Braucht die Gesellschaft Multimillionäre und -milliardäre?

[Nanna]

Ist Reichtum der Schlüssel für hohe Leistung im Sport und Beruf?

Nein, es ist keine Ursache, sondern eine Folge, wobei "Leistung" als Begriff irreführend ist. Es geht darum, zur Ausübung einer bestimmten Tätigkeit befähigt zu sein, die zum selben Zeitpunkt niemand anderes zu einem Preis ausüben kann/will. Das hohe Gehalt kommt eben nicht dadurch zustande, quantitativ ein Vielfaches zu leisten, sondern ein qualitatives Alleinstellungsmerkmal zu besitzen, das am Markt für viel Geld gehandelt wird.

Wie ich auch schon gesagt habe, bilden Gehälter auf Topmanagereben zudem auch Machtverhältnisse ab. Wenn GM 2007 seinem CEO Wagoner 14 Mio. $ zahlen konnte und Daimler Zetsche 10 Mio. €, dann sagt das natürlich auch etwas über die Potenz der Unternehmen aus ("Kuckt her, was wir uns leisten können!"). Das ist halt auch Teil des Spiels auf diesen Ebenen.

Und überhaupt muss sich auch mal fragen, wem denn etwas weggenommen wird. Würde man das Gesamtgehalt der Daimler-Vorstände von 2012 (27,3 Mio. €) auf die über 275.000 Mitarbeiter verteilen, käme man bei etwas über 8€ pro Monat an Gehaltserhöhung raus. Also mir wären acht läppische Euro als Mitarbeiter definitiv nicht zu viel für einen Vorstand, der mich ganz passabel durch die Wirtschaftskrise gebracht hat. Bei einem Gewinn von 6,4 Milliarden € kann man jetzt auch nicht gerade behaupten, die Manager hätten die Kasse mitgenommen. Stell dir vor, die Daimler AG wäre im Besitz einer Privatperson, da hätte die ja unfassbare 6,4 Milliarden persönlichen Gewinn gemacht, na sapperlott aber auch, sowas unmoralisches...

Fakt ist im Sport und in der Wirtschaft, viele der millionenbeträge Verdienende sind den Haufen Geld nicht im geringsten wert, sie bekommen es, weil die unvernünftige Bezahlmaschinerie dies so einrichtet und die Bevölkerungen es unverstanden und wie gelähmt mittragen.

Das ist kein "Fakt", sondern deine Meinung und ich finde es ziemlich nervig, wie du dauernd mit deinen Behauptungen um dich schmeißt, die du formulierst, als hätten Forscher am CERN sie zweifelsfrei belegt. Wenn du mit solchen Pauschalisierungen um dich wirfst, brauchst du auch nicht erwarten, dass dir jemand zutraut, überhaupt bewerten zu können, ob die Hochverdiener ihr Geld wert sind oder nicht. Das kann man nämlich nicht so leicht im Handstreich entscheiden und ohne Argumente schon gar nicht. Immer nur behaupten ersetzt keine Begründungen.

Leistung in Sport, Wirtschaft,Politik und Kultur wird man auch-genauso wie jetzt-bei begrenzter Verdienstmöglichkeit mit zuweilen hoher Qualität vorfinden.

Das bezweifelt keiner, trotzdem muss es den Unternehmen und Vereinen überlassen bleiben, zu entscheiden, ob es sich ökonomisch für sie rentiert, derart hohe Summen (die, wie gesagt, im Vergleich zum Volumen der Firmen gar nicht viel sind) auszugeben.

Das Wirtschaftswunder der BRD fand doch auch in einem Rahmen nicht allzuhoher Mangergehälter statt!

Ja, und Äpfel schmecken anders als Birnen.

[provinzler]

Das Problem ist, dass Wirtschaftswachstum nur herscht, wenn die richtigen Anreizstrukturen vorhanden sind, da hat provinzler vollkommen recht. Es ist allerdings nicht nur so, dass die Anreizstrukturen allein bereits ausreichen, deren Anwesenheit ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.
Das wirtschaftliche System muss beispielsweise auf einem soliden gesellschaftlichen Fundament stehen, in dem alle Teilnehmer sich verpflichtet fühlen, bestehende Verträge einzuhalten.

Respektive es muss Mechanismen geben, dass man Vertragsinhalte auch durchsetzen (respektive einklagen) kann.

Im Falle der Managergehälter plädiere ich dafür, die Firmen das selbst regeln zu lassen, wobei ich es sehr begrüße, wenn die Aktionäre (also die eigentlichen Besitzer und damit Arbeitgeber) ein Wörtchen mitreden und wenn die Gehaltssituation des Spitzenpersonals transparent ist

Das befürworte ich, solange man das nicht nutzt um durch die Hintertür etwa über Verhaltensvorschriften im Stimmverhalten für institutionelle Anleger (Pensionskassen) Begrenzungen durch die Hintertür einzuführen.

