Anarchie

[Vegan33]

Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit und bezeichnet unter anderem eine Philosophie ( Orthodoxie, Ethik ). Mir geht es darum zu klären ob Anarchie aus einer naturalistischen Perspektive heraus vertreten werden kann, für mich scheint es zu funktionieren. Von Anomie im Sinne von Gesetzlosigkeit ist zwar die Rede, jedoch nicht im Sinne von unethischem Chaos. Anarchie gilt als das Ideal des menschlichen Zusammenlebens ( Gemeinschaft ), zugleich jedoch als Utopie aufgrund der Unvernunft vieler Individuen in bestimmten Situationen ( Geld, Macht, Liebe usw. ). Aus welcher naturalistischen Perspektive heraus lässt sich individuelle Freiheit und Anarchie rechtfertigen;

[xander1]

Ich glaube die passenden Wissenschaften sind dazu Politikwissenschaft. Da wird dir unser Admin sicher was dazu sagen können. Aber so wie ich den kenne gibt er meistens die politica-correctness-Antwort wider.

Wenn Anarchie ne Ideologie ist, wirds die schwer haben Anklang bei Naturalisten zu haben, denn dann gibts vielleicht Reibungsstellen, Konkurrenz mehr oder weniger.

[Zappa]

... für mich scheint es zu funktionieren.

Wann und wo hat denn Anarchie jemals funktioniert? Ich kenne da kein Beispiel.

[Nanna]

Mir geht es darum zu klären ob Anarchie aus einer naturalistischen Perspektive heraus vertreten werden kann, für mich scheint es zu funktionieren.

Natürlich kann Anarchie aus einer naturalistischen Perspektive heraus vertreten werden. Aus einer naturalistischen Perspektive kann so ziemlich alles vertreten werden, was ohne die Annahme übernatürlicher Mächte und/oder Wesen auskommt. Ob Anarchie deshalb gut oder wünschenswert ist, steht auf einem komplett anderen Blatt und über solche kosmologischen "Kleinigkeiten" wie Herrschaftssysteme macht der Naturalismus ohnehin keine Aussagen.

[Vegan33]

Wann und wo hat denn Anarchie jemals funktioniert? Ich kenne da kein Beispiel.

In kleinen Gemeinschaften, z.B. den Naturvölkern Neuseelands, dort gibt es zwar weise Ältere auf deren Rat gehört werden sollte, doch sie herrschen nicht im Sinne unserer 'Herrscher'. Es funktioniert auf jeden Fall dann wenn eine kleine Gemeinschaft von Gleichgesinnten sie anwendet und es unter den Mitgliedern dieser Gemeinde keine allzu großen Meinungsverschiedenheiten gibt. Anarchie wird es nicht als funktionierende Partei eines Landes geben, ist vom Grundsatz der Herrschaftslosigkeit her sowieso unmöglich. Anarchie kann unter einer Gruppe von Gleichgesinnten jedoch funktionieren und sogar nebenher zum 'herrschenden' System angewendet werden, sozusagen als individuelle Freiheit mit Bedacht der Konsequenzen.

solche kosmologischen "Kleinigkeiten" wie Herrschaftssysteme macht der Naturalismus ohnehin keine Aussagen.

Kleinigkeiten aus dieser Perspektive, doch für das Individuum ist es von großer Bedeutung. Außerdem erscheint es im Kontext der Frage um einen freien Willen, den der Grundsatz der Anarchie lautet die individuelle Freiheit zu gewähren.

[Nanna]

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In kleinen Gemeinschaften, z.B. den Naturvölkern Neuseelands, dort gibt es zwar weise Ältere auf deren Rat gehört werden sollte, doch sie herrschen nicht im Sinne unserer 'Herrscher'. Es funktioniert auf jeden Fall dann wenn eine kleine Gemeinschaft von Gleichgesinnten sie anwendet und es unter den Mitgliedern dieser Gemeinde keine allzu großen Meinungsverschiedenheiten gibt.

