Begegnung der 3. Art mit Tierschützerin

[mat-in]

Ich habe am Wochenende eine Frau, die eine Unterschrift für die Tierschutzpartei haben wollte getroffen. Da ich am Infostand einer Humanistischen Organisation saß, die u.A. eingeschränkte Menschenrechte für Menschenaffen fordert und Leute in ihren Reihen hat die Vegetarier sind und sogar ihren Hund so ernähren (aber auch Leute die das Gegenteil sind!), meinte sie wohl, hier wären schnell Unterschriften zu holen.

Ein Kollege unterschrieb (ich vermute um Ruhe zu haben), eine Kollegin sagte nein danke. Ich war dann so frech mich auf ein Gespräch einzulassen.

Ich habe erstmal nachgefragt um was es geht.
Darum, das unser Tierschutzgesetz nicht eingehalten wird.

Da habe ich gesagt, das sei u.U. eine Straftat, ich kenne mich damit aus, wenn sie mir sagt wo, machen wir gemeinsam den Laden dicht.
Das ist ein generelles Problem, das ist überall so.

Ich habe dann erklärt, das ich zwar keine Versuche durchführe, aber Tiertötungen vornehme, und das ich ihr versichern kann, daß ich mich da Gesetzestreuh verhalte und auch niemanden kenne, der dagegen verstößt. Im Normalfall wird sich Buchstabengetreuh an das Tierschutzgesetz (und die Vorschriften darum herum) gehalten, meistens tut man sogar mehr als nötig, weil das Gesetz der Realität immer etwas hinterherhinkt.
Dann schwenkte sie um auf "nein, das gehört ganz abgeschafft".

Ich: (etwas ironisch) Das Tierschutzgesetz? Damit erreichen sie doch das Gegenteil!
Nein, die Tierversuche. Niemand hat ein Recht, Tiere zu quälen.

Ich esse doch schon keine Tiere, um Leid zu vermeiden. Meine Tiere leiden auch nicht. Die sterben schnell und schmerzlos, bevor sie merken was los ist. Manchmal ist sowas einfach nötig.
Nein, das ist es nicht, wir können diese ganze Forschung ohne Tiere machen!

(bemüht darum, ruhig zu bleiben, obwohl meine Gesprächs"partnerin" immer aufgeregter wurde:) Nein, das können wir nicht. Tiertötungen kosten Geld, Zeit, Raum und glauben sie mir, Spaß machen die auch niemandem. Alles was ohne totes Tier gemacht werden kann, machen wir ohne tote Tiere. Das hätte ja gar keinen Sinn, unser Geld zum fenster rauszuwerfen, zu töten um des tötens willen. Ob sie mich wirklich für so einen Menschen hällt?
Nein, Tierversuche sind nie nötig. Niemand darf Tiere quälen! (spätestens hier fühlte ich mich an die letzte Diskussion mit den Zeugen J's erinnert)

Aber schauen sie doch mal, was ist wenn sie krank werden? Dann nehmen sie doch auch ein Kopfschmerzmittel?
Nein, ich nehme keine Kopfschmerzmittel.

(einwurf von der Seite:) Bei schlimmen Infektionen? Antibiotika um ihr Leben zu retten?
Nein, ich ernähre mich Gesund, da wird man nicht krank! (dagegen scheint kein Kraut gewachsen)

Das kann doch nicht ihr Ernst sein? Was ist denn, wenn...
(sehr erregt, mich unterbrechend und mit dem Klemmbrett wedelnd:) Tierversuche sind unnötig und wer Tiere qäult soll selbst qualvoll sterben!

Ich wünsche ihnen eine robuste Gesundheit!
(dreht sich um und stapft los) Qualvoll sterben sollen sie! Verrecken! Die armen Tiere!
(ja, vielen Dank!)

Meine bitte vorsichtig über die Straße zu gehen, denn auch wer gesund ist kann von einem Auto angefahren werden und ins Krankenhaus kommen (und Medikamente benötigen) hat sie wohl nicht mehr gehört.