[provinzler]

Sind die heutigen Fussballer, Sportler qualitätsmässig besser als z.B. in der Beckenbauerativzeit?

Die Weltmeistermannschaft von 1974 würde so wie damals agierte gegen jeden heutigen Fünftligisten gnadenlos baden gehen. Das Spiel ist schneller, athletischer und auch taktisch besser geworden seither.
Der Dortmunder Torwart Weidenfeller läuft pro Spiel ca. 8 km. In den 70ern waren für einen Mittelfeldspieler wie Heinz Flohe (Mittelfeld) noch 6-7km normal. Damals gabs vielleicht 45-50 Spiele pro Saison, heutige Topspieler kommen auf 70 Spiele. Pflichtspiele wohlgemerkt. Freundschaftskicks gegen Alemannia Gurkenhausen im Trainingslager nicht mit gezählt.

Dies halte ich für falsch und füge an, dass jene Ausnahmeathletenen äusserst wenig Kapital zur heutigen Zeit; und sind die Heutigen durch ihre Grossgagen wirkliche Leistungsdasteller?

Der heutige Fußball bewegt im Schnitt etwa doppelt bis dreimal so viele Zuschauer in die Stadien (bei höheren Preisen), die Zuschauerzahl vor der Fernsehschirmen hat sich ver x-facht, ebenso die verkauften Devotionalien. Die Leute geben dieses Geld völlig freiwillig aus, und die Vereine stecken es in ihr kurzbehostes Personal.

Fakt ist im Sport und in der Wirtschaft, viele der millionenbeträge Verdienende sind den Haufen Geld nicht im geringsten wert, sie bekommen es, weil die unvernünftige Bezahlmaschinerie dies so einrichtet und die Bevölkerungen es unverstanden und wie gelähmt mittragen.

Für hinreichend viele Konsumenten sind sie diese Beträge offensichtlich wert, sonst würden sie nicht hingehen. Das mag dir gegen den Strich gehen, gibt dir aber nicht das Recht, andren deine Ansichten aufzuzwingen.

Leistung in Sport, Wirtschaft,Politik und Kultur wird man auch-genauso wie jetzt-bei begrenzter Verdienstmöglichkeit mit zuweilen hoher Qualität vorfinden.

Gerade im Profifußball gilt wie fast sonst nirgends so extrem der Grundsatz "Ka Göd - ka Musi". Nicht umsonst kicken meistens die Vereine um Titel, die das meiste Geld ausgeben (übrigens auch in der Kreisklasse).

Das Wirtschaftswunder der BRD fand doch auch in einem Rahmen nicht allzuhoher Mangergehälter statt!

Auch in den 60er Jahren wurde schon lamentiert, und auch damals verdienten Spitzenkräfte schon Spitzensaläre. Der Deutsche-Bank-Chef hat auch damals einen siebenstelligen Markbetrag verdient. In Relation zu den sonstigen Gehälter eigentlich nicht so sehr viel anders als das heute ist.

[Nanna]

Das Problem ist, dass Wirtschaftswachstum nur herscht, wenn die richtigen Anreizstrukturen vorhanden sind, da hat provinzler vollkommen recht. Es ist allerdings nicht nur so, dass die Anreizstrukturen allein bereits ausreichen, deren Anwesenheit ist eine notwendige, aber keine hinreichende Bedingung.
Das wirtschaftliche System muss beispielsweise auf einem soliden gesellschaftlichen Fundament stehen, in dem alle Teilnehmer sich verpflichtet fühlen, bestehende Verträge einzuhalten.

Respektive es muss Mechanismen geben, dass man Vertragsinhalte auch durchsetzen (respektive einklagen) kann.

Ja.

Wobei ich zu dem Punkt etwas anfügen muss. Die Gesellschaft muss insgesamt funktionieren und die Menschen müssen - auch und gerade gegenüber Fremden - ein Grundvertrauen haben. Wenn die Gesellschaft beginnt auseinanderzufallen, ruiniert das ja auf ganz vielen Ebenen das Investitionsklima. Kriminalität, marode Infrastruktur, schlechtes Bildungsniveau, innere Kündigung und Kein-Bock-Einstellung der Arbeitnehmer, hoher Krankenstand, Unehrlichkeit am Arbeitsplatz, das sind ja alles keine Symptome gesunder und solidarischer Gesellschaften, sondern entstehen ja gerade da, wo der gesellschaftliche Zusammenhalt in der Auflösung begriffen ist und ein Kampf-aller-gegen-alle-Gefühl eingesetzt hat. Da findet man es dann auch ok, sich zu bedienen, wo man kann, und dass ein mieses, unsolidarisches Betriebsklima mit Allerhöchstens-Dienst-nach-Vorschrift-Einstellung der Arbeitnehmer selten in ökonomischem Erfolg resultiert, weißt du ja selber.