Ja... dir ist aber schon klar, dass wir auf diesem Planeten dieses Jahrhundert eine Einwohnerzahl im zehnstelligen Bereich haben werden und dass diese Bewohner sich zum größten Teil in Städten aufhalten werden? Anarchie funktioniert über begrenzte Zeiten in Gemeinschaften bis an die 70 Personen, was relativ viel damit zu tun hat, dass der Mensch in etwa diese Anzahl an sozialen Kontakten effektiv verarbeiten kann und bei solchen Größen die soziale Kontrolle recht gut funktioniert. Alles darüber führt zwangsläufig zu stärker anonymeren sozialen Zusammenhängen und der Notwendigkeit, das Kollektiv zu abstrahieren sowie zur strukturellen Unmöglichkeit, etwas mit allen Beteiligten auszudiskutieren. Ich halte zwar anarchische Gemeinschaften mit entsprechend motivierten und geschulten/erfahrenen Teilnehmern bis zu einigen Hundert für möglich, aber das wären theoretische Spielchen, deren Anwendbarkeit für den Normalfall von Gesellschaften mit vielen Millionen Mitgliedern einfach nicht gegeben ist.

Anarchie kann unter einer Gruppe von Gleichgesinnten jedoch funktionieren und sogar nebenher zum 'herrschenden' System angewendet werden, sozusagen als individuelle Freiheit mit Bedacht der Konsequenzen.

Entweder ist Herrschaft vorhanden oder nicht. Licht an oder Licht aus? Es gibt nichts dazwischen. Individuelle Freiheitsrechte, die durch ein staatliches Gewaltmonopol abgesichert werden, sind schlichtweg keine Anarchie.

solche kosmologischen "Kleinigkeiten" wie Herrschaftssysteme macht der Naturalismus ohnehin keine Aussagen.

Kleinigkeiten aus dieser Perspektive, doch für das Individuum ist es von großer Bedeutung. Außerdem erscheint es im Kontext der Frage um einen freien Willen, den der Grundsatz der Anarchie lautet die individuelle Freiheit zu gewähren.

Natürlich ist es von Bedeutung, aber das interessiert den Naturalismus erstmal nicht. Der sagt nur, dass es keine übernatürlichen Wesen und/oder Phänomene gibt. Auf die Frage, wie wir unsere Herrschaftssysteme aufbauen hat das, abgesehen von der Zurückweisung von Theokratien und Offenbarungstexten als Quelle politischer Gestaltung, erstmal nicht viel zu tun. Monarchie, Aristokratie, Demokratie, Meritokratie, Anarchie... alles mit dem Naturalismus vereinbar.

Der freie Wille ist eine andere Baustelle, da gibt's eigene Threads.

[mat-in]

Wann und wo hat denn Anarchie jemals funktioniert? Ich kenne da kein Beispiel.

In kleinen Gemeinschaften, z.B. den Naturvölkern Neuseelands, dort gibt es zwar weise Ältere auf deren Rat gehört werden sollte, doch sie herrschen nicht im Sinne unserer 'Herrscher'.

Ja, ein bischen so wie in einer Familie wo jeder das macht was ihm paßt, bis Papa auf den Tisch haut... in dem Sinne ist auch unsere Demokratie eine Anarchie, du kannst ja im Rahmen der Gesetzte tun und lassen was du willst, wann du willst...

[Vegan33]

dir ist aber schon klar, dass wir auf diesem Planeten dieses Jahrhundert eine Einwohnerzahl im zehnstelligen Bereich haben werden und dass diese Bewohner sich zum größten Teil in Städten aufhalten werden?

"Schließt nicht aus dass sich kleinere Gemeinschaften abspalten in friedlicher Koexistenz zu den anderen, einzig mögliches Problem, die menschliche Natur. Wahrscheinlich würden Sippen entstehen die sich bekämpfen.

Darum ist nicht die Rede von Anarchie im Sinne eines Herrschaftssystem, widerspricht auch den Grundsätzen dieser. Anarchie ist als ethische Orthodoxie anzusehen in der zwar Gesetzeslosigkeit im Sinne von individueller Freiheit herrscht, aber nicht amoralischem Chaos. Kann sozusagen funktionieren erst dann, wenn genügend Prozente der Bevölkerung ( 75% ) über die Ethik aufgeklärt werden und Vernunft erlernen bzw. wiedererlangen nachdem RTL II und Pro7 einen Genozid an dieser begangen haben. Unrealistisch; Ja, deshalb auch eine 'Utopie'.

