Zusammenhang von Naturalismus & Existentialismus/Nihilismus

[Vegan33]

Gibt es Zusammenhänge zwischen den Ansichten des Naturalismus und des Existentialismus oder Nihilismus;
Tendiert das naturalistische Weltbild also eher zur Befürwortung der Existenz oder zur Verdammung dieser;
Woraus leitet der Naturalismus Werte ab, u.a. Lebenssinn und Gesellschaftsordnung;

Im allgemeinen, welche dieser zwei Ansichten haltet ihr für richtig;

[Myron]

Da besteht kein wesentlicher Zusammenhang. Das Fehlen des Glaubens an übermenschlich-übernatürliche Sinnstiftungen oder Werte hat an sich nichts mit moralischem Nihilismus zu tun.

[stine]

Woraus leitet der Naturalismus Werte ab, u.a. Lebenssinn und Gesellschaftsordnung;

Gute Frage!
Bisher ist es wohl eher noch eine historische Angelegenheit. Auch Naturalisten profitieren noch von Althergebrachtem, sprich von überlieferten religiös geprägten Werten. Der Humanismus ist praktisch die gottlose Alternative.
Die Giordano Bruno Stiftung arbeitet ja immer wieder daran, ihre Humanismusregeln an den Mann und die Frau zu bringen. Leider ist das nicht so einfach, weil diese Regeln an den Schulen nicht explizit gelehrt werden, sondern maximal, wenn man überhaupt darüber spricht, als Verhaltensregeln nur angeboten werden. Ist so ähnlich wie der Geschwindigkeitsvorschlag Tempo 130 auf den Autobahnen. Dagegen bekommen Kinder, die den Religionsunterricht besuchen ihre 10 Gebote und die 7 Todsünden eingetrichtert, von klein auf.
Noch ein Unterschied: Im Humanismus ist keine Strafe für die Nichteinhaltung der Regeln vorgesehen, weil Strafen unmenschlich sind und außerdem "siehts" ja keiner, wenn ich mich falsch verhalte. Schlimmstenfalls bekomme ich eins auf den Deckel, wenn mich der Nachbar bei einer Lüge ertappt. Religiös Erzogene wissen: Der liebe Gott sieht alles! Und wer dazu noch zum Aberglauben neigt, weiß, dass der liebe Gott die kleinen Sünden sofort bestraft!

Aber Spaß beiseite: Es ist und bleibt Sache der Eltern und der Erziehunganstalten, wie sie in einer Gesellschaft des fortschreitenden Atheismus und Privatisierung der Religionen, auf die Wertevermittlung eingehen wollen wird. Die Frage ist: Wie kann man Werte vermitteln, die wandelbar sind und uneingefordert an das Kind gebracht werden müssen?
Ich empfehle gerne: Setzt euch im Sommer mal auf einen Spielplatz und beobachtet Kinder untereinander, wenn Mutti nicht da ist. Spätestens dann wird klar, dass es ohne Erziehung keinen Automatismus zum Guten gibt. Die Gesellschaft wird dafür Sorge tragen müssen, dass humanistische Werte ebenso strikt an das Kind gebracht werden, wie es ehedem die religiösen wurden.

LG stine

[ujmp]

Stine, du bringst mal wieder alles durcheinander. Nicht religiös zu sein heißt ja nicht, Erziehung ablehnen - das wäre ziemlich dummes Zeug. Und religiöse Werte sind ebenfalls wandelbar und auch Religiöse profitieren vom Wandel der Werte - oder möchtest du noch, dass "der Mann das Haupt der Frau" sei? Du könntest mal bissel besser überlegen, bevor du hier rumschwadronierst.

[Zappa]

... sprich von überlieferten religiös geprägten Werten.

Du meinst sicher vorreligiöse Werte (zumindest, wenn wir von modernen Religionen sprechen), die von ihnen gekapert wurden, oder?

Ansonsten: Nenn mir bitte mal einen religiösen Wert.