Ich habe mich das gesamte Gespräch ruhig, sachlich verhalten und versucht, wann immer sie tief Luft holte versucht ihren Standpunkt zu sehen und nachzuvollziehen. Dennoch ist das Gespräch binnen 10 Sätzen derart eskaliert. Meine Frage jetzt an euch: Wie geht man mit sowas um? Wie kann dieser Frau geholfen werden? Kann man irgend wie ein sinnvolleres Gespräch erreichen, oder wird so jemand, der mit religiöser Hingabe ein (realitätsfernes) Ziel verfolgt immer wegrennen und/oder wütend werden (und dann weglaufen), wenn das eigene Weltbild in Gefahr ist?

[Zappa]

Das bringt nicht viel mit solchen Leuten zu diskutieren, es bleibt lediglich die Hoffnung, dass doch etwas Zweifel hängen bleibt und es in Ihnen arbeitet.

Zur Diskussion muss ja jemand bereit sein davon auszugehen evtl. Unrecht zu haben. Nur dann macht es Sinn mit ihm über mögliche Widersprüche der jeweiligen Argumente zu diskutieren. Wenn aber jemand schon die Diskussion darüber abbricht, dass man den Wert Leben nicht absolut setzen kann (das Beispiel mit den Antibiotika bring ich auch immer), dann ist Hopfen und Malz verloren. Der will einfach nicht diskutieren sondern überzeugen: Dich und auch sich. Da ist jedes Mittel Recht, wie hier die Realitätsverleugnung und reines Wunschdenken ("Ich werde niemals krank, sonst müsste ich mir über das Argument ja Gedanken machen! Darauf fall ich nicht rein!").

[stine]

@mat-in: Ich nehme an, so richtig wolltest du ihren Argumenten gar nicht lauschen. Gib zu, dass du ihr von Anfang an deinen Standpunkt erklären wolltest.

Nein, das können wir nicht. Tiertötungen kosten Geld, Zeit, Raum und glauben sie mir, Spaß machen die auch niemandem. Alles was ohne totes Tier gemacht werden kann, machen wir ohne tote Tiere. Das hätte ja gar keinen Sinn, unser Geld zum fenster rauszuwerfen, zu töten um des tötens willen. Ob sie mich wirklich für so einen Menschen hällt?
Nein, Tierversuche sind nie nötig. Niemand darf Tiere quälen! (spätestens hier fühlte ich mich an die letzte Diskussion mit den Zeugen J's erinnert)

Du hast ganz bewusst und vermutlich um des Provozierens willen von den Tiertötungen berichtet. Die Aussage, die Quote der benötigten Tötungen wegen der Kosten niedrig zu halten ist für so jemanden Provokation pur! Positiv an dem Gespräch ist, dass es dich so aufgeregt hat, um es hier zu posten. Das find ich gut !
Wo Ideologen aufeinandertreffen gibts halt schon mal Zoff.

LG stine

[mat-in]

Ja, das Gefühl hatte ich leider auch. Als trost bleibt, das ich mich glaube ich nach außen hin ganz gut als der Vernünftige präsentiert habe und alle Leute am Stand, auch die zufällig daneben stehenden über die Frau den Kopf geschüttelt haben. Es ist also wie bei der Diskussion mit Kreationisten? Man diskutiert nicht wegen des Kreationisten, sondern wegen der Unbeteiligten, denen der sonst den Kopf vollseiert? Dann müßte man der Frau hinterher, und sich bei der nächsten Gruppe auf die sie einredet einmischen...

[Nanna]

Ich glaube, dass das schon erstmal der Hauptgrund sein darf, öffentlich mit einer komplett irrationalen Person zu diskutieren, einfach damit jemand öffentlich widersprochen hat und die Umstehenden merken, dass die Meinung der betreffenden Person nicht alternativlos oder common sense ist. Ich finde, dass du dich, was das angeht, auch recht vorbildlich verhalten hast, weil du ihr da mit wenigen Sätzen argumentativ die Schuhe ausgezogen hast, ohne selber aus der Fassung zu geraten. Man darf ja nicht vergessen, dass die emotionale Seite bei solchen Diskussionen häufig mehr Einfluss hat als die argumentative. Ruhig bleiben und die Leute ernst nehmen, ein bisschen Empathie zeigen, das sind meines Erachtens so die Schlüsselverhaltensweisen.