Individuelle Freiheitsrechte, die durch ein staatliches Gewaltmonopol abgesichert werden, sind schlichtweg keine Anarchie.

Anarchie wird in diesem Fall von jedem selbst angewandt, unter dem feindlichen System. Es folgen Konsequenzen, insofern hast du Recht wenn du meinst es handle sich nicht um praktische Anarchie, aber es handelt sich um einen freien Willen* zum Widerstand.

*keine Diskussionsgrundlage.

[Nanna]

Anarchie ist als ethische Orthodoxie anzusehen in der zwar Gesetzeslosigkeit im Sinne von individueller Freiheit herrscht, aber nicht amoralischem Chaos. Kann sozusagen funktionieren erst dann, wenn genügend Prozente der Bevölkerung ( 75% ) über die Ethik aufgeklärt werden und Vernunft erlernen bzw. wiedererlangen nachdem RTL II und Pro7 einen Genozid an dieser begangen haben. Unrealistisch; Ja, deshalb auch eine 'Utopie'.

Zu einem moralischen Leben gehört mehr als Wissen über Ethik und Vernunft. Ein bekanntes Zitat von Goethe bringt es auf den Punkt: "Es ist nicht genug, zu wissen, man muss auch anwenden; es ist nicht genug, zu wollen, man muss auch tun." Und genau an diesem Tun scheitert es auch bei moralisch gut informierten Personen immer wieder, weil Menschen nur begrenzte Selbstkontrolle haben, nur begrenzte Kommunikations- und Diskursfähigkeiten, weil Verhalten kulturell unterschiedlich gedeutet wird, weil Menschen subjektive Wesen sind, die Sachverhalte unterschiedlich wahrnehmen und bewerten, weshalb wir zusätzlich zur intrinsischen Motivation zur Moral auch soziale Reglements und soziale Kontrolle haben (inklusive der harten Variante der Polizei und der Justiz).

Anarchie stellt den Versuch dar, in einem komplexen sozialen Regelsystem einige der für die Stabilität des Systems bedeutenden Regelkreisläufe auszuschalten und zu erwarten, dass sich danach alle besser fühlen. Ja, das ist eine Utopie, aber nicht im positiven Sinn.

Individuelle Freiheitsrechte, die durch ein staatliches Gewaltmonopol abgesichert werden, sind schlichtweg keine Anarchie.

Anarchie wird in diesem Fall von jedem selbst angewandt, unter dem feindlichen System. Es folgen Konsequenzen, insofern hast du Recht wenn du meinst es handle sich nicht um praktische Anarchie, aber es handelt sich um einen freien Willen* zum Widerstand.

*keine Diskussionsgrundlage.

Freier Wille zum Widerstand? Was soll das überhaupt bedeuten? Klingt wie eine dieser bedeutungslosen Worthülsen, die auf Antifa-Webseiten stehen und die einfach irgendwie cool klingen sollen.

(Übrigens: Zum Erstellen des Zitat-Codes bitte Anführungszeichen verwenden ("), nicht zwei Apostrophe ('). Danke.)

[Vegan33]

weshalb wir zusätzlich zur intrinsischen Motivation zur Moral auch soziale Reglements und soziale Kontrolle haben

widerspricht den Gründen weshalb Anarchie nicht funktionieren soll... z.B.

weil Verhalten kulturell unterschiedlich gedeutet wird, weil Menschen subjektive Wesen sind, die Sachverhalte unterschiedlich wahrnehmen und bewerten

Heißt, ein Jemand bestimmt die wahre Ethik als sei es eine religiöse Angelegenheit und verteidigt diese indem Verstöße gegen diese verfolgt und bestraft werden. Anarchie erhebt keinen Anspruch darauf perfekt zu sein, außerdem wird keine Ethik gepredigt deren Richtigkeit außer Frage steht.

Wenn Verhalten kulturell unterschiedlich gedeutet wird und Menschen subjektive Wesen sind, die Sachverhalte unterschiedlich wahrnehmen und bewerten, ist die Rechtfertigung des gegenwärtigen Herrschaftssystem etwa die Zustimmung der Mehrheit;

Freier Wille zum Widerstand? Was soll das überhaupt bedeuten? Klingt wie eine dieser bedeutungslosen Worthülsen, die auf Antifa-Webseiten stehen und die einfach irgendwie cool klingen sollen.