[stine]

Du weißt doch genau, dass es DIE christlichen Wert an sich nicht gibt. Es sind die in der Bibel überlieferten 10 Gebote, die das Verhalten der Menschen untereinander regeln sollen. Daraus resultiert eine allgemeinverbindliche Verhaltensweise die man als wertvoll benennen kann.
Imgrunde geht es doch nur darum, für was man sich entscheidet. Zum Thema passt auch der Link von @Myron an anderer Stelle. Man braucht sich nur mal das Gespräch anzuhören und dann die Zusammenfassung zu lesen. Hier wird deutlich, wie man in eigener Sache schönen kann. Ich persönlich halte eine religionslose Welt nicht für friedlicher.
Interessanterweise zeigt sich das ganz besonders gerade in der islamistischen Welt. Die Stammeskriege und Aufstände wären doch längst erledigt, wenn sich alle Muslime einig wären. Es heißt doch immer und überall der Islam wäre eine friedliche Religion.

LG stine

[Vegan33]

@stine

Aber die zehn Gebote sind doch völliger Schwachsinn, bis auf du sollst nicht töten ist da nichts ansatzweise brauchbares zu lesen.
Woraus leitet der Humanismus Werte ab und warum sollte diese anthropozentrische Haltung überhaupt vom Vorteil sein;
Der Mensch steht nicht im Mittelpunkt, weder das noch ist dieser etwas besonderes von größerem Wert als alles was ihn umgibt.

Und warum sollten wir überhaupt Werte vertreten wenn doch keine Wert schaffende Annahme je bewiesen werden kann;
Beispiel: Du sollst nicht töten, warum; Weil du selbst nicht getötet werden willst, und wenn; Weil der andere das nicht will, und warum sollte es mich interessieren was der will; Weil du auch willst dass man sich für dich interessiert, und wenn nicht; Endlosschleife.

[stine]

Endlosschleife.

Eben. Es gibt außerhalb der Religionen keine Letztbegründung.
Und genau deswegen sind die Gebote jeder humanistischen Regel vorzuziehen.

LG stine

[Vegan33]

@stine

Nur etwas das der Mensch geschaffen hat ( z.B. Religion ) ist in der Lage die von ihm etablierten Werte zu begründen, denn in der Natur sucht man vergebens nach einer Begründung für die eigenen Werte. Doch sind die zehn Gebote, darüber hinaus die sieben größten Sünden und weitere Bibelstellen ausreichend um eine Gesellschaft mit den nötigen Werten zu deren Erhaltung auszustatten; Wohl kaum, außerdem sind die zehn Gebote bis auf das nicht töten sollen völliger Mist, z.B. Mutter und Vater ehren, jederzeit; Auch nach mehrmaligem Missbrauch; So die Bibel. oder das nicht stehlen, auch nicht wenn es sich um eine Waffe handelt mit der jemand vorhat zu töten; So die Bibel. oder den heiligen Tag frei halten, auch als Krankenhausmitarbeiter; So die Bibel. In der Bibel werden Werte nicht erläutert und Ausnahmen werden auch nicht gemacht, die Werte lediglich aus der Bibel zu beziehen ist Schwachsinn.

[stine]

Die Ausnahmen macht sich der Mensch doch selber. Was gebraucht wird ist eine Basis. Die Gebote, die du Schwachsinn nennst, sind auch nur deswegen Schwachsinn, weil sie selten so gelebt werden, wie sie gedacht sind.
Würde jeder auf seinen Nächsten besser achten, so müsste niemand stehlen.
Vater und Mutter ehren bezieht sich im Wesentlichen auf das Anerkennen von Autoritäten. Und das ist in einer Gesellschaft, wo dies abhanden gekommen ist nicht unbedingt und überall ein Glücksfall.
Ich weiß jetzt aber nicht, ob das in diesen Thread gehört.
Es gibt aber schon einen darüber:
viewtopic.php?f=5&t=4101&hilit=die+10+Gebote

LG stine

[Vegan33]

Vater und Mutter ehren bezieht sich im Wesentlichen auf das Anerkennen von Autoritäten.

http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=222

Fakt ist allerdings, dass die Neigung zu Gewalt in der Erziehung durch Religion nicht selten verstärkt und zudem legitimiert wird.

