Begegnung der 3. Art mit Tierschützerin

[Vegan33]

@mat-in

Übrigens, frage dich weshalb es gerade die Menschheit in solch einem Ausmaß betrifft an Viren zu erkranken, zu wenig Kontakt mit unhygienisch schmutzigen Lebensmitteln, zu wenige unbehandelte aufgeschürfte Wunden, zu wenig Abhärtung gegen die Kälte um nur einiges zu nennen. Wie kann ein Körper sich denn da an die Angriffe von außen gewöhnen, ein Immunsystem aufbauen?

Es kann ja wohl nicht sein dass wir die von den Krankheiten am meisten bedrohte Spezies sind, und es kann ja wohl nicht sein dass unsere natürliche Neugier beim selber ausprobieren der Medikamente aufhört. Kann nicht sein, darf nicht sein. Entweder eigene Verantwortung oder verantwortungsloses Gefährden anderer. Wer sind wir noch einmal? Solipsisten?

[Zappa]

Ja, selbst bei Krebserkrankungen.

Nun, das ist wenigstens konsequent, wenn auch sicher nicht mehrheitsfähig. Die Frage wäre nun, wie Du das positiv begründest. Denn das müsstest Du ja auch den Elterninitiativen der kranken Kinder gegenüber rechtfertigen. Die würden sagen: Menschliches Leiden steht über dem von Tieren, unsere Kinder werden sterben, wenn Ihr ihnen nicht helft. Welche guten Argumente habt ihr unsere Kinder sterben zu lassen?

a). Wie gesagt, es ginge womöglich effizienter mit Artgenossen, würde einer gewissen Logik entsprechend zum Besten für den Menschen führen.

Das ist sicher nicht so. Man kann nicht einfach irgendwelche Substanzen in Leute reinwerfen und schauen was passiert. Selbst wenn man sagt: Das letzendlich zu testende Produkt, wäre am Menschen (hier Kindern) zu testen, blieben notwendige Voruntersuchungen, die nur an Tieren gingen. Du müsstest also die gesamte Forschung einstellen.

b). Ethische Frage - darf der Mensch in dieser Angelegenheit nur an sich denken, ist sein Leben dermaßen wertvoll?

Nur nicht, aber auch. Die Frage ist: Ist jedes Leben gleich wertvoll (ist es nicht, das führt zu logischen Widersprüchen). Was macht Leben wertvoller als anderes Leben? Bewusstsein, Schmerzfähigkeit, andere Eigenschaften? Steigt die Stufe der Wertigkeit in Stufen an oder graduell?

c). Du, der Mensch nennst dich aus unergründlichen Gründen die höchste Instanz und erlaubst es dir Tiere als Mittel zum Zweck der Erforschung neuer Medikamente für deine Krankheiten zu sehen, mit welcher logischen Begründung

Eine logische Begründung wäre: Weil ich es kann und es mir nützt

d). Jede deiner Begründungen kann nur emotional sein denn es gibt keine logische Begründung tausende von Tieren für den Menschen zu opfern.

Mal nicht so voreilig.

Kommt es Dir denn auf die Summe an Tieren an? Wäre es OK einen Affen, eine Maus, einen Wurm für ein Mensch "zu opfern". 10 Würmer für eine Maus, 10 Mäuse für einen Affen und 10 Affen für einen Menschen?

Oder klinkst Du dich schon immer aus, wenn überhaupt nur ein Leben für ein anderes "geopfert" werden muss?

[Vegan33]

Welche guten Argumente habt ihr unsere Kinder sterben zu lassen?

Nun, das kommt bei jedem darauf an was für eine Einstellung man zum Leid anderer Tiere hat. Es gibt keine guten Argumente Kinder sterben zu lassen, aber gibt es welche um Tiere für deren Wohl zu opfern? Sollte das Argument für Tierversuche tatsächlich Kinder lauten, dann lautet meines dagegen, der Dummheit dieser Argumentation zufolge, Tiere.

Selbst wenn man sagt: Das letzendlich zu testende Produkt, wäre am Menschen (hier Kindern) zu testen, blieben notwendige Voruntersuchungen, die nur an Tieren gingen.