Abgesehen davon ist es bei solchen Spontanbegegnungen immer schwierig, wirklich zu dem Punkt zu kommen, wo man miteinander redet, gerade weil jeder auf dem Schirm hat, dass die Umstehenden ja auch gebührend beeindruckt werden müssen. Ich bin im kleinen Kreis häufig auch viel kompromissbereiter und eher mal bereit, mir einen Gegenstandpunkt lang und breit anzuhören, als wenn es in einem (semi-)öffentlichen Zusammenhang darum geht, einen Standpunkt zu verteidigen.
Wie ich schon sagte, ist das ja eher eine emotionale Angelegenheit. Jemanden, der schon derart erregt in ein Gespräch einsteigt, wie diese Frau, und vielleicht mangels eines breiten Horizonts und einer unsicheren Persönlichkeit sowieso generell nur wenig pluralismusfähig ist (also sich schwertut, in einem Diskurs den Perspektivwechsel hinzukriegen), wird man u.U. auch erst mal beruhigen müssen. Klar, man kann sagen, das sei nicht der eigene Job, das müsse die selber können und in einer Talkshow oder öffentlichen Debatte würde ich auch nichts dagegen einzuwenden haben, wenn man so jemanden kurz und schmerzlos abschießt, aber wenn es darum geht, wirklich an die Person ranzukommen, muss man sich dessen bewusst sein, dass man ja im Grunde bei so einer Konstellation der überlegene Part ist - emotional und intellektuell. Man selber kann sich ja in die Person reinversetzen, sieht von außen ja die emotional überdrehte Verzweiflung und das Gefühl dieser Person, in die Ecke getrieben zu sein, und man hat auch die viel besseren Argumente, die man konsistenter und verständlicher präsentieren kann.
Auch wenn's schwer fällt, ist es hilfreich, sich da erst mal zurück zu halten. Ich sage in solchen Fällen häufig sehr lange sehr wenig und lasse die Person sich einfach mal erklären und stelle auch viele Nachfragen. Auf die Weise erfahre ich mehr über die eigentlichen Beweggründe (vielleicht hat die Person ja schon seit der Kindheit Tiere und hat das kindliche überromantisierende Verhältnis zu ihnen nie abgelegt; es hilft, zu wissen, aus welcher Ecke der Wind bläst, schon allein, damit man die Tretminen eher vermeiden kann). Und dann kann man ja mal anfangen, vorsichtig Zweifel zu sähen. Am besten immer in Fragestellungen, also die Person einfach mal erklären lassen, wie sie dieses und jenes Problem lösen würde. Wenn unrealistische Sachen vorgeschlagen werden, genauere Nachfragen stellen, mit Fakten konfrontieren, aber nicht versuchen, die Person aktiv zu verändern. Ziel ist, die Person vorsichtig an eine andere Perspektive heran zu führen. Und sie dann vielleicht auch einfach allein damit zu lassen, auch wenn das Gespräch dann scheinbar ergebnislos endet. Man kann niemanden in einem Streitgespräch ändern, ein wenig Verständnis für eine andere Perspektive zu erreichen, ist da das maximal mögliche und auch diskursethisch einzig vertretbare. Wenn man Glück hat, ist ein zartes Pflänzchen des Zweifels an der eigenen Haltung gesäht und vielleicht ist die Person dann beim nächsten Mal schon "härteren" Argumenten zugänglicher.

Das erfordert aber sehr viel Zeit und Geduld. Für solche kurzen Straßendiskussionen ist glaube ich der Ansatz, den du gewählt hast, mat-in, relativ gut getroffen. Mehr war halt in der Situation einfach nicht drin, ist nicht deine Schuld.

[stine]

...aber wenn es darum geht, wirklich an die Person ranzukommen, muss man sich dessen bewusst sein, dass man ja im Grunde bei so einer Konstellation der überlegene Part ist - emotional und intellektuell. ...