Wirtschaft auf das Einhalten von Verträgen zu reduzieren, ist meines Erachtens viel zu wenig (auch wenn ich das oben selber nur so angeführt habe). Zum Arbeiten gehört nunmal auch eine große soziale Komponente, noch dazu in den kreativen und denkerischen Berufen, wozu ich jetzt auch mal Manger und Ingenieure zähle, die ja auch kreative Lösungen für immer neue Probleme suchen müssen. Das machst du nicht, wenn grad alles schlecht läuft, da hältst du den Kopf unten, behältst revolutionäre Ideen, so du denn überhaupt die Muße hast, dir mal eine einfallen zu lassen, lieber für dich und hoffst, dass du wenigstens nicht auch noch auf dem Nachhauseweg ausgeraubt und erschossen wirst.

Im Falle der Managergehälter plädiere ich dafür, die Firmen das selbst regeln zu lassen, wobei ich es sehr begrüße, wenn die Aktionäre (also die eigentlichen Besitzer und damit Arbeitgeber) ein Wörtchen mitreden und wenn die Gehaltssituation des Spitzenpersonals transparent ist

Das befürworte ich, solange man das nicht nutzt um durch die Hintertür etwa über Verhaltensvorschriften im Stimmverhalten für institutionelle Anleger (Pensionskassen) Begrenzungen durch die Hintertür einzuführen.

Ja, ich denke, da könnte man argumentieren, dass das ein staatlicher Übergriff wäre. Problematisch wird es natürlich da, wo institutionelle Anleger besonders große Anteile halten, da wird die Öffentlichkeit verlangen, dass selbige nicht jeden Mist mitmachen. Das kann man aber sicher pragmatisch lösen.
Müssen eigentlich die Aufsichtsräte in Deutschland dem Gehalt des Vorstandes zustimmen? Denn da sitzen ja bereits Vertreter der Aktionäre und der Arbeitnehmer drin, damit wäre ja schon einiges an Kontrolle gegeben.

[provinzler]

Wobei ich zu dem Punkt etwas anfügen muss. Die Gesellschaft muss insgesamt funktionieren und die Menschen müssen - auch und gerade gegenüber Fremden - ein Grundvertrauen haben. Wenn die Gesellschaft beginnt auseinanderzufallen, ruiniert das ja auf ganz vielen Ebenen das Investitionsklima. Kriminalität, marode Infrastruktur, schlechtes Bildungsniveau, innere Kündigung und Kein-Bock-Einstellung der Arbeitnehmer, hoher Krankenstand, Unehrlichkeit am Arbeitsplatz, das sind ja alles keine Symptome gesunder und solidarischer Gesellschaften, sondern entstehen ja gerade da, wo der gesellschaftliche Zusammenhalt in der Auflösung begriffen ist und ein Kampf-aller-gegen-alle-Gefühl eingesetzt hat. Da findet man es dann auch ok, sich zu bedienen, wo man kann, und dass ein mieses, unsolidarisches Betriebsklima mit Allerhöchstens-Dienst-nach-Vorschrift-Einstellung der Arbeitnehmer selten in ökonomischem Erfolg resultiert, weißt du ja selber.

Wobei ich Zweifel hege, inwieweit Staaten bzw. Regierung geeignete Institutionen sind um gutes Klima zu schaffen. Einige Firmen kriegen das ja ganz gut hin, dass ihre Mitarbeiter gern dort arbeiten (Google beispielsweise macht verdammt viel richtig). Die staatsnahen Großkonzerne (Energieversorger, Telekom, Siemens, VW) haben da teilweise (quasi-)politische Fußfesseln, die sie mit sich rumschleppen. Was die normalen Mitarbeiter durchaus frustet. Aber auch andernorts gibts das Phänomen, wenn der unfähige Neffe des Firmengründers mitgeschleift werden muss. Nur dass das ohne Staatsstütze halt schwerer durchzuhalten ist (rein finanziell).