Gewalt kann durch Bibelstellen wie „Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh in Zucht“ (Sprüche Salomo 13, 24) gerechtfertigt werden. Auch im neuen Testament finden sich noch derartige Haltungen: „Würdet ihr nicht gezüchtigt, wie es doch bisher allen ergangen ist, dann wäret ihr nicht wirklich seine Kinder, ihr wäret nicht seine Söhne“ (Brief an die Hebräer 12,8) oder „Jede Züchtigung scheint zwar für den Augenblick nicht Freude zu bringen, sondern Schmerz; später aber schenkt sie denen, die durch diese Schule gegangen sind, als Frucht den Frieden und die Gerechtigkeit.“ (ebenda 12,11).

Desweiteren wird durch die Einhaltung des 4.Gebots („Du sollst Vater und Mutter ehren“) die kritische Aufarbeitung von Gewalt in der Erziehung erschwert bzw. verhindert, wodurch die Wahrscheinlichkeit steigt, daß die Gewalt an die nächste Generation weitergegeben wird.

[stine]

Autorität ist nicht gleich Gewalt.
Es war mir so klar, dass das oder ähnliches Kommt. Genauso wie einige Religiöse den Atheisten fehlende Werte zuschreiben, schreiben einige Atheisten der Religion beständig die Gewalt zu. Das ist beides auf die äußerste Spitze getrieben und erinnert mich irgendwie an das Geplänkel kleiner Kinder.

Du kannst auf alle meine Aussagen eine Gegenaussage finden und ich kann für jede Gegenaussage wieder ein Aber hervorholen. Das ergibt keinen Sinn. Wieviele religiöse Menschen haben schon ganz unauffällig Gutes im Zeichen ihres Glauebns getan? Und wieviele Atheisten sind auf Abwege geraten? Und waren es umgekehrt nicht mindestens genauso viele in beiden Lagern?
Jeder muss wissen, woraus er seine Lebensphilosophie zieht und wie er zum Ende seiner Tage zufrieden Ade sagen kann.

LG stine

[Vegan33]

Wieviele religiöse Menschen haben schon ganz unauffällig Gutes im Zeichen ihres Glauebns getan?

Keine Frage, allein Menschen wie Albert Schweitzer bezogen ihre Motivation zu gutem Handeln aus der Religion. Das war aber deren Interpretation die dazu beigetragen hat und nicht die Religion selber, den wortwörtlich genommen würde die Religion nur Schaden anrichten, siehe z.B. Scharia.

Und wieviele Atheisten sind auf Abwege geraten?

Genügend, und darum geht es ja auch z.B. bei der Wertefrage, warum nicht auf Abwegen geraten wenn nichts dagegen spricht und wenn doch, was spricht dagegen; Religiöse haben es bei dieser Frage deutlich leichter, denn was dagegen spricht können sie nicht leugnen oder hinterfragen, der Wille Gottes ist unergründlich.

Jeder muss wissen, woraus er seine Lebensphilosophie zieht und wie er zum Ende seiner Tage zufrieden Ade sagen kann.

Existentialismus. Wenn er es allerdings nicht weiß oder wissen will wird er zum Nihilist und wie kann man dieser Einstellung überhaupt widersprechen, gibt es Argumente gegen die Haltung des Nihilisten; Wohl kaum, und was sagt der Naturalismus dann dazu, wo doch der Nihilist das wahrste Weltbild vertritt;

[stine]

Du kannst doch das Leben nicht leugnen?
Gut ist, was das Lebern erhält und schlecht ist, was das Leben zerstört. Und dass in der Natur alles mit natürlichen Dingen zugeht, bedeutet nicht, dass es nichts mehr gäbe, was uns noch interessieren könnte.

LG stine

[Vegan33]

Gut ist, was das Lebern erhält und schlecht ist, was das Leben zerstört.