Bedeutet: Obwohl Konsequenzen nach einem Verstoß zu erwarten sind ist es dem Individuum möglich den Verstoß dennoch zu begehen und die Konsequenzen zu akzeptieren, was ihm, obwohl wir nicht in Anarchie existieren, erlaubt anarchisch zu handeln. Da offenbart sich dann der freie Wille des Individuums, denn es widersetzt sich trotz zu erwartenden Konsequenzen der Herrschaft und begeht einen Verstoß. Der freie Wille um den es hierbei geht ist übrigens soziologischer Natur und hat nichts mit der Frage zu tun ob es einen generellen wirklich gibt.

[Nanna]

Heißt, ein Jemand bestimmt die wahre Ethik als sei es eine religiöse Angelegenheit und verteidigt diese indem Verstöße gegen diese verfolgt und bestraft werden. Anarchie erhebt keinen Anspruch darauf perfekt zu sein, außerdem wird keine Ethik gepredigt deren Richtigkeit außer Frage steht.

In welcher Welt lebst du? Wirst du gezwungen, jeden Sonntag in einen Tempel zu gehen und aufs Grundgesetz zu schwören? Im Rahmen der staatlichen Gesetzgebung werden verbindliche Regeln für das Zusammenleben und das Funktionieren der Gesellschaft aufgestellt, die dafür sorgen, dass es möglichst wenig Leid und Benachteiligung gibt und dass wir alle einen gewissen Lebensstandard genießen. Darüber hinaus kannst du zu Gott beten oder auf Satanspartys gehen, deine Nachbarn freundlich grüßen oder ignorieren und abstinent, monogam oder polyamor leben. Die Gesellschaft wird gewisse weiche soziale Sanktionen auferlegen, wenn Verhaltensweisen dem common sense widersprechen, aber tatsächlich gehindert bist du nicht an alternativen Lebenswegen. Ein Recht für 300km/h innerorts oder das Bestehlen des Bäckers um die Ecke werden ja hoffentlich auch die Anarchisten nicht fordern. Wo bitte ist also das Problem?

Ganz nebenbei, ich dachte, du wärst es, der die Gesellschaft erstmal Ethik lehren will, um sie zur Anarchie zu befähigen.

Obwohl Konsequenzen nach einem Verstoß zu erwarten sind ist es dem Individuum möglich den Verstoß dennoch zu begehen und die Konsequenzen zu akzeptieren, was ihm, obwohl wir nicht in Anarchie existieren, erlaubt anarchisch zu handeln. Da offenbart sich dann der freie Wille des Individuums, denn es widersetzt sich trotz zu erwartenden Konsequenzen der Herrschaft und begeht einen Verstoß. Der freie Wille um den es hierbei geht ist übrigens soziologischer Natur und hat nichts mit der Frage zu tun ob es einen generellen wirklich gibt.

Beeindruckend...

[Darth Nefarius]

In welcher Welt lebst du?

...diese Frage stellt man sich irgendwann zwangsläufig in Diskussion mit einem Anarcho. Wenn ich jedesmal einen Cent bekäme, wenn ich rhetorisch diese Frage stelle....

[ujmp]

Anarchie gibt es m.E. nicht, es herrschen mindestens Regeln. Leute, die "Herrschaftsfreiheit" durchsetzen wollen, wollen sich selbst durchsetzen, das kommt mir dann etwas verlogen oder zumindest eingebildet vor. Da bevorzuge ich Offenheit. Wir stehen in einem Wettbewerb - akzeptiert! Solange das ein faires Spiel bleibt, profitieren wir doch alle davon. Ich profitiere davon, dass sich z.B. bestimmte politische Konzepte durchgesetzt haben. Sagen wir nicht, dass z.B. Meinungsfreiheit herrschen soll?

[Darth Nefarius]

Nun, fragt sich was "fair" ist. Aber grundsätzlich stimme ich dir zu. "Fair" wollen eigentlich nur die sein, denen nicht einfällt, welchen eigenen Vorteil sie nutzen könnten.

[ujmp]

Das ist wie beim Fußball. Da will jeder gewinnen und man versucht es mit erlaubten Mitteln - nach herrschenden Regeln. Cesare würde vermutlich erst den Schiri und dann den Torwart erschießen... Aber er dürfte dann halt nicht mehr mitspielen - er würde sich nicht durchsetzen.

Und übrigens : wie könnte Anarchie herrschen?

[Gandalf]

In kleinen Gemeinschaften, z.B. den Naturvölkern Neuseelands, dort gibt es zwar weise Ältere auf deren Rat gehört werden sollte, doch sie herrschen nicht im Sinne unserer 'Herrscher'. Es funktioniert auf jeden Fall dann wenn eine kleine Gemeinschaft von Gleichgesinnten sie anwendet und es unter den Mitgliedern dieser Gemeinde keine allzu großen Meinungsverschiedenheiten gibt. Anarchie wird es nicht als funktionierende Partei eines Landes geben, ist vom Grundsatz der Herrschaftslosigkeit her sowieso unmöglich. Anarchie kann unter einer Gruppe von Gleichgesinnten jedoch funktionieren und sogar nebenher zum 'herrschenden' System angewendet werden, sozusagen als individuelle Freiheit mit Bedacht der Konsequenzen.

Hallo Vegan!

Warum so weit herholen- das "Gute" liegt doch so nah. Erst mal sollte man sich an die Definition von Anarchie selbst halten, bevor man was hineineinterpretiert, das in eine falsche Richtugn führt

Vlt. kann das als Ausgangspunkt dienen: http://de.wikipedia.org/wiki/Anarchie

Zitat:
Allen obigen Anarchien gemeinsam ist per Definition die Abwesenheit von Herrschaft, die als repressiver Modus von Macht verstanden werden kann.[1] Demnach sind bestimmte Machtverhältnisse wie die Beeinflussung durch freiwillig angenommene Autoritäten (Mentoren, Trainer, Berater, etc.) mit Anarchie vereinbar, werden aber nicht durch Repression erzwungen. Insbesondere existiert in Anarchien keine lenkende Zentralgewalt, also kein Staat. Bekannte Anarchien sind dennoch von sozialen Normen und Regeln geprägt, unter anderem zur institutionalisierten Abwehr der Entstehung von Herrschaft.

..und diese Organisationsform kommt in der BRD sehr sehr oft vor: Bei 'nicht-eingetragenen Vereinen' (wie es z: B. auch die meisten Unterstützungsvereinen der Freiwilligen Feuerwehren ... aber auch bei Parteien, wie der SPD, die der "größte anarchische Haufen" sein dürfte)

KEIN solcher Verein hat einen Vorstand, der im "repressiven Modus Macht ausüben" könnte. Wenn man bei der freiwilligen Feuerwehr ist, ist das eben freiwillig - und wenn etwas passiert/ein Vereinsmitglied etwas anstellt, dann haftet nicht der Verein, sondern die Einzelperson. In diesem Kontext gibt es natürlich (regelmäßig in schriftlichen Satzungen gefasste) Regeln, die 'freiwillig' eingehalten werden. Die institutionelle Abwehr der Entstehung von Herrschaft ist durch das Selbstkontrahierungsverbot erfüllt, dem sich die Vorstände aus ethischen Gründen und freiwillig unterwerfen.

Anarchische Organsiationen funktionieren also sehr gut - und regelmäßig unaufällig, da sie auf Eigenverantwortung und Ethik setzen, die keine spektakuläre Ideologie benötigt, die 'von anderen' was (ein)fordert. Aus ethischen Grundsätzen folgen moralische Handlungen - oder Unterlassungen. Eines der höchsten ethischen Prinzipien infunktionierenden Anarchien, ist das 'Nicht-Aggressions-Prinzip' (NAP), welches insbesondere bei Voluntaristen besonders ausgeprägt ist und "erforscht" wird. Hierzu gibt es übrigens schon einen Thread hier: viewtopic.php?f=29&t=4256

Viele Grüße

[Darth Nefarius]

Das ist wie beim Fußball. Da will jeder gewinnen und man versucht es mit erlaubten Mitteln - nach herrschenden Regeln. Cesare würde vermutlich erst den Schiri und dann den Torwart erschießen... Aber er dürfte dann halt nicht mehr mitspielen - er würde sich nicht durchsetzen.

Tja, aber nicht jeder findet die herrschenden Regeln fair. Z.Bsp. ist es eine berechtigte Frage, ob es fair ist, dass die reichsten Fußballclubs sich folglich auch die besten Spieler leisten können und damit keine große Bewegung in die Ranglisten kommen kann. Ich spiele kein Fußball, mag Teamsport auch nicht, erst recht nicht mit nationaler Einfärbung, obwohl die Spieler meist ohnehin internationale Sportsöldner sind (oder unschmeichelhafter: Sprotprostituierte).
Wenn du Fairness wirklich nur nach herrschenden Regeln bestimmst, wie würdest du es denn finden, wenn es ERLAUBT wäre, den Schiri und den Torwart zu erschießen? Wäre ich dann fair? Abgesehen davon ist mein Avatar schon lange nicht mehr Cesare. Nach längeren Pausen, die mit meinem Studium zu tun haben und dem Abschluss eines neuen Semesters, suche ich mir immer neue.
Anarchie kann ebenso wie Chaos "herrschen". Das ist eine Redewendung, finde dich mit der deutschen Sprache ab.

[ujmp]

Abgesehen davon ist mein Avatar schon lange nicht mehr Cesare.

War nur eine Referenz an eine gewisse Geisteshaltung von der ich annehme, dass du mit ihr vertraut bist, war nicht persönlich gemeint.

Wenn du Fairness wirklich nur nach herrschenden Regeln bestimmst, wie würdest du es denn finden, wenn es ERLAUBT wäre, den Schiri und den Torwart zu erschießen? Wäre ich dann fair?

Ich würde sagen, es geht um Regeln, die jeder Partei die selben Beschränkungen auferlegen, damit das Spiel nicht in eine Richtung geht, die unbeherrschbar wird. Wenn Chaos oder Zügellosigkeit herrschen, ist das Ergebnis zufällig und willkürlich - das will keine der Parteien. Und es will auch niemand Regeln, die das Spiel sozusagen ausschließen. Regeln - auch soziale - werden so gestaltet, dass das Ergebnis für Gewinner und Verlierer vorhersehbar bleibt. Und da pozentiell jeder der Verlierer sein kann, werden sie so gestaltet, dass das Ergebnis auch für den Verlierer akzeptabel ist, mindestens so akzeptabel, dass er nicht gegen die Regeln rebelliert. Das Risiko eines Spieles, bei dem man, wenn man verliert, ein für alle Mal verloren hat, geht vernünftigerweise niemand ein. Das Duellieren mit Schusswaffen mag fair sein, aber Fairness allein reicht eben nicht um ein Spiel spielenswert zu machen.

[Vegan33]

Beeindruckend...

Sarkasmus;

Wo bitte ist also das Problem?

a). Ja, von Ethik sollte jeder Bürger dieser Erde etwas begreifen damit die Anarchie nicht in amoralischem Chaos ( Diebstahl, sexueller Missbrauch usw. ) endet. Eine bestimmte Haltung darf ihnen jedoch nicht aufgezwungen werden, der gesunde Menschenverstand wird bei ca. 75% einsetzen und sie begreifen lassen worum es geht, der Rest wird ein fortbestehendes Problem bleiben, aber die Situation nicht gefährden können.

b). Das Problem ist der Staat, obwohl für das begreifen von Ethik Bildung nötig ist sind es diverse Schulformen die mich persönlich stören, ein jeweils anderer hat seine Probleme mit den Gesetzen und dabei muss es sich nicht um kriminell denkende Menschen handeln, auch die lästige Bürokratie oder sogar die Steuerabgaben für gewisse Staatsausgaben ( z.B. Berliner Flughafen, Sozialhilfe usw. ) stellen ein Problem für einige dar. Allein der Kapitalismus, also ein System welches auf Wettbewerb basiert ist für einige ein krank machendes Problem, bedenke Arbeitsstress, verlängerte Schulzeit, erweitertes Allgemeinwissen, ständige Erreichbarkeit, überfordernde Arbeit usw.

[Vegan33]

@Gandalf

Ausgezeichnet, doch als Voluntarist ist dir bewusst in was für einer Zwangsgemeinschaft wir existieren. Kannst du mir da erzählen es wäre bereits alles in Ordnung;