Wirtschaft auf das Einhalten von Verträgen zu reduzieren, ist meines Erachtens viel zu wenig (auch wenn ich das oben selber nur so angeführt habe). Zum Arbeiten gehört nunmal auch eine große soziale Komponente, noch dazu in den kreativen und denkerischen Berufen, wozu ich jetzt auch mal Manger und Ingenieure zähle, die ja auch kreative Lösungen für immer neue Probleme suchen müssen. Das machst du nicht, wenn grad alles schlecht läuft, da hältst du den Kopf unten, behältst revolutionäre Ideen, so du denn überhaupt die Muße hast, dir mal eine einfallen zu lassen, lieber für dich und hoffst, dass du wenigstens nicht auch noch auf dem Nachhauseweg ausgeraubt und erschossen wirst.

Ich hätte das allgemeiner formulieren sollen. Man muss auch eine Handhabe haben, seine Rechte (wozu auch das Recht auf körperliche Unversehrtheit gehört) durchsetzen zu können. Und solange es nicht ausufert, können wir zwei uns (ich weiß, Radikallibertäre sehen das anders) auch auf eine Grundversorgung derjenigen einigen, die sich wirklich selber nicht helfen können. Wo man da die Grenze ziehen will, ist wieder eine andre Frage.

Müssen eigentlich die Aufsichtsräte in Deutschland dem Gehalt des Vorstandes zustimmen? Denn da sitzen ja bereits Vertreter der Aktionäre und der Arbeitnehmer drin, damit wäre ja schon einiges an Kontrolle gegeben.

Seit kurzem ist es m.W. so, dass der komplette AR über die Vorstandsvergütung entscheiden muss. Vorher konnte man das in einen Vergütungsausschuss auslagern.

[Andilein]

Für mich gibt es solche und solche Millionäre/Milliardäre. Zum einen die, die aufgrund der Arbeit anderer ihr Vermögen gemacht haben (Manager, Firmeninhaber usw.) und die, die durch ihre eigene Kunst zu Reichtum gekommen sind, also Schriftsteller, Musiker, Maler und so weiter. Wenn ich höre, dass ein Manager Mist gebaut hat und wieder 10.000 Stellen "abgebaut" werden müssen, kriege ich schon leicht 'nen Brechreiz. Zumal der noch Millionen an Abfindung kriegt. Wieso muss das sein? Wieso muss der ohnehin so viel verdienen? Man kommt dann immer mit dem Argument, dass er die Verantwortung trägt. Ja, Mist bauen und dann noch Millionen hinterhergeschmissen bekommen. So eine Verantwortung hätte ich gern. Der normale Angestellte hat auch Verantwortung, gegenüber seiner Familie, die er versorgen muss. Das interessiert keinen. Aber eine Obergrenze? Wie will man das durchsetzen? Hat man denn das Recht, jemandem etwas wegzunehmen? Was seins ist und was er nicht illegal (aber durchaus moralisch verwerflich) verdient hat? Es ist wirklich eine schwere Frage. Aber vielleicht brauchen die Menschen auch solche Leute, zu denen sie aufsehen können. Eine Art Bewunderung für jemanden, der besser ist als man selbst. Ob das nun stimmt oder nicht, ist ja egal.

[provinzler]

Wenn ich höre, dass ein Manager Mist gebaut hat und wieder 10.000 Stellen "abgebaut" werden müssen, kriege ich schon leicht 'nen Brechreiz. Zumal der noch Millionen an Abfindung kriegt. Wieso muss das sein? Wieso muss der ohnehin so viel verdienen?

Ist halt manchmal auch nicht so leicht festzustellen, wer jetzt "schuld" ist. Nimm als Beispiel mal Kodak. Jahrzehntelang ein tolles Unternehmen, bis das Produkt, dass es herstellte nicht mehr benötigt wurde und die Firma pleiteging. Im Laufe der letzten 20 Jahre hatte das Management immer wieder versucht das Ruder rumzureißen, und den Untergang zu verhindern und scheiterte letztlich. Versagen?
Es gibt Fälle, da ist es einigermaßen klar, wenn beispielsweise eine andre Firma völlig überteuert zugekauft wird (das Beispiel Chrysler hatte ich da ja schon angeführt). Man darf auch nicht vergessen, dass die Zukunft (und damit das Ergebnis einer Investition) immer unsicher ist. Im Nachhinein ist es immer ganz leicht zu sagen, man hätte X tun und Y lassen sollen. Diese Betrachtung ist nicht immer fair.
Im Übrigen beziehen nur ein paar Spitzenmanager in Deutschland siebenstellige (Brutto)-summen pro Jahr. Die Zahl dürfte IMHO maximal dreistellig sein. Mich ärgerts als Aktionär übrigens auch, wenn Salär und Ergebnis in totalem Missverhältnis stehen. Bisher kann ich aber mit den Relationen bei den von mir gehaltenen Aktien ganz gut leben...