Wie kommst du darauf, @Nanna?

stine

[Nanna]

Jemand, der derart emotional und unkontrolliert ist, wie diese Tierschützerin, offenbart eine Unmenge an offenen Flanken und Manipulationsmöglichkeiten. Stell dir vor, wie leicht es letztlich ist, so jemanden in eine Falle zu locken, öffentlich zu demütigen oder dazu zu bringen, dumme oder gar gefährliche Sachen zu machen. Wie man an mat-ins Dialogschilderung erkennen kann, ist es letztlich auch sehr leicht, mit ein paar gezielten Fragen zu enthüllen, wie argumentativ schwach die Position dieser Leute ist. Das starke, mithin auch gefährliche an solchen Fanatikern ist ja vor allem, dass sie sich recht randomisiert Ziele suchen und dann volle Kanne auf die drauf feuern und damit die Situation aber nicht notwendigerweise immer besser machen, auch nicht im Sinne ihrer eigenen Ziele. Mit der Holocaust-Kampagne damals hat sich der Tierschutz z.B. meines Erachtens selbst ins Bein geschossen. Wie viele Leute werden sich da angewidert abgewendet haben? Wahrscheinlich mehr als dadurch überzeugte Tierschützer wurden. Wenn man emotional überdreht und auf einer moralischen Mission ist, ist Abwägen und strategisches Handeln eben selten eine Stärke. Das macht einen sehr vorhersehbar, argumentativ angreifbar und manipulierbar, weil man einen Köder nicht mehr als solchen erkennen kann - oder umgekehrt in jedem Dialogangebot paranoiderweise einen Manipulationsversuch sieht.

So jemand ist im Grunde ein unheimlich unterlegenes und leichtes Ziel. Wenn ich an echtem Dialog und einem gesellschaftlichen Miteinander interessiert bin und nicht daran, diese Person öffentlich hinzurichten, muss ich das Berücksichtigen und die Leute sanft, aber nachdrücklich da hin bewegen, dass sie mit etwas mehr Hirn und weniger Schaum vor'm Mund über das reden können, was wir an einem bestimmten Missstand ändern können - und was eben nicht.

[stine]

...und die Leute sanft, aber nachdrücklich da hin bewegen, dass sie mit etwas mehr Hirn und weniger Schaum vor'm Mund über das reden können, was wir an einem bestimmten Missstand ändern können - und was eben nicht.

LG stine

[provinzler]

Ich glaube, dass das schon erstmal der Hauptgrund sein darf, öffentlich mit einer komplett irrationalen Person zu diskutieren, einfach damit jemand öffentlich widersprochen hat und die Umstehenden merken, dass die Meinung der betreffenden Person nicht alternativlos oder common sense ist.

Ich denke, dass das für viele Menschen ein nicht unerheblicher Antrieb ist, sich in Foren wie diesem oder in Blogs zu äußern, egal welche Themen dem jeweiligen Urheber nun ein besonderes Anliegen sind. Da nehme ich mich selber übrigens ausdrücklich mit rein.

Man darf ja nicht vergessen, dass die emotionale Seite bei solchen Diskussionen häufig mehr Einfluss hat als die argumentative. Ruhig bleiben und die Leute ernst nehmen, ein bisschen Empathie zeigen, das sind meines Erachtens so die Schlüsselverhaltensweisen.

Finde ich spannend, denn die gleiche Entdeckung hab ich in Diskussionen mit Greenpeace-Aktivistinnen, die ich anscheinend anziehe wie das Licht die Motten (die steuern am U-Bahn-Aufgang eigentlich immer zielsicher auf mich zu) gemacht. Ich bin so charmant wies nur irgend geht, mache aber unverblümt gleichzeitig klar, dass ich vielfach komplett andrer Ansicht bin und je nachdem wie viel Zeit ich habe, lege ich meinen Standpunkt mal mehr mal weniger ausführlich dar. Da wundert sich vermutlich manche, was sie mir an argumentativen Zugeständnissen macht, auch wenn ich so ein pöser pöser Neoliberaler bin...
Danke auch für deine Vorschläge, ich experimentiere mit sowas gern rum.

