstproduzierte Vorstellungen, die ihn entzücken. "Einheit" ist m.E. grundsätzlich nicht empirisch.

Du bist auch nicht emprisich, mach Dir da mal keine Sorgen.
Logisch ergibt Dein Hinweis auf die selbstsuggerierte Berauschung aber auch keinen Sinn.
Sicher, manches kann man geistig vorwegnehmen, eine gute Technik um innere Hürden zu überwinden. Dann kann ich imaginieren, was ich dem Chef antworten würde, bei der nächsten dreisten Spitze, wie ich souverän einen Mobber ins Leere laufen lassen könnte oder was auch immer. Aber wie würde man sich denn innerlich auch etwas vorbereiten, was man noch nie erfahren hat, was so (vom Erfahrungswert her) grundsätzlich anders und neu ist?

Meinst Du man sitzt da und säuselt immer „Einheit, Einheit, Einheit“?
Wie stellst Du Dir denn das autosuggestive Warmlaufprogramm für die Einheitserfahrung vor, würde mich mal interessieren. Deine Quellen übrigens auch, immer noch.

Das sind nur blumige Wörter. Mir fällt kaum jemand ein, der perfekter "im Moment" lebt, als der gewöhnliche Konsument im Schlussverkauf.

Dann muss das ja so sein, wenn Dir kaum jemand einfällt..

Ich wollte dich damit herausfordern, mal zu erklären, was du mit mit "unablässig im Moment" sein meinst - weil mir scheint, dass du selbst nur ein diffuse Vorstellung von dem hast, worüber du hier redest.

Ich würde sagen, bei dem sein, was man gerade macht, bei der Sache, der man gerade seine Aufmerksamkeit schenkt.
Aber nähern wir uns dem Phänomen doch von der anderen Seite.
Wenn man jemandem zuhört, der einen zu Tode langweilt, dann ist man mit den Gedanken oft schon weit weit weg. Wenn man 3 Dinge gleichzeitig macht, ist das auch manchmal so, dass man schwer bei allem sein kann.
Während monotoner Tätigkeiten ist es so, dass unser Geist auf einmal sehr locker wird. Wenn man die Hauseinfahrt mit den 17.000 Knochenstein abkärchert, das ist eine sehr spirituelle Übung. So monoton das ist, Stein für Stein, Ritze für Ritze, da spult man viel Vergangenes ab und muss doch mit einem Teil der Aufmerksamkeit bei den Steinen bleiben. Stein für Stein für Stein für Stein...

Meditation ist das Übungsfeld und in dem Sinne kein Selbstzweck. Dasitzen, entspannen, auf den Atem achten, manchmal die Atemzüge zählen: von 1 bis 10, dann wieder von vorne. Gar nicht so leicht. Mit Entspannung ist da Anfangs erst mal nicht viel. Aber irgendwann hat mal es und dann wenn der Körper kein Hindernisse mehr anbietet, spielen die Gedanken verrückt.
„Mist, ich sollte doch noch den Paul anrufen.“ „Staubsaugerbeutel, ja richtig, da war keiner mehr da.“ „Mein Gott, was brummt denn da ständig?“ „Die Nachbarn könnten auch mal leiser reden.“
Aber das reicht uns Denkmenschen nicht. Es kommen komplexere Gedanken, denn Langeweile können wir nicht gut tolerieren. Deshalb sind viele von Spiritualität angefixt so lange es noch spannend und exotisch ist, sobald es zum Alltag wird, oder gar langweilig: „Ach nee, heute mal nicht, ich kenn's ja nun auch, morgen hab' mehr Zeit.“
Wenn es langweilig wird, erzählen wir uns ganze Geschichten, rekapitulieren den letzten Ehekrach, planen den nächsten Urlaub, oder einfach, was auf der Arbeit war, läuft noch mal ab. Und schon hat man die halbe Stunde ganz gut überstanden.
Um zu schauen, ob man sich entführen lässt, ist die Zählerei gut und der Blick auf die Haltung.
Sitzt man noch gerade, entspannt, wie fließt der Atem? Nicht zu viel Aufmerksamkeit, 25% , sagt Trungpa. Und wenn man von 1 bis 10 zählen soll und bei 18 ist, weiß man, die Gedanken haben einen entführt. Entspannen, gerade setzen, loslassen, bei 1 neu beginnen. Immer wieder.
Das Etappenziel ist ne halbe Stunde sitzen zu können, ohne den Faden zu verlieren. Einfach nur atmen und von 1 bis 10 zählen, ohne sich zu verzählen, anzuhalten, bei 18 zu landen, einzuschlafen.
Auf den Boden glotzen, mit dem Einatmen 1 zählen, mit dem Austamen 2, gerade und entspannt sitzen, schauen wie der Atem fließt (ohne ihn zu verändern) immer weiteratmen, Einatem 7, Ausatem 8 und wenn das klappt, ist es egal ob die Nase juckt, Gedanken kommen, denn die gegen auch wieder, oder Gefühle kommen, denn die gehen auch wieder.