[webe]

Zum Nachdenken:
10 Prozent der Reichen hatten ca. 1970 rund 40% des Gesamtvermögens im Besitz, 2013 dagegen über 65%.
Der Tabaksteuergewinn liegt ein vielfaches höher als die Besteuerungsergebnisse der Unternehmungen und Wohlhabenden.
Unternehmungen wie Apple betreiben in Drittländer Lohn- und Sozialausbeutung über ihre Tochterfirmen, ebenso die gut organisierte Steuerflucht.
Daher steckt in jedem Millardär und Vielfachmillonär ein gewisser Anteil von Al Capone-solte man so sagen dürfen!

[provinzler]

Der Tabaksteuergewinn liegt ein vielfaches höher als die Besteuerungsergebnisse der Unternehmungen und Wohlhabenden.

Das ist schlicht faktisch falsch:
Zahlen aus 2011:

Tabaksteuer: 14,4 Mrd.€

Körperschaftssteuer: 15,6 Mrd.€
Erbschafts-/Schenkungssteuer: 4,2 Mrd.€
Gewerbesteuer: 40,4 Mrd.€
Grundsteuer: 11,7 Mrd.€

Nicht enthalten ist die Tatsache, dass 10% für 50% der Lohn- und Einkommenssteuer aufkommen (Gesamtaufkommen: 171 Mrd.€). DAs gleiche gilt für den Soli mit 12,8 Mrd.€. Und bei der Abgeltungssteuer mit 8 Mrd.€ dürften die Verhältnisse ähnlich sein.

[provinzler]

Unternehmungen wie Apple betreiben in Drittländer Lohn- und Sozialausbeutung über ihre Tochterfirmen, ebenso die gut organisierte Steuerflucht.

Was man dort übrigens nicht zwingend so wahrnimmt. Weiß nicht mehr welches Land das war, aber mancherorts verdient eine Nikenäherin das Doppelte eines Universitätsprofessors. Letztlich müsstest du die globale Lohnarbitrage doch doch befürworten, sorgen sie doch für eine Anhebung der Einkommen der Menschen in den ärmsten Ländern des Planeten zulasten derer in den reicheren Ländern. Oder sind das dort irgendwie Menschen zweiter Klasse? Herzlich willkommen unter den reichsten 10% dieser Welt, mein Freund. Plagen dich Abstiegsängste?

[Gandalf]

Für mich gibt es solche und solche Millionäre/Milliardäre. Zum einen die, die aufgrund der Arbeit anderer ihr Vermögen gemacht haben (Manager, Firmeninhaber usw.) und die, die durch ihre eigene Kunst zu Reichtum gekommen sind, also Schriftsteller, Musiker, Maler und so weiter.

Richitg - Es kommt darauf an 'wie' man zu Reichtum (...(nicht nur) in Form von Geld) gekommen ist.

Grundsätzlich gibt es drei Möglichkeiten:

1) Geschenk/Spende
2) Raub
3) freiwilliger Tausch

Nur Pkt 3) macht es einem Individuum 'von sich aus' möglich, ethisch einwandfrei "reich" zu werden.

An einem (freien) Markt kommt ja nur dann ein Tauschgeschäft zu Stande, wenn sich die jeweiligen Tauschpartner einen Vorteil daraus versprechen.
Grundsätzlich gilt dann: Wenn jemand mehr Geld haben will, dann muss er entsprechend mehr vorteilhafte Tauschgeschäfte anbieten.
Wenn es keine Subventionen und Annahmezwänge gibt, dann bekommt er nur Geld für Dinge und Dientleistungen, die Menschen für wertvoll erachten und die sie folglich haben wollen.
---> Wenn jemand reich werden will, muss er seinen Kunden entsprechend nützlich sein.
In diesem Fall ist er zurecht reich. Je mehr seine Mitmenschen von ihm profitieren, um so reicher kann er werden.

Es kann also durchaus auch ein der Inhaber einer großen Firma ethisch gerechtfertigt reich werden, indem er vielen Menschen Geld im Tausch gegen ihre Arbeitsleistung anbietet. Würde er innerhalb eines Geldsystems, dessen Werthaltigkeit allein auf die vielfältigen Tauschmöglichkeiten beruht dadurch "Milliardär", wäre das nur ein Symptom für seine Nützlichkeit gegenüber der Allgemeinheit. Das kann bedingt auch für seine(n) Erben zutreffen. (Das war ja u.a. seien Motiviation anderen gegenüe nützlich zu sein). Denn das dümmste was passieren kann, wäre das die Firma zerschlagen werden muss, weil der Staat (= Konsument; wenn ohne Rechtgsgrundlage = Mafia) Steuern (= Enteignung = Raub) fordert, die er leistungslos (also ohne einen Gegentausch) z.B. wegen "Bankenrettung" verschleudert. Der Wohlstand (Kapitalstock) 'aller' würde dadurch abnehmen.