[Vegan33]

Von Mir möchte in solchen Angelegenheiten bestimmt niemand wieder etwas hören, doch auch in dieser Debatte stehe Ich auf der Seite der Tierrechtlerin.
Tierversuche wurden zu genüge als unnötig nachgewiesen, etwa für Kosmetikartikel deren Vorhandensein dieses Leid nicht lohnt. Auch für die notwendigen Versuche gibt es Alternativen - Stammzellenforschung, nur ist an der Lage dieser in Deutschland etwas zu ändern. Ansonsten erachte Ich es nicht für notwendig für die Beseitigung von Kopfschmerzen ein Tier grausame Jahre der schmerzhaften Versuche erleben zu lassen. Auch ist zu klären wer uns das Recht gibt unsere Mitgeschöpfe zu unserem Wohl zu missbrauchen, d.h. unsere Gesundheit als Rechtfertigung für die Versuche an Tieren zu nennen? Da Tiere bekanntlich nicht sprechen können verhält es sich deutlich anders als mit unseren eigenen Kindern, die mit weitaus weniger Personen imstande wären ausgezeichnete Ergebnisse zu liefern, da die Ergebnisse ohne weiteres auf uns übertragbar wären. Aber wie gesagt, wo kein Kläger da auch kein Richter und leider verhält es sich so mit den Tieren.

[Vegan33]

Um noch etwas hinzuzufügen -

Sobald der Mensch sich zur höchsten Instanz ernannt hat steht jede andere Existenz diesem zur Verfügung, der grundlegende Fehler dieser Betrachtung ist die Vernachlässigung des Wertes einer anderen Existenz oder vereinfacht ausgedrückt: Wie viele Tierleben entsprechen dem Wert eines Menschenlebens?

[Zappa]

@Vegan33: Du nennst als Beispiel Kosmetikindustrie und Kopfschmerzen. Kann man sicher diskutieren ob das Sinn macht (bei Kosmetika meine ich nein, bei Kopfschmerzen eher ja).

Wie verhält es sich aber mit einem potentiellem Medikament zu Behandlung einer bislang nicht therapierbaren Krebserkrankung von Kindern? Würdest Du da Tierversuche generell ablehnen und wenn ja aus welchen Gründen?

[mat-in]

Es werden in der EU keine Versuche mehr für Kosmetika durchgeführt, es sei denn, sie werden auf begründeten Verdacht vom zuständigen Ministerium angeordnet und da ist mir kein Fall bekannt. Das würde z.B. passieren, wenn eine Hautcreme in den Verdacht gerite Krebserregen zu sein und es keine andere Möglichkeit gibt.

Was Medikamente angeht ist die Alternative, Menschenversuche zu machen. Ich bilde mir ein zu wissen, was eine Ethikkommission zum Vorschlag sagen wird, ein ungetestetes Medikament auf Risiken in der Schwangerschaft abzuklopfen (siehe Contergan, wo es nicht gemacht wurde) und dafür statt 500 Mäusemammis das Leben von 500 schwangeren Menschen zu gefährden. Das kann niemand vorschlagen, der nicht vollkommen pervers ist, oder?
Und keine Medikamente entwickeln, testen? Ich habe noch niemanden getroffen, der vor die Wahl gestellt mit 40+° Fieber und Systemischer Infektion entweder zu sterben oder Antibiotika zu bekommen gesagt hätte "laßt mich verrecken". Ebenso verhällt es sich mit der Vollnarkose bei Operationen. Auch Menschen die sich einreden durch gesunde Ernährung vollkommen resistent gegen Viren geworden zu sein fallen mal eine Treppe runter oder werden vom Fleischlaster auf dem Weg zum Aldi angefahren... und dann? Nein, behandelt den offenen Bruch am Bein bitte nicht??? Das glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Was mich interessieren würde ist, woher "Tierschützer" die Information nehmen, im Brustton der Überzeugung sagen zu können, daß keinerlei Tierversuche nötig sind, auch nicht in der Grundlagenforschung. Wenn ich die Gehirnentwicklung untersuchen möchte, kann ich das weder (ausschließlich) an einzelnen Zellen in Zellkultur, noch an Blumenkohl durchführen. Auch Stammzellen müssen irgend wo her kommen. Selbst wenn man das nicht einsehen kann oder will, dann sollte doch in Zeiten knapper Kassen wenigstens das finanzielle Argument zählen? Unsere Maushaltung kostet locker 500 Euro / Monat, eine Flasche Zellkulturmedium 8 Euro... sowas kann doch nur jemand sagen der keine Ahnung hat und keine Ahnung haben möchte.