Das ist zu vereinfacht dargestellt, die einzige Grundlage für diese Annahme ist die Evolution. Die Funktionalität dieser sagt aber nichts darüber aus ob es nicht für jeden von uns vom Vorteil wäre nie gewesen zu sein. Wenigstens einmal gewesen Sein lautet der Trost für die Verzweifelten Sucher nach einem Zweck ihres Daseins, ist denn das genug; Wäre es für das sich selbst begreifend und hinterfragende Wesen nicht vom größeren Vorteil gar nicht erst die Erfahrung einer derart wunderbaren Existenz durchzumachen, nur um während der ganzen Lebenszeit zu wissen, dass es unumkehrbar verschwinden wird;

Beispiel: Wen sollte jemand zuerst vor dem Tod bewahren wenn jemand nur einen davor bewahren kann, den Rentner oder das Kind; Im Endeffekt kommt es bei dieser Frage gar nicht darauf an wie viel Leben noch vor einem steckt, es kommt sogar auf gar nichts an, denn im Endeffekt verlieren beide nach ihrem Tod die gesamte Erinnerung, jede zusätzlich ermöglichte Erfahrung ist daher Zeitverschwendung.

Warum sollte es für jemanden tröstlich sein einmal gelebt zu haben, wenn es nicht auf ewig in seiner Erinnerung bleibt; Es ist nach dem Tod sowieso als hätte dieser Mensch nie gelebt.

[stine]

Mal eine ganz andere Frage: Gibt es für vegane Nihilisten kein Fragezeichen?
Das sieht so aus "?" und steht hinter einer Frage. Der Strichpunkt hat eine andere Bedeutung.

Aber ich verstehe was du meinst. Nie gewesen zu sein hätte den Vorteil, dass man seinen Tod nicht fürchten muss.
Find ich persönlich jetzt nicht so berauschend, weil ich gerne lebe. Alle Erfahrungen, die ich bisher machen durfte, sind mir wertvoll. Auch die weniger guten.
Kennst du deine Glücksmomente? Warst du schon einmal so richtig verliebt? Kennst du Vorfreude und Hoffnung? Im Kino weinen in Gesellschaft mal so richtig herzlich lachen? Sich wie verrückt auf etwas freuen oder vor Trauer fast zerbrechen?
Alle diese Gefühle machen unser Leben aus, auch wenn wir nicht wissen, wozu das gut sein soll.
Es wäre doch jammerschade, wenn unser Leben einst zu Ende ginge und wir feststellen müssten, dass wir es nie bewusst gelebt hätten - es verstreichen haben lassen, unsere Chancen nie genutzt hätten.
Ob es am Ende zu etwas nütze war, wer weiß das schon. Und wenn nicht? Muss es denn immer einen Nutzen geben? Freu dich doch einfach, dass du ein Teil der lebendigen Natur bist!

LG stine

[Vegan33]

Alle Erfahrungen, die ich bisher machen durfte, sind mir wertvoll.

Mir doch auch, nur werden das nicht permanente Erinnerungen bleiben.

Gibt es für vegane Nihilisten kein Fragezeichen?

Verzeihung, ist eine Gewohnheit aus meiner Muttersprache.

Warst du schon einmal so richtig verliebt?

Wenn 'richtig' bedeutet dass die Liebe erwidert wurde, dann nie.

oder vor Trauer fast zerbrechen?

Standardgefühl meinerseits.

Muss es denn immer einen Nutzen geben?

Entspricht der Tatsache dass jeder Vorgang in der Natur ebenfalls einen Nutzen hat, z.B. Evolution.

Ich weiß wie es für dich aussieht und beneide dich um deinen Optimismus, so sehr. Aber der Mensch der sich gezwungenermaßen mit seiner Natur auseinandersetzt erkennt bald die Sinnlosigkeit seiner Existenz, er weiß ab einem gewissen Zeitpunkt wie es um seine Erinnerung an seine wunderbaren Erfahrungen nach dem Tod steht und das können wenige hinnehmen, wenige zu beneidende. Ich wünschte ein niederes Säugetier zu sein, nicht in der Lage die Zukunft zu hinterfragen, gar an den Morgen zu denken. Sogar eine Weltreligion deren Begründer sich lange Zeit mit dem Selbst auseinandersetzte kam zum Schluss: Leben ist Leid. Das ist die erste Erkenntnis auf dem Pfad zur Erleuchtung, im Buddhismus. Die Lösung lautet dem achtfachen Pfad zu folgen um schlussendlich ins Nirwana ( entweder das Nichts oder eine weitere Dimension, je nach Auslegung ) zu gelangen und den Kreis der Wiedergeburt zu brechen. Jetzt lässt sich darüber streiten ob dieser Weg der richtige ist oder ob es überhaupt Wiedergeburten gibt, aber das Ziel dieser fernöstlichen Religion lautet: es soll nichts leben, denn Leben ist Leid.