(Was derzeit real der Fall ist)

[Nanna]

An einem (freien) Markt kommt ja nur dann ein Tauschgeschäft zu Stande, wenn sich die jeweiligen Tauschpartner einen Vorteil daraus versprechen.
Grundsätzlich gilt dann: Wenn jemand mehr Geld haben will, dann muss er entsprechend mehr vorteilhafte Tauschgeschäfte anbieten.
Wenn es keine Subventionen und Annahmezwänge gibt, dann bekommt er nur Geld für Dinge und Dientleistungen, die Menschen für wertvoll erachten und die sie folglich haben wollen.
---> Wenn jemand reich werden will, muss er seinen Kunden entsprechend nützlich sein.
In diesem Fall ist er zurecht reich. Je mehr seine Mitmenschen von ihm profitieren, um so reicher kann er werden.

Wobei das natürlich der idealisierte Schulbuchfall ist. Mono- und Oligopole außenvor gelassen, entstehen Probleme auch da, wo eine relativ kleine Gruppe über die Vorteilhaftigkeit von etwas entscheidet. So ist die ökonomische Oberschicht (darin eingeschlossen die Topmanager) ja ziemlich abgeschottet und kann den einfachen Leuten von der Straße im Prinzip alles mögliche über die Sinnhaftigkeit hoher Gehälter oder bestimmter Management-Entscheidungen erzählen. Ein paar Millionen mehr oder weniger sind im Falle von Managergehältern meisten Peanuts für die Konzerne, so dass Manager sich hohe Gehälter zuweisen könnten, ohne dass die Firmen daran ökonomischen Schaden nähmen. Das liegt daran, dass die Diskrepanz zwischen dem, was viel Geld für den Konzern ist und dem, was viel Geld für eine Einzelperson ist, bei den großen Konzernen so extrem ist. Auf die Weise kann ein Manager einen geringen Anteil am Unternehmensgewinn abkriegen, und gleichzeitig verglichen mit normalen Gehältern ein irres Einkommen haben. Dass sich "ökonomische Vorteilhaftigkeit" da nicht mehr so einfach mit buchhalterischer Genauigkeit ermitteln lässt, wie vielleicht der Apfelpreis auf dem Marktplatz, liegt eigentlich auf der Hand. Und da die ökonomische Topliga sich über restriktiv zugängliche Bildungsinstutitionen und Netzwerke zu einem erheblichen Teil selbst rekrutiert, ist da ein gewisses Potential zur Bereicherung sicherlich vorhanden.

Da von reinen Nützlichkeitserwägungen zu sprechen euphemisiert die Machtposition, in der Topmanager und Superreiche sich befinden, und das aus der rein marktanalytischen Ecke heraus zu betrachten und nicht aus der ethischen, ignoriert halt komplett, dass ein Multimillionär genauso Mitglied der Gesellschaft ist, wie ein ordinärer Arbeiter oder Angestellter.

[Gandalf]

Wobei das natürlich der idealisierte Schulbuchfall ist.

Das eine "Gerade" die kürzeste Verbindung zweier Punkte ist, ist auch ein "Schulbuchfall" - Dennoch richten wir uns stets an Idealen aus, wenn wir effizient sein und etwas verstehen wollen!?

Mono- und Oligopole außenvor gelassen, entstehen Probleme auch da, wo eine relativ kleine Gruppe über die Vorteilhaftigkeit von etwas entscheidet. So ist die ökonomische Oberschicht (darin eingeschlossen die Topmanager) ja ziemlich abgeschottet und kann den einfachen Leuten von der Straße im Prinzip alles mögliche über die Sinnhaftigkeit hoher Gehälter oder bestimmter Management-Entscheidungen erzählen.

In etwas so, wie die Gehälteraffären beim Staatsfunk, dessen Zwangsgebühren man uns als "Demokratieabgabe" untergejubelt hat?