[Vegan33]

@Zappa

Ja, selbst bei Krebserkrankungen.

a). Wie gesagt, es ginge womöglich effizienter mit Artgenossen, würde einer gewissen Logik entsprechend zum Besten für den Menschen führen.
b). Ethische Frage - darf der Mensch in dieser Angelegenheit nur an sich denken, ist sein Leben dermaßen wertvoll?
c). Du, der Mensch nennst dich aus unergründlichen Gründen die höchste Instanz und erlaubst es dir Tiere als Mittel zum Zweck der Erforschung neuer Medikamente für deine Krankheiten zu sehen, mit welcher logischen Begründung?
d). Jede deiner Begründungen kann nur emotional sein denn es gibt keine logische Begründung tausende von Tieren für den Menschen zu opfern.

@mat-in

Du hast die ethische Frage nicht beantwortet, welchen Wert hat ein Mensch gegenüber einem Tier und wie viele Tiere dürfen für diesen geopfert werden? Warum ist das wichtigste Leben auf Erden der diese zerstörende Mensch und warum sollten Tiere je dazu gedacht gewesen sein dass wir an ihnen testen? Ich würde nie freiwillig den Tod wählen, aber auch nicht den Tod anderer.

[Vegan33]

Übrigens http://www.aerzte-gegen-tierversuche.de ... nnlos-sind
Wenn Ärzte dagegen sprechen ist etwas wahres dran.

Die Alternativen
http://www.alternativen-zu-tierversuche ... blacky.de/

[mat-in]

@Vegan
Man kann keine Genaue Zahl finden, da die Fälle ja viel zu unterschiedlich sind. Wenn es darum geht, den 5000 Lippenstift zu testen wäre meine Antwort: null Tiere. Wenn die Menschheit qualvoll an einer neuen krankheit ausstirbt wäre sie: So viele wie nötig sind, und zwar schnell. Wenn jemand hier der Frage ausweichst, dann du in deiner bigotten Art zu sagen: Ich will nicht, daß da ein Tier für stirbt, aber wenn schon ein Tier dafür gestorben ist, ist es mir auch egal, gib her den Scheiß und rette mein Leben.

Danke für den Link, ich kann da leider nichts neues sehen. Wie oben schon erwähnt machen wir alles, was wir in Zellkultur machen können schon in Zellkultur, allein schon wegen des finanziellen und zeitlichen aufwands, aber auch aus ethischen Gründen. Aber man kann nicht alles mit Zellinien machen in der Grundlagenforschung. Wer etwas anderes sagt, hat nie selbst geforscht.

[Vollbreit]

Was Medikamente angeht ist die Alternative, Menschenversuche zu machen. Ich bilde mir ein zu wissen, was eine Ethikkommission zum Vorschlag sagen wird, ein ungetestetes Medikament auf Risiken in der Schwangerschaft abzuklopfen (siehe Contergan, wo es nicht gemacht wurde) und dafür statt 500 Mäusemammis das Leben von 500 schwangeren Menschen zu gefährden. Das kann niemand vorschlagen, der nicht vollkommen pervers ist, oder?
Und keine Medikamente entwickeln, testen? Ich habe noch niemanden getroffen, der vor die Wahl gestellt mit 40+° Fieber und Systemischer Infektion entweder zu sterben oder Antibiotika zu bekommen gesagt hätte "laßt mich verrecken". Ebenso verhällt es sich mit der Vollnarkose bei Operationen. Auch Menschen die sich einreden durch gesunde Ernährung vollkommen resistent gegen Viren geworden zu sein fallen mal eine Treppe runter oder werden vom Fleischlaster auf dem Weg zum Aldi angefahren... und dann? Nein, behandelt den offenen Bruch am Bein bitte nicht??? Das glaube ich erst, wenn ich es sehe.