Das ist das übergeordnete Etappenziel, wenn man so will. Nicht der Inhalt der Gedanken ist wichtig, die Erkenntnis der Struktur, was kommt, das bleibt vielleicht einen kurzen oder längeren Moment, geht aber auch wieder.
Wenn Du mehr als einmal eine halbe Stunde gesessen hast, ohne Dich zu verzählen, dann bist Du recht gut im Moment, bei dem was Du gerade eigentlich übst: Sitzen, einfach nur sitzen.

Und Du hast eine Anfängerstufe der Meditation gut bewältigt.
Nur, suggerieren musstest Du Dir dabei nichts, nur wahrnehmen was ist und Dich davon möglichst nicht irritieren lassen. Je nach Häufigkeit der Übung und Talent, wird das vielleicht 6 Monate bis 5 Jahre dauern.

[stine]

Es ist mir (als jemand, der an die Idee von Gott und Seelenwanderung nicht glaubt) nicht genug, die Ideen von Gott und Seelenwanderung - und die damit verbundene Spiritualität - lediglich abzulehnen, sondern ich würde gerne eine eigene Form von Spiritualität dagegen setzen können. Wie genau diese Spiritualität aussehen könnte oder aussieht, ist genau der Punkt, mit dem ich mich aktuell auseinander setze.

Aber du hast die Antwort in deiner eigenen Zusammenfassung ja schon gefunden:

- als Praxis primär eine Technik
- bspw. in die Natur zu gehen und Naturgesetze betrachten
- sich im Wald als Spaziergänger intensiv als Teil der Natur zu erleben
- Sinn für Humor, sich bekifft an den Strand zu setzen
- aktiv produzierte Vorstellungen
- als Begriff nichtssagend

Spiritualität ist ein höchst subjektives Empfinden sich als Teil des Ganzen wahrzunehmen und sich der Erkenntnis zu stellen, dass der Mensch als lebendes Wesen mehr ist, als ein funktionstüchtiger Zellhaufen. Und dass es dafür keinen wissenschaftlichen Begriff gibt, tut nichts zur Sache. Vielleicht muss die Begrifflichkeit eben jetzt, im Zeitalter der gottlosen Realisten, neu kreiert werden.

LG stine

[Vollbreit]

Spiritualität ist ein höchst subjektives Empfinden sich als Teil des Ganzen wahrzunehmen und sich der Erkenntnis zu stellen, dass der Mensch als lebendes Wesen mehr ist, als ein funktionstüchtiger Zellhaufen. Und dass es dafür keinen wissenschaftlichen Begriff gibt, tut nichts zur Sache. Vielleicht muss die Begrifflichkeit eben jetzt, im Zeitalter der gottlosen Realisten, neu kreiert werden.

Es ist nicht unbedingt eine spirituelle Erfahrung sich als Teil des Ganzen zu fühlen, denn ich behaupte mal, dass kriegt man mit ein wenig Gedankenmachen gerade noch hin.

Spirituelle Erfahrungen sind Einheitserfahrungen, Erfahrungen wie die, dass die Unterscheidung zwischen mir und dem Ganzen keinen Sinn macht.

Man ist das Ganze. Und natürlich, warum sollte man bescheiden bleiben, man ist Gott (wenn es in der Tradition Gott gibt) oder sogar mehr als Gott. (Genaugenommen kritisiert Eckhart, die letzte Dualität, die bleibt, wenn Gott „nur“ Schöpfergott ist.) Aber lies selbst:

So denn sagen wir, daß der Mensch so arm dastehen müsse, daß er keine Stätte sei noch habe, darin Gott wirken könne. Wo der Mensch Stätte behält, da behält er noch Unterschiedenheit. Darum bitte ich Gott, daß er mich Gottes quitt mache; denn mein wesentliches Sein ist oberhalb von Gott, sofern wir Gott als Beginn der Kreaturen fassen. In jenem Sein Gottes nämlich, wo Gott über allem Sein und über aller Unterschiedenheit ist, dort war ich selber, da wollte ich mich selber und erkannte mich selber, diesen Menschen zu schaffen. Und darum bin ich Ursache meiner selbst meinem Sein nach, das ewig ist, nicht aber meinem Werden nach, das zeitlich ist. Und darum bin ich ungeboren, und nach der Weise meiner Ungeborenheit kann ich niemals sterben. Nach der Weise meiner Ungeborenheit bin ich ewig gewesen und bin ich jetzt und werde ich ewiglich bleiben. Was ich meiner Geborenheit nach bin, das wird sterben und zunichte werden, denn es ist sterblich; darum muß es mit der Zeit verderben. In meiner Geburt wurden alle Dinge geboren, und ich war Ursache meiner selbst und aller Dinge; und hätte ich gewollt, so wäre weder ich noch wären alle Dinge; wäre aber ich nicht, so wäre auch Gott nicht: daß Gott "Gott"ist, dafür bin ich die Ursache; wäre ich nicht, so wäre Gott nicht "Gott".
Dies zu wissen ist nicht not.
Ein großer Meister sagt, daß sein Durchbrechen edler sei als sein Ausfließen, und das ist wahr. Als ich aus Gott floß, da sprachen alle Dinge: Gott ist. Dies aber kann mich nicht selig machen, denn hierbei erkenne ich mich als Kreatur. In dem Durchbrechen aber, wo ich ledig stehe meines eigenen Willens und des Willens Gottes und aller seiner Werke und Gottes selber, da bin ich über allen Kreaturen und bin weder »Gott« noch Kreatur, bin vielmehr, was ich war und was ich bleiben werde jetzt und immerfort. Da empfange ich einen Aufschwung, der mich bringen soll über alle Engel. In diesem Aufschwung empfange ich so großen Reichtum, daß Gott mir nicht genug sein kann mit allem dem, was er als Gott ist, und mit allen seinen göttlichen Werken; denn mir wird in diesem Durchbrechen zuteil, daß ich und Gott eins sind. Da bin ich, was ich war, und da nehme ich weder ab noch zu, denn ich bin da eine unbewegliche Ursache, die alle Dinge bewegt. Allhier findet Gott keine Stätte in dem Menschen, denn der Mensch erringt mit dieser Armut, was er ewig gewesen ist und immerfort bleiben wird. Allhier ist Gott eins mit dem Geiste, und das ist die eigentlichste Armut, die man finden kann.
http://www.pinselpark.org/philosophie/e ... selig.html

Für alles demütige Gekrieche hat der Meister überhaupt nichts übrig, das kannst Du lesen, wenn Du dem link folgst und die ganze Predigt liest.

[Zappa]

Ken Wilber ... "eine echte, verifizierbare, wiederholbare Injunktion, die das Spirituelle zum Vorschein bringt.“

Wieso verwendet er den selten gebrauchten Begriff Injunktion und was genau meint er damit? Ich kann - wie Du dir denken kannst - mit den ganzen Setzungen in dem Text auch herzlich wenig anfangen.

Und wenn ich den verlinkten Text lese, dann erkenne ich vor allem antimodernistischen, irrationalen Okkultismus, der einen Wahrheitsanspruch vertritt (innere Wahrheit), der mich ausgesprochen befremdet. Das liegt aber sicher daran, das ich kein Yoga habe ("... also kein erprobtes Verfahren, um die transpersonalen und überbewußten Erkenntnisse zuverlässig reproduzieren zu können, die doch gerade den Kern der großen idealistischen Schau bildeten."). Abgesehen davon hatte wir das um die vorletzte Jahrhundertwende alles schon mal (Buchtip: Webb J: Das Zeitalter des Irrationalen. Matrix Vertrag).

Nur einen Fehler darf man allerdings auch nicht machen. Sich ohne jede Ahnung in den Diskurs mogeln. Ernsthafte Experimente überhaupt nie durchgeführt zu haben und zu wissen, dass man das auch nie tun wird, sich dann in die Ecke zu setzen und zu pöbeln.

Ach so, esoterisch ist das Ganze im Kern auch noch. Iss klar ...

[ujmp]

Logisch ergibt Dein Hinweis auf die selbstsuggerierte Berauschung aber auch keinen Sinn.