Das ist gemäß meiner Aufstellung Pkt 2) - aka: Raub, Betrug, Mafia

Ein paar Millionen mehr oder weniger sind im Falle von Managergehältern meisten Peanuts für die Konzerne, so dass Manager sich hohe Gehälter zuweisen könnten, ohne dass die Firmen daran ökonomischen Schaden nähmen. Das liegt daran, dass die Diskrepanz zwischen dem, was viel Geld für den Konzern ist und dem, was viel Geld für eine Einzelperson ist, bei den großen Konzernen so extrem ist. Auf die Weise kann ein Manager einen geringen Anteil am Unternehmensgewinn abkriegen, und gleichzeitig verglichen mit normalen Gehältern ein irres Einkommen haben. Dass sich "ökonomische Vorteilhaftigkeit" da nicht mehr so einfach mit buchhalterischer Genauigkeit ermitteln lässt, wie vielleicht der Apfelpreis auf dem Marktplatz, liegt eigentlich auf der Hand. Und da die ökonomische Topliga sich über restriktiv zugängliche Bildungsinstutitionen und Netzwerke zu einem erheblichen Teil selbst rekrutiert, ist da ein gewisses Potential zur Bereicherung sicherlich vorhanden.

Das Großkonzerne, die von Managern (also Angestellten) geführt werden sich am staatlichen Subventionstopf laben und sich selbst die Gesetze und Verträge gestalten ist ha hinlänglich bekannt. Auch das hat nichts mit Pkt 3) - freiwilliger Tausch - zu tun. Ein Mittelständischer Betrieb mit einem vollhaftenden Eigentümer kann sich das nicht erlauben (siehe auch die Klassentruktur des Etatismus Blakertz S. 130 ff http://docs.mises.de/Blankertz/Manifest.pdf )

Da von reinen Nützlichkeitserwägungen zu sprechen euphemisiert die Machtposition, in der Topmanager und Superreiche sich befinden, und das aus der rein marktanalytischen Ecke heraus zu betrachten und nicht aus der ethischen, ignoriert halt komplett, dass ein Multimillionär genauso Mitglied der Gesellschaft ist, wie ein ordinärer Arbeiter oder Angestellter.

Für jemandem der eine Ausbeutung anderer anstrebt ist es schon nützlich eine Position zu erlangen, indem er leistungslos Einkommen generieren kann. Das macht jeder Mafiaboss. Das machen die GrünINNEn, die es mittlerweile geschafft haben über 50% ihrer vollzeitbeschäftigten Parteimitglieder beim Staat unterzubringen. etc.

Der Staat unterscheidet sich nur so lange von dieser Ausbeuterorganisation, so lange er sich durch seine Bürger kontrollieren lässt. (Augustinus: " Nimm das Recht weg - was ist derr Staat dann aderes als eine Räuberbande?). Diese "Gewaltenteilung" sehe ich momentan stark gefährdet, da auch die Medien sich mit dem Staat in's Bett gelegt haben und keine Nachrichten mehr senden, sondern vorgefertigte Meinungen.

Es erfüllt sich immer mehr was Frederic Bastiat sagte: "Wenn Ausbeutung für eine Gruppe in der Gesellschaft zu einer Form des Lebens wird, so wird sie für sich selbst ein Rechtssystem schaffen, was dies autorisiert, und einen Moral-Kodex, der dies glorifiziert.”

[provinzler]

Wobei das natürlich der idealisierte Schulbuchfall ist. Mono- und Oligopole außenvor gelassen, entstehen Probleme auch da, wo eine relativ kleine Gruppe über die Vorteilhaftigkeit von etwas entscheidet.

Wieviele Mono- bzw. Oligopole weltweit fallen dir ein, die nicht durch Regierungsintervention entstanden sind, in dem diese Betriebe beispielsweise vorher staatlich waren (Telekoms, Versorger) ? Denke nicht, dass da allzuviele zusammen kommen. Es gibt zwar Unternehmen wie Coca-Cola die ihre Nischenmärkte defacto beherrschen, als Konsument ist ein Ausweichen sehr leicht möglich. Mir fallen da allenfalls einige ein, und die sind meist stark staatlich reguliert (was im Regelfall zu Lasten der kleineren Wettbewerber geht). Aber selbst ein Kleinoligopol mit vier nennenswerten und sehr ähnlich "tickenden" Wettbewerbern wie der Rückversicherungsmarkt muss mit innovativer Konkurrenz wie Katastrophenbonds leben.

Auf die Weise kann ein Manager einen geringen Anteil am Unternehmensgewinn abkriegen, und gleichzeitig verglichen mit normalen Gehältern ein irres Einkommen haben. Dass sich "ökonomische Vorteilhaftigkeit" da nicht mehr so einfach mit buchhalterischer Genauigkeit ermitteln lässt, wie vielleicht der Apfelpreis auf dem Marktplatz, liegt eigentlich auf der Hand. Und da die ökonomische Topliga sich über restriktiv zugängliche Bildungsinstutitionen und Netzwerke zu einem erheblichen Teil selbst rekrutiert, ist da ein gewisses Potential zur Bereicherung sicherlich vorhanden.