Das Problem ist, dass Du es vermutlich sehen kannst. Zeugen Jehovas verzichten auf Bluttransfusionen und ziehen die Nummer zuweilen auch durch. Und irgendwer opfert sich zugunsten irgendeiner Ideologie immer, das eint Selbstmordattentäter aller Couleur, aber irgendwie auch Bulimikerinnen, die sich zu Tode hungern, vielleicht aber auch den Radprofi, der zugedröhnt, tot vom Sattel fällt.

Die Frage ist doch, ob der gelebte Ausdruck einer Idee, diese automatisch besser macht, das ist dann die ethische Kategorie.

Die Inkonsistenz ist ja bei Vegan33 zumindest an der Stelle nicht unbedingt gegeben, er sagt ja im Prinzip, alles schmerzempfindende Leben sei prinzipiell gleichwertig zu betrachten. Möhren nicht, Insekten nicht, Hühner schon. Diese These kann man ja erst mal vertreten, warum nicht? Dass wir es auch Gewohnheit anders sehen, heißt erst mal nichts weiter, als dass wir Gewohnheiten folgen. Interessant wird aber die Frage, ob und warum wir ihnen (nicht) folgen sollten.

[Vegan33]

Wenn die Menschheit qualvoll an einer neuen krankheit ausstirbt wäre sie: So viele wie nötig sind, und zwar schnell.

Das war noch nie in der gesamten Geschichte der Menschheit ein Grund für Tierversuche. Krebs ist gewiss keine Krankheit die die gesamte Menschheit ausrottet. Unter Qualen sterben Menschen sowieso nicht im Sinne der Qualen die Tiere erleben, denn der Mensch schafft es in den letzten Minuten seines Daseins noch an sich, seine Familie und sonstigem Firlefanz zu denken und steht nicht unter permanenter Panik. Abgesehen davon, nenne doch diese die Menschheit ausrottende Krankheit bei Namen!

Ich will nicht, daß da ein Tier für stirbt, aber wenn schon ein Tier dafür gestorben ist, ist es mir auch egal, gib her den Scheiß und rette mein Leben.

Die Errungenschaften der antiken Hochkulturen basieren teilweise auf Sklavenhaltung, es würde nichts bringen sowohl diese als auch bereits an Tieren getestete Medikamente abzulehnen. Das Tier ist für das Medikament gestorben, es ist schon ein Dasein dahin, ein zweites und das lediglich aus Protestgründen wäre Schwachsinn. Es lohnt sich nicht gegen bereits vorhandenes zu kämpfen, es wäre das Tier umsonst gestorben, es lohnt sich gegen noch bevorstehendes zu kämpfen um diesen Verlust zu verhindern. Wenn man die Zeit zurückdrehen könnte würde Ich vor der Zeit der bereits vorhandenen Medikamente gegen deren Versuch an Tieren kämpfen, so ist das!

Und jetzt liefere einen Grund weshalb es sich der Mensch erlauben darf den Wert seiner Mitgeschöpfe zu bestimmen und diese als Mittel zum Zweck ( der Heilung seiner Krankheiten ) zu betrachten. Tiere erleiden im Lauf ihres Daseins ebenso Krankheiten, nur scheinen unsere von so dermaßen großer Bedeutung als das wir das Leben eines anderen Wesens in Anspruch nehmen um unseres zu erhalten.