Warum nicht den Menschen betrachten wie die Azteken; Einige werden zum Wohle der Mehrheit geopfert und ertragen sowohl Voruntersuchung als auch den endgültigen Versuch, sofern ersteres heil überstanden wird.

Was macht Leben wertvoller als anderes Leben?

Leben geht mit Leid einher, daher ist jede Eigenschaft dieses betreffend wichtig für die Entscheidung ob ein Leben von größerem Wert zeugt als ein anderes. Da Pflanzen kein Nervensystem besitzen und infolge dessen nicht leiden ist deren Existenz nicht von großem Wert um ihrer Selbst Willen, doch die Existenz von Pflanzen ist von überragendem Wert für uns. Tiere und Menschen leiden auf der gleichen Ebene, auch wenn Menschen das Leid nicht als permanenten Zustand wahrnehmen und deshalb deutlich weniger leiden. Tiere leiden also stärker, länger und bewusster als der Mensch, das würde dieser Logik entsprechend Tiere an die erste Stelle der Reihenfolge setzen, aber so etwas ist wirklich keine Forderung. Tiere sind daher gleich dem Menschen was Leid angeht, da lediglich dieses entscheidend ist bei Tierversuchen sind Tiere in dieser Angelegenheit wie Menschen zu betrachten.

Eine logische Begründung wäre: Weil ich es kann und es mir nützt

A Ja, das nennt sich heutzutage Logik? Der Nutzen und die Möglichkeit sind keine logischen Argumente zur Beachtung deiner Interessen, es wäre logisch den Vergleich anzugehen zwischen Mensch und Tier, da jedoch der Mensch Betrachter ist fällt die Selbstanalyse zugunsten dessen aus, natürlich aber nicht logisch. Doch der Mensch setzt Grenzen bei sich selbst, einem an Demenz erkrankten wird z.B. nicht der Status als Person abgesprochen, obwohl es äußerst logisch wäre dies zu tun nachdem man selbst bestimmt hat dass das Selbstbewusstsein eine Person ausmacht.

Kommt es Dir denn auf die Summe an Tieren an? Wäre es OK einen Affen, eine Maus, einen Wurm für ein Mensch "zu opfern". 10 Würmer für eine Maus, 10 Mäuse für einen Affen und 10 Affen für einen Menschen?

Nur sobald das Leid gleich ist. Erleidet eine Maus Qualen die den von zehn Würmern während der Versuche entsprechen, dann ist es in Ordnung, doch das Leid während der Versuche ist zu groß als das auch nur ein einziger Mensch in der Lage wäre dieses selbst zu erleiden. Gemäß der Hierarchie des Leides also gegen Tierversuche.

[Zappa]

Leben geht mit Leid einher, daher ist jede Eigenschaft dieses betreffend wichtig für die Entscheidung ob ein Leben von größerem Wert zeugt als ein anderes. Da Pflanzen kein Nervensystem besitzen und infolge dessen nicht leiden ist deren Existenz nicht von großem Wert um ihrer Selbst Willen, doch die Existenz von Pflanzen ist von überragendem Wert für uns. Tiere und Menschen leiden auf der gleichen Ebene, auch wenn Menschen das Leid nicht als permanenten Zustand wahrnehmen und deshalb deutlich weniger leiden. Tiere leiden also stärker, länger und bewusster als der Mensch, das würde dieser Logik entsprechend Tiere an die erste Stelle der Reihenfolge setzen, aber so etwas ist wirklich keine Forderung. Tiere sind daher gleich dem Menschen was Leid angeht, da lediglich dieses entscheidend ist bei Tierversuchen sind Tiere in dieser Angelegenheit wie Menschen zu betrachten.

OK, dein Kriterium ist also Leiden. Dann wärst Du also Vertreter einer Mitleidsethik, ein aus meiner Sicht der Dinge durchaus nachvollziehbarer Standpunkt. Aber eben nicht ganz unproblematisch:

1. Wenn Leiden nur mit dem Nervensystem zusammen hängt, dann haben wir wenig Probleme. Man kann das Nervensystem ziemlich sicher mit einer Narkose ausschalten. Tierversuche unter Vollnarkose sind