Ist das dein Problem? Wirst du dadurch irgendwie geschädigt? Da du soweit ich weiß keine Aktien besitzt lautet die Antwort: nein. Wenn du welche hast, nutze dein Stimmrecht. Aber komm mir nicht mit unqualifizierten Sprüchen, die wären überbezahlt, solange du nicht mit eigenem Risiko(=Geld) im Spiel bist.

[Nanna]

Mir geht es gar nicht darum, die Managergehälter zu ändern. Wie ich schon sagte, bin ich nicht der Meinung, dass der status quo geändert werden müsse. Ich bin dieser Meinung aber nur aus der pragmatischen Sicht heraus, dass Verordnungen hier mehr Schaden anrichten als Gutes erreichen würden. Generell sehe ich massive Einkommensdisparitäten in der Tat mit einem kritischen Auge - nicht im Einzelfall, sondern wenn sie, auch unbeabsichtigterweise, Muster annehmen, die die Gesellschaft umformen. Das ist aber eine andere Diskussion und ein Problem, das sich nicht über die Regulierung von Managergehältern lösen ließe.

Meine sonstigen Punkte waren eher prinzipieller Natur. Ich wollte das Credo von der Überlegenheit und Präzision des Marktes von theoretischer Seite her angreifen. Ist mir meines Erachtens auch gelungen.

[Gandalf]

Meine sonstigen Punkte waren eher prinzipieller Natur. Ich wollte das Credo von der Überlegenheit und Präzision des Marktes von theoretischer Seite her angreifen. Ist mir meines Erachtens auch gelungen.

Kannst Du auch die Stelle nennen- an der Du nachweist, das eine Gerade nicht die kürzeste Verbindung zweier Punkte darstellt?

[Nanna]

Zwischen der Leistung eines Managers und der Bezahlung besteht meines Erachtens eine Korrelation, aber kein determinierter Zusammenhang. Dazu sind zu viele Unbekannte beteiligt, die auch der Markt nicht hinreichend abbilden kann. Das ist auch schon bei normalen Gehaltsverhandlungen ein Problem, wo die Gehaltssumme nicht nur durch die Leistung, sondern auch durch das Verhandlungsgeschick der Beteiligten zustande kommt. Bezieht man die Fälle der Manager ein, die man loswerden will und mit hohen Abfindungen zur Tür hinauskomplimentiert, wird es vollends absurd.

Das heißt nicht, dass man ein anderes System nehmen sollte, nur dass man den Markt als Werkzeug betrachten sollte und nicht als Ersatzgott.

[provinzler]

Zwischen der Leistung eines Managers und der Bezahlung besteht meines Erachtens eine Korrelation, aber kein determinierter Zusammenhang.

Das gilt generell. Der Markt ist ein Regelsystem mit gewissem Überschwingungsverhalten. Letztlich ist, denke ich das Gewinninteresse der Eigentümer als Gegenpol zum Interesse der Manager an einem hohen Einkommen völlig ausreichend und jedenfalls ein um Größenordnungen bessere Methode, als darüber einen Bürokraten, der von Unternehmertum und seinen Anforderungen weniger als gar nix versteht befinden zu lassen, zumal er selbst weder Haftung noch Risiko trägt.

[Gandalf]

Letztlich ist, denke ich das Gewinninteresse der Eigentümer als Gegenpol zum Interesse der Manager an einem hohen Einkommen völlig ausreichend und jedenfalls ein um Größenordnungen bessere Methode, als darüber einen Bürokraten, der von Unternehmertum und seinen Anforderungen weniger als gar nix versteht befinden zu lassen, zumal er selbst weder Haftung noch Risiko trägt.

Genau. Ein Unternehmer kann einem Angestellten maximal das zahlen, was der Unternehmer 'hat' (an Gewinn oder gar Substanz). Dieses System ist selbstregulierend und 'endet' beim Versagen.

Ein Beamter oder Redadakteur beim Staatsfunk kann mehr als das. Er kann andere Zwangs-verschulden (also ausbeuten) und die An- und Einsicht in diesen Umstand manipulieren und sanktionieren. (und ganz banal so belibig lange für dumm verkaufen, bis die Leute aufhören kritisch nachzufragen) Andere, gehen pleite - nicht der räuberische Verursacher

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass diese Handlungsweise das Gemeinwohl nachhaltig fördert.

[Nanna]

Es ist extrem unwahrscheinlich, dass diese Handlungsweise das Gemeinwohl nachhaltig fördert.

Wenn du mal ohne das Räuberpistolenvokabular auskommen würdest, das würde das Gemeinwohl - insbesondere in diesem Forum - ganz gewaltig fördern. Man kann auch Kritik üben, ohne Personen und Gruppen laufend zu dämonisieren.