[mat-in]

Die Menschheit ausrottende Krankheit? Grippeviren (hierfür leiden Hühnerembryonen für die Impfstoffproduktion, Frettchen für Ansteckungsversuche und die neuen Medikamente mit denen wir zum allerersten mal was tun können bei einer Grippeinfektion als abwarten sind auch im Tierversuch getestet), an der in Deutschland jeden Winter hunderttausende erkranken und auch in normalen Jahren 4-stellige Todesstatistiken erreicht werden. In extremen Jahren sterben an Influenza auch mal 50 millionen Menschen. Tuberkulose ist in Niedriglohnländern immer noch für 5% alles Todesfälle verantwortlich. Nur eine Auswahl aus vielen Krankheiten gegen die wir was tun können. Ich habe mit bedacht im Post vorher zwei Extrembeispiele gewählt, um den Punkt klar zu machen. Wir müssen abwägen, wann und wie ein Menschenleben mehr wert ist. Von situation, zu Situation. Dafür gibt es Ethikkomissionen und sowas wie einen Gesellschaftlichen Konsens. Es wird nichts geforscht, was nicht gewollt ist. Könnte man niht, bekäme man verboten, nicht finanziert, etc. Es forscht daher z.B. niemand in Deutschland an Biowaffen.
Vielleicht wäre es die bessere Möglichkeit, deine Ziele zu erreichen, indem Du die Gesellschaft veränderst? Ihr das in Höhlen ohne Farbe an der Wand wohnen schmackhaft machst und erklärst, das dafür Tiere leiden müssen, wenn es nicht so ist? (ich persönlich finde ja viel schlimmer, daß wir immer noch sowas wie eine Kolonialherrenschaft haben, indem wir aus Ländern billig rohstoffe importieren, die einfachen Arbeiten auslagern und für Jeans die nur 3 Euro kosten in Fabriken produzieren lassen, die den leuten auf den Kopf fallen, nur damit die Jeans bei KIK dann 5 euro ksoten kann. Das ist viel mehr Leid...).

Unsere Mitgeschöpfe sind seit ewigen Zeiten Mittel zum Zweck. Man jadgt und ißt sie. Man baut aus ihren Körperteilen Werkzeuge und Waffen um noch besser jagen zu können, ihre Felle halten uns warm und ihre Milch und ihr Honig uns satt. Ich weiß nicht, ob es zielführen ist und ob jemand dazu bereit wäre, die Zeit so weit zurück zu drehen...

[Vegan33]

Dafür gibt es Ethikkomissionen und sowas wie einen Gesellschaftlichen Konsens. Es wird nichts geforscht, was nicht gewollt ist. Könnte man niht, bekäme man verboten, nicht finanziert, etc.

Gesetze basieren selten auf ethischen Überlegungen, selbst wenn dürfen doch wohl einige angezweifelt werden. Ethikkommissionen, ach was; Genügend Dokumentationen & Recherchen haben mich davon überzeugt, dass diese Ethikkommissionen weder bei Patienten mit einem Organspendenausweis noch bei Tierversuchen die Ethik so genau nehmen, es geht darum was sich lohnt und hierbei kann von finanziellem Interesse gesprochen werden.

Unsere Mitgeschöpfe sind seit ewigen Zeiten Mittel zum Zweck.

Und genau dann wenn solche Argumente in die Diskussion eingebracht werden erscheinst Du Mir wie diese scheinbar ahnungslose Tierrechtlerin.

Was bedeutet das und dieses war seit ewigen Zeiten... Es geht bei ethischen Fragen nicht darum was schon seit Urzeiten war, sondern was unser heutiger Kenntnisstand uns erlaubt, das Wissen vom Schmerzempfinden der Tiere erlaubt uns nicht weiterzumachen wie bisher, wir müssen unsere Gewohnheiten ändern, uns mit Alternativen befassen, unser altes Weltbild verabschieden und die Rechte von Tieren anerkennen. Da werden Mir jetzt ein Haufen Mitglieder widersprechen, etliche Autoren/Philosophen hingegen wie Helmut F. Kaplan und Peter Singer werden Mir zustimmen.

Das ist viel mehr Leid...

Ist es nicht, denn diese Menschen können nach getaner Arbeit noch zu einer Familie, an etwas schönes denken, zurückschauen und sich davon verabschieden, Tiere haben nicht die Möglichkeit zu erkennen dass der Zustand des Leides nicht permanent ist, sie erleben es als wäre es ihr letzter Moment.