[Vollbreit]

Jetzt lässt sich darüber streiten ob dieser Weg der richtige ist oder ob es überhaupt Wiedergeburten gibt, aber das Ziel dieser fernöstlichen Religion lautet: es soll nichts leben, denn Leben ist Leid.

Abgesehen davon, dass, wie Myron schon schrieb, der Naturalismus mit Nihilismus und Existentialismus nichts zu tun hat (und ich nebenbei auch nicht verstehe, wieso Du die beiden Letzteren in einem Atemzug nennst), ist Deine Interpretation zum Buddhismus, dass nichts leben soll, auch vollkommen falsch.
Leben ist Leid ist eine Analyse und die erste der 4 edlen Wahrheiten:
http://de.wikipedia.org/wiki/Vier_Edle_Wahrheiten

[Vegan33]

@Vollbreit

Es geht darum woraus der Naturalismus Werte bezieht. Ist der Naturalismus eher nihilistisch oder existentialistisch? Woraus bezieht er die Werte um für letzteres zu stehen? In der Natur lassen sich Werte nicht finden, jedenfalls keine von Menschen geschaffenen.

[Vollbreit]

Der Naturalismus ist ja auch schon ein sehr breites Spektrum, der, wie bekannt ist, Schwierigkeiten hat überhaupt irgendwelche Werte zu formulieren.
Das Problem was Du (und andere) aber hast, scheint mir darin zu liegen, dass Du meinst, Werte müssten irgendwie bewiesen werden oder dergleichen.
Werte werden gesetzt, es sind Regeln oder Normen, die Menschen einander geben, die das Zusammenleben regeln sollen. Also das, worüber die Dich lustig machst.
Wie willst Du „Gerechtigkeit“ beweisen? Was sollte so ein Beweis bringen?

Wenn Du statistisch vorgehst und sagst 98% aller Lebewesen verhalten sich x, dann mag das sein, aber was folgt daraus für den Menschen?
Warum sollte daraus eine moralischer Norm folgen?

Der Naturalismus ist, wie schon erwähnt, weder nihilistisch oder existentialistisch.
Naturalismus bedeutet, dass die Welt auf eine bestimmte Art und Weise betrachtet wird, nämlich so, dass sie und die in ihr entstandenen Wesen natürlich (nicht als Schöpfungsakt) entstanden sind und alles aus natürlichen Abläufen zu erklären ist. Die Naturgesetze gelten, es gibt nichts Übersinnliches, keinen Schöpfungsakt, Wunder gelten als nur noch nicht erklärt und so weiter, findest Du alles ganz schön bei wiki.
http://de.wikipedia.org/wiki/Naturalism ... osophie%29

Der philosophische Nihilismus ist eine alles verneinende Einstellung, die schnell selbstwidersprüchlich wird. Das eigentliche Problem ist aber, dass seine Anhänger ein merkwürdiges Völkchen aus Depressiven, Nietzscheverdrehern, Satanisten, Weltschmerzgeplagten, Verschwörungstheoretikern und so weiter ist, das meint, gegen alles zu sein und „hat doch eh alles keinen Sinn“ zu murmeln entbinde sie davon ihre Selbstwidersprüche anzusehen: Wenn nichts einen Wert hat, warum nicht ganz einfach Christ werden oder Humanist oder sich super frei fühlen? Weil ja eh alles keinen Wert hat? Ein Zirkelschluss. Wenn nichts gilt, warum dann der Nihilismus, warum soll ich dem nachrennen? Mit dem selben Recht kann man sich auch eine Gute-Laune-das-Leben-ist-super-Einstellung basteln. Kann man ja nicht beweisen? Muss man nicht. Beweis mal den Nihilismus.