Wenn z.B. ein Mensch sich daran freut, dass sein Gott ihn liebt, dann beruht dieses Empfinden auf einem Urteil und nicht auf einer Erfahrung, denn er kann keine Erfahrung machen, die ein Mensch, der nicht an Gott glaubt nicht auch machen könnte. Anders gesagt, es ist nicht die Erfahrung, sondern die Interpretation dieser Erfahrung, die sein Empfinden bestimmt. Ein Gläubiger "erfährt" genau das, was du ihm eingeredet hast. Den Leuten erscheint Maria, weil ihre Religion Marienerscheinungen lehrt. Seit es utopische Romane gibt, treffen die Leute Aliens ohne Ende und beschreiben sie genau so, wie sie die Hollywood-Designer entworfen haben. Und genau so ist es gerade inn, sich "Eins mit der Natur" zu fühlen. Das Gefühl ist sicher real- und auch schön -, aber es beruht nicht auf Erfahrung. - Oder welche Erfahrung soll das denn sein?

[Vollbreit]

Wieso verwendet er den selten gebrauchten Begriff Injunktion und was genau meint er damit? Ich kann - wie Du dir denken kannst - mit den ganzen Setzungen in dem Text auch herzlich wenig anfangen.

Also wieso er nun den Begriff „Injunktion“ verwendet, kann ich Dir nun wirklich nicht sagen, aber gemeint ist damit im die Gestaltung eines Experiments, der Form: „Wenn du dies erreichen willst, tue das.“

Kurz:
Schritt 1 – Das Sammeln experimenteller Daten.
Schritt 2 – Der intersubjektive Abgleich der Daten.
Schritt 3 – Die Verifikation/Falsifikation der Theorie.

Was nun besonders vorbildlich daran ist, bereits der ersten Schritt kategorisch zu verweigern, kann ich nicht erkennen. Was esoterisch daran sein soll, zu verlangen, jemand möge von dem, über was er urteilt wenigstens rudimentäre Ahnung besitzen, kann ich nun wieder nicht erkennen.

Redest Du über Physik am liebsten mit expliziten Nichtphysikern, die das Fach auch gar nicht interessiert und es immer schon doof fanden und auch gar nicht vor haben, was daran zu ändern?

[Vollbreit]

Logisch ergibt Dein Hinweis auf die selbstsuggerierte Berauschung aber auch keinen Sinn.

Wenn z.B. ein Mensch sich daran freut, dass sein Gott ihn liebt, dann beruht dieses Empfinden auf einem Urteil und nicht auf einer Erfahrung, denn er kann keine Erfahrung machen, die ein Mensch, der nicht an Gott glaubt nicht auch machen könnte.

Ja.
Aber warum kommst Du, sogar in einem explizit atheistischen Thread, eigentlich immer wieder auf Gott zu sprechen. Casti hat das nicht gefordert, ich habe das auch nicht gefordert und ganz offensichtlich bist Du es, der da noch irgendwelche Altlasten zu bewältigen hat.
Und logisch ergibt es immer noch keinen Sinn, da man sich nichts suggerieren kann, was man noch nicht kennt.

Anders gesagt, es ist nicht die Erfahrung, sondern die Interpretation dieser Erfahrung, die sein Empfinden bestimmt. Ein Gläubiger "erfährt" genau das, was du ihm eingeredet hast.

Mag sein. Allerdings vertragen sich Glauben und Spiritualität auch nicht so sonderlich gut, je nach dem natürlich, was man unter Spiritualität versteht. Ich verstehe darunter primär Techniken, die eine Menschen in die Lage versetzen spirituelle Erfahrungen zu machen, das sind Erfahrungen, die er selbst oft als außergewöhnlich deklarieren würde.
Wenn für Dich Spiritualität = Glauben ist, dann reden wir über zwei vollkommen verschiedene Dinge.

Den Leuten erscheint Maria, weil ihre Religion Marienerscheinungen lehrt. Seit es utopische Romane gibt, treffen die Leute Aliens ohne Ende und beschreiben sie genau so, wie sie die Hollywood-Designer entworfen haben. Und genau so ist es gerade inn, sich "Eins mit der Natur" zu fühlen. Das Gefühl ist sicher real- und auch schön -, aber es beruht nicht auf Erfahrung. - Oder welche Erfahrung soll das denn sein?

Nun, eine Einheitserfahrung. Die gibt in verschiedenen Varianten.
Besprochen, naja, wurden bisher die Einheitserfahrungen mit der Natur. Nun muss man unterscheiden, was eine Einheitserfahrung ausmacht und was sie von einer „Boah schön“ Erfahrung unterscheidet, wenn man eine prächtigen Sonnenuntergang am Meer sieht.
Das kannst Du nur selbst unterscheiden, denn wer wollte Dir vorschreiben, wie Du zu erleben hast?
Oder stehst Du drauf, dass andere Dir erklären, wie Du wirklich bist, inklusive Deiner allerprivatesten Empfindungen?

Eine spirituelle Erfahrung ist in meiner Welt erst mal eine, die aus den anderen Erfahrungen heraussticht. Einheitserfahrungen stechen heraus, weil man sich im normalen Leben getrennt erfährt. Eine Einheitserfahrung besagt erst mal nur, dass eine bisher empfundene Trennung wegfällt.

Das kann erst mal recht verstörend sein und dann kommt es in der Tat auf den Kontext an, wie man das interpretiert. Der eine denkt vielleicht wirklich: „Gott liebt mich“, ein anderer fühlt sich eins mit der Natur, kommt ja auch ein wenig auf den Inhalt der Erfahrung an. Andere bekommen Angst und denken, sie seien verrückt und gehen entweder zum Psychiater oder (häufiger) wird es schamhaft verschwiegen.
Je nach Beschaffenheit der Psyche können spirituelle Erfahrungen einen ungeheuer weiter bringen oder vollkommen verunsichern und eine fragmentierte Psyche weiter destabilisieren.
Das sollte man wissen und unterscheiden können.

[fritz-ferdinand]

Spiritualität bedeutet der Seele Ruhe und Geborgenheit zu geben. ?

[stine]

Welcher Seele?

stine

[Lumen]

Aus irgendeinem Grund fehlt mir das Verständnis für Spiritualität, obwohl ich (anscheinend) genau die Erfahrungen kenne. Ich hatte und habe öfter mal bestimmte Einsichten und Epiphanien, aber mir fehlt das Verständnis für die Beurteilung dessen, was da (angeblich) passiert.

Weder tue ich entsprechende Erfahrungen einfach so ab, noch messe ich ihnen mehr Bedeutung zu, als ihnen meiner Ansicht nach zusteht. Als kreativ arbeitender Mensch sind kreative Verknüpfungen und Einsichten für mich nichts ungewöhnliches, aber die Vorstellung, dass da mehr dahinter steckt, finde ich kurios und überholt. Ich finde es relativ einfach, eine Geschichte oder besser Narration um beliebige Ideen zu stricken, wodurch schon rein gefühlsmäßig die Beliebigkeit mancher spiritueller Stories sofort ins Auge scheint. Das schlagende, stringente Element fehlt, dass eine normierte Spiritualität, beispielsweise bei Religion, vom Rest unterscheidet.

Der einzige für mich ernstzunehmende spirituell-kreative Ansatz stammt von Alan Moore. Er ist allerdings als Comic-Buch Autor nicht gerade die rechte Person, um seinem Ansatz genügend Gravitas zu verleihen. Eine Auseinandersetzung mit seinen Ideen wird aber allein schon dadurch verhindert, weil es einerseits in der Kultur noch immer einen (oft völlig unsinnigen) Graben zwischen der hohen Kunst und dem sogenannten Trivialem gibt und andererseits in verschiedenen Türmchen lebende Gelehrte nur ihre eigenen irrationalen Narrationen aus eher unerfindlichen Gründen Vorrang geben, aber sehr kritisch mit allem anderen sind. Dabei sind manche nicht strikt rationale Konstrukte darauf angewiesen, dass man sich darauf ein Stück weit einlässt (wobei auch nicht zuviel, von wegen Koran/Bibel komplett durchlesen und jahrelang studieren um den Kern zu verstehen). Im Falle des Christentums ist das praktisch von Haus aus gegeben, da wohl bald jeder irgendwann mal einer Zeremonie mit allem Drum und Dran beigewohnt hat.

Alan Moore, der extremst in allen Feldern belesen ist und selbst wie ein alter Zauberer aussieht, sieht uns Menschen fortwährend in eine Gedankenwelt abtauchen die seit jeher etwas magisch-mystisch hatte. Er zieht die Verbindung gerade im englischen, zwischen "spell" (Zauber) und "spelling" (Buchstabierung), oder im Deutschen bei Fluch, Verfluchen und Fluchen (man bedenke auch was echte Beleidungen bewirken); zwischen spirituellen Geistreisen der frühen Schamanen und dem mittlerweile fast trivialem Eintauchen in mehr oder weniger fantastische Welten (jedenfalls bewegen wir uns routinemäßig in nicht streng realen Orten und "erfahren" dort etwas über uns selbst). Im Grunde kann man sagen, dass diese andere immaterielle Geistwelt andauernd in die Realität durchbricht, sich gleichsam manifestiert. Zum beispiel die Idee des "Punk". Sie materialisiert sich in tatsächlichen Menschen die fortan bestimmten Ansichten anhängen, eine bestimmte Ästhetik pflegen und gleichsam wie ein beschworenes Wesen die Welt (vorzugsweise Bahnhöfe und verlassene Gebäude) behausen. Er sieht Zauberei in Worten, die Leute dazu bringen seltsamste Dinge zu tun, sich gar selbst zu opfern. Eine Waffe kann eine Person zwar physisch töten, aber es sind Worte die eine Person nachhaltig und für immer und ewig vernichten (oder am Leben erhalten). Was ist dann also religiöse spiritualität Wert eingedenk einer solchen Idee, die das alles wie ein Schwamm aufnehmen kann?

[stine]

Religiöse Spiritualität ist die Urmutter aller Spiritualität, würd ich sagen. Auch Geistheiler und andere Zauberer waren immer religiös angehaucht.
Solange ein Bright aber keine Seele kennt, solange wird er das nicht verinnerlichen können.
Jedenfalls hab ich bei den Brights noch keine Erklärung für Seele gefunden.
Es wird alles versachlicht und wissenschaftlich zerlegt. Wo soll da noch Raum für Spiritualität sein? Eher ist da noch Raum für Spirituosen!

Wer sich auf Spiritualität einlassen möchte, muss die Abläufe in eine andere Reihenfolge packen: es reagiert nicht der Körper zuerst auf Impulse, sondern der Geist!
Aber darüber wurden hier ja schon unzählige Zeilen geschrieben. Ich wiederhole mal die Frage: Wer ist das "Ich" eigentlich?

LG stine

[Zappa]

Was esoterisch daran sein soll, zu verlangen, jemand möge von dem, über was er urteilt wenigstens rudimentäre Ahnung besitzen, kann ich nun wieder nicht erkennen.

Es geht nicht um rudimentäre Ahnung, sondern um die Argumentation man müsse notwendig experimentelle Erfahrung haben um über gewisse Dinge - z.B. über Physik - zu reden, was nicht der Fall ist. So habe ich dein Zitat verstanden (Sinngemäß: "Nur der Mensch mit Meditationserfahrung kann über Meditation mitreden"). Das ist eine klassisch esoterische Argumentation.

Der Spirituelle sollte schon erklären können, wie sein intersubjektiver Abgleich der Daten und die Verifikation/Falsifikation der Theorie (Theorem passt wohl besser) funktionieren soll. In dem von Dir verlinkten Text fand ich dazu nur Geschwurbel und verstanden habe ich es ehrlich gesagt auch bei Dir noch nicht.

[ujmp]

Und logisch ergibt es immer noch keinen Sinn, da man sich nichts suggerieren kann, was man noch nicht kennt.

Ich hab es schon ausführlich erklärt: Du "erfährst" genau das, was deine Ideologie dir zuvor erklärt hat - daher kennst du es und kannst es dir auch suggerieren. Wünschelrutengänger haben spezielle Vorstellungen davon, welche Kraft den Ausschlag ihrer Wünschelrute bewirkt und werten ihre Erfahrungen entsprechend diesen Vorstellungen.

Aber warum kommst Du, sogar in einem explizit atheistischen Thread, eigentlich immer wieder auf Gott zu sprechen. Casti hat das nicht gefordert, ich habe das auch nicht gefordert und ganz offensichtlich bist Du es, der da noch irgendwelche Altlasten zu bewältigen hat.

Es geht nicht um meine vermeintlichen Altlasten, sondern um deine esoterische Denke, die du uns hier verklickern willst.

[Vollbreit]

(Sinngemäß: "Nur der Mensch mit Meditationserfahrung kann über Meditation mitreden"). Das ist eine klassisch esoterische Argumentation.

Die Diskussion ist im Grunde auch schon älter. Natürlich gibt es verschiedene Wege sich mit Meditation auseinander zu setzen.

Ich kann Meditierende interviewen, über ihre Motive, Erfahrungen, Lebensgewohnheiten, Schulbildung oder was auch immer.
Dann weiß ich viel über das was diese Leute erzählen können, ohne eigene Erfahrung.

Ich kann Mönche in die MRT-Röhre schubsen und sagen: „Mach mal“ und schauen, was im Hirn passiert, oder andere Körperparameter abgrasen. Auch dann weiß ich was über Meditation zu berichten.

Ich kann ein Buch über die Kulturgeschichte der Meditation schreiben und wenn ich da Freak bin, kann ich absoluter Experte werden ohne je meditiert zu haben.

Und ich kann selber meditieren und es da eben verschieden weit bringen.

Der Spirituelle sollte schon erklären können, wie sein intersubjektiver Abgleich der Daten und die Verifikation/Falsifikation der Theorie (Theorem passt wohl besser) funktionieren soll. In dem von Dir verlinkten Text fand ich dazu nur Geschwurbel und verstanden habe ich es ehrlich gesagt auch bei Dir noch nicht.

Man erzählt, was man erlebt hat, oder, was man – möglichst genau begründen warum – meint nicht mehr sagen zu können. Und das vergleicht man mit anderen Aussagen. Die Beobachtungen kann man ja schulen.
Für mich besteht überhaupt kein prinzipieller Grund, warum man über spirituelle Erfahrungen nicht reden können soll. Ich erkenne aber, dass es da Schwierigkeiten gibt, die m.E. an zwei Dingen liegen: 1) Es fehlt am Vokabular, zumindest im Westen. Immer nur „Wow“, „erschütternd“, „da war ich sprachlos“ bringt niemanden weiter. (In der Tat gibt es natürlich auch bei uns schon gute Beschreibungen, aber die sind selten.) 2) Diese Erfahrungen sind einfach zu selten und die Schwelle in den normalen Sprachschatz zu überschreiten. Die zwei, drei Erlebnisse die fast jeder hat sind nicht systematisch erworben, oft weiß man auch nicht genau, wie es dazu kam und kann auch keine Unterschiede zum Erlebnis von vor 12 Jahren im Detail festmachen.
Beim systematischen Üben läuft das viel besser.

Ob die Daten eine Theorie stützen liegt natürlich daran, ob man eine aufgestellt hat.
In der Regel handelt es sich um Wegbeschreibungen ins Innere.

[Vollbreit]

Und logisch ergibt es immer noch keinen Sinn, da man sich nichts suggerieren kann, was man noch nicht kennt.

Ich hab es schon ausführlich erklärt: Du "erfährst" genau das, was deine Ideologie dir zuvor erklärt hat - daher kennst du es und kannst es dir auch suggerieren.

Erklärt hast Du überhaupt nichts, sondern behauptet. Wie erklärt man denn eine Einheitserfahrung, so, dass man sie sich suggerieren kann?

Wünschelrutengänger haben spezielle Vorstellungen davon, welche Kraft den Ausschlag ihrer Wünschelrute bewirkt und werten ihre Erfahrungen entsprechend diesen Vorstellungen.

*seufz*

Aber warum kommst Du, sogar in einem explizit atheistischen Thread, eigentlich immer wieder auf Gott zu sprechen. Casti hat das nicht gefordert, ich habe das auch nicht gefordert und ganz offensichtlich bist Du es, der da noch irgendwelche Altlasten zu bewältigen hat.

Es geht nicht um meine vermeintlichen Altlasten, sondern um deine esoterische Denke, die du uns hier verklickern willst.

Ja? Ich glaube, Du siehst Gespenster und nu?

[ujmp]

Und logisch ergibt es immer noch keinen Sinn, da man sich nichts suggerieren kann, was man noch nicht kennt.

Ich hab es schon ausführlich erklärt: Du "erfährst" genau das, was deine Ideologie dir zuvor erklärt hat - daher kennst du es und kannst es dir auch suggerieren.

Erklärt hast Du überhaupt nichts, sondern behauptet. Wie erklärt man denn eine Einheitserfahrung, so, dass man sie sich suggerieren kann?.

Esoterikern genügt ein Begriff, der es erlaubt ihnen selbst schmeicheln. Sie füllen ihn dann selbst mit ihren Eitelkeiten. Eine "Erkärung" im wissenschaftlichen Sinne ist daher für mein Argument nicht erfoderlich. Bei religiösen Schwärmern ist das recht offensichtlich. Sie haben einen Einfall und deuten diesen dann als "Reden Gottes". Es genügt ihnen die Vorlage aus der Bibel, z.B. "Gott redet mit Abraham", um praktisch beliebige Einfälle als Rede Gottes zu deuten. Prinzipiell funktioniert das auch im Materialismus, z.B. mit den "antagonistischen Widersprüchen". Das ist da nur subtiler. Das Ergbebnis ist, dass willkürliche Behauptungen gerechtfertigt werden.

[Vollbreit]

Esoterikern genügt ein Begriff, der es erlaubt ihnen selbst schmeicheln. Sie füllen ihn dann selbst mit ihren Eitelkeiten.

Gehen wir mal davon aus, dass das richtig ist: Wie kommt man von dem Gefühl, sich selbst zu schmeicheln zu einer Einheitserfahrung? Wie soll man den inneren Probelauf vollbringen, wenn man gar nicht weiß, wie sich ein Einheitsgefühl anfühlt?
Wie gesagt, ich kann durchspielen, wie ich meinem Chef die Meinung sage, weil ich das vielleicht schon mal einem anderen Menschen gegenüber getan habe oder mal einen coolen Kinofilm gesehen habe, wo jemand richtig vom Leder gezogen hat. Das kann ich innerlich üben, wie de Niro als „Taxi driver“.
Aber wie bereite ich mich auf das noch nicht Erlebte vor?
Auch wenn ich mich selbst ganz toll finde, wie hilft mir das bei der Selbstsuggestion, wenn ich nicht weiß, was ich, wie, suggerieren soll?

Eine "Erkärung" im wissenschaftlichen Sinne ist daher für mein Argument nicht erfoderlich.

Stimmt, wo kein Argument ist, braucht man nichts zu begründen.
Das heißt übersetzt dann wohl so viel wie: Quellen habe ich keine, aber Vorurteile.
Sollte das anders sein, kannst Du Quellen gerne nachreichen.

Bei religiösen Schwärmern ist das recht offensichtlich. Sie haben einen Einfall und deuten diesen dann als "Reden Gottes".

Aha. Schade das Religion hier eigentlich nicht das Thema ist. Kannst Du mal erläutern, was Hinsetzen, auf die Haltung achten und Atemzüge zählen mit „Reden Gottes“ zu tun hat und warum es zwingend ist, dass Menschen die in diesem Kontext einen Einfall haben, dieses zwingend als „Reden Gottes“ interpretieren müssen? Habe ich ehrlich gesagt noch nie gehört.

Es genügt ihnen die Vorlage aus der Bibel, z.B. "Gott redet mit Abraham", um praktisch beliebige Einfälle als Rede Gottes zu deuten.

Merkst Du eigentlich, dass Du der einzige bist, der ziemlich zwanghaft hier immer wieder die Bibel ins Spiel bringt? Ich habe Spiritualität als Technik beschrieben und diese exemplarisch am Sitzen im Zen-Stil vorgestellt. Auch wenn sicherlich Christen im Zen-Stil meditieren können, so ist es doch alles andere als eine Voraussetzung für Zen vorher in der Bibel gelesen zu haben.
Ich glaube Du hast ganz einfach von Tuten und Blasen keine Ahnung und hast eine Nullerfahrung in jeder der von mir angeführten vier Kategorien.
Nie hast Du meditiert, kulturhistorisch keinen Schimmer, hast nie Untersuchungen bspw. von Hinrforschern gelesen, die Meditierende untersucht haben und kennst auch keine Menschen, die über einen längeren Zeitraum meditiert haben oder entsprechende Studien.

Was hier rüberkommt, ist die Aura von Mottenkugeln und Befürchtungsrelikten aus dem alten Bibelkreis.

Prinzipiell funktioniert das auch im Materialismus, z.B. mit den "antagonistischen Widersprüchen". Das ist da nur subtiler. Das Ergbebnis ist, dass willkürliche Behauptungen gerechtfertigt werden.

Du meinst so welche wie Deine? Quellenfreies Fabulieren über mögliche Querverbindungen, die Deinen Standard-Esoterik-Verdacht irgendwie mit religiösen Restängsten vermischt.

[ujmp]

Esoterikern genügt ein Begriff, der es erlaubt ihnen selbst schmeicheln. Sie füllen ihn dann selbst mit ihren Eitelkeiten.

Gehen wir mal davon aus, dass das richtig ist: Wie kommt man von dem Gefühl, sich selbst zu schmeicheln zu einer Einheitserfahrung? ...

Das ist nicht mein Problem, denn ich betsreite ja, dass es diese "Einheitserfahrung" wirklich gibt. Man kann Menschen alles mögliche suggerieren, ohne dass es das wirklich geben muss. Und die Menchen haben auch alle möglichen Überzeugungen, ohne dass diese Überzeugungen konsistent oder gut begründet sein müssen. Das Problem "Einheitserfahrung" zu belegen ist also ganz auf deiner Seite.

Ich habe keine Vorurteile gegenüber Religion und Esoterik, denn ich habe ja selbst reichlich davon ausprobiert. Es ist nicht die Frage, ob dies oder jenes nicht doch sein kann , denn das ist in meinen Augen keine sehr intelligente Fragestellung. Es ist die Frage, ob es einen vernünftigen Anlass gibt, etwas zu für glaubwürdig zu halten. Also, wie kommmst du darauf, dass es "Einheitserfahrung" überhaupt gibt?