Der Existentialismus ist an sich eine sehr reife und intellektuelle Position. Einige seiner Vertreter haben auch eine Tendenz zu chronisch schlechter Laune und bezeichnen jeder der noch in etwas einen Sinn sieht, als inauthentisch, aber am Ende schmeißen die Existentitalisten die Flinte nicht ins Korn. Sie analysieren mit klarem Blick – den Du übrigens nicht hast – die Welt, entlarven viele Einstellungen, Projekte, usw. als eine Flucht vor der Todesangst, viel mehr aber noch, vor der Absurdität unserer Daseins. Alles was wir tun, ist für Existentialisten, im Angesicht des Großen und Ganzen, absurd, ein Wimpernschlag im Kosmos, wenn überhaupt. Ganz schön, um mal die Perspektiven gerade zu rücken, wenn man meint, man müsse sich das Leben nehmen, weil man beim Kaninchenzuchtverein in Arnsdorf sein Amt als stellvertretender Kassenwart verloren hat.
Ja, unser ganzes Getue ist ein Wimpernschlag des Kosmos, kann man so sehen, aber muss man? Warum? Und vor allem, setzen die Existentialisten der Absurdität ein großes DENNOCH entgegen. Es mag absurd sein, ich werden dennoch wieder tun, was ich tue. Sisyphos müssen wir uns als glücklichen Menschen vorstellen, sagen die Existentialisten.

Da sich in der Natur in der Tat keine Werte finden lassen, hat man sie da auch selten bis nie gesucht. Werte werden gesetzt, diskutiert, ausgehandelt, was sonst? Aber das heißt ja nicht, dass sie unvernünftig sein müssen. Vernünftig und begründbar sollten sie in der Tat sein. Sind sie ja auch.
„Was du nicht willst, das man dir tu, das füg auch keinem anders zu.“
Natürlich kann ich es dennoch tun, aber ist sollte nicht. Warum? Ich will's ja auch nicht für mich. Wenn ich mich aber für wertvoller, wichtiger, besser halte, als den anderen und denke dass das bei mir doch grundlegend anders ist, bin ich mitten in einer ethisch/moralischen Diskussion. Ich kann es ja finden, ich muss es nur begründen. Und über die Begründungen kann man sich dann austauschen.
„Ich bin besser als ein Penner, weil ich selbst Geld verdiene, darum darf ich Penner treten.“ Kann man haben als Einstellung, dann ist moralisches Gutsein an ein Einkommen gekoppelt und zudem das Recht Niedere schlecht zu behandeln.“ Dann muss ich halt auch gutheißen, dass ein Bankmanager mich prügeln darf, denn der verdient ja viel mehr als ich. Will ich das?
Ebenso kann ich sagen: „Ich bin besser weil ich stärker/schlauen/gerissener/schöner bin“ und das in gleicher Weise durchspielen.
Ich kann's auch andersrum machen. „Ich bin besser, weil ich kein Tier esse, gegen Atomkraft bin, die Planeten nicht versaue, eine tadellose CO2-Bilanz habe“, nur wird das breite Spektrum der Ethik dann gerne – weil's ja so unmittelbar klar zu sein scheint – auf biologische Unschädlichkeit verkürzt. Gewonnen hat der, der beim nach dem Tod beim Verwesen die Gewässer an wenigsten belastet, weil er immer nur Beeren und das, was Mutter Natur von sich aus gegeben hat, zu sich genommen hat. Willkommen in der Ökodiktatur.
Es gibt schon gute Gründe, den Ast auf dem man sitzt, nicht abzusägen, aber hey, die Natur braucht uns nicht, die übersteht auch Atomkriege locker, wir brauchen die Natur. Das haben die meisten bei uns schon auf dem Schirm, ist jetzt auch nicht so schwer zu kapieren, aber 24/7 mit einem schlechten Gewissen traktiert zu werden, ist das nicht auch eine Form der Umweltverschmutzung, ein Übergriff? Was ist am Ökototalitarismus so geil, bei dem Gutsein auf den CO2 Verbrauch reduziert wird. Er schlägt zwar seine Frau, aber fährt immer mit dem Fahrrad und hat schon 4 Bäume gepflanzt. Willst Du das? Moderner Ablasshandeln, die Billigvariante fand schon Luther zum Kotzen.

Also, worum geht’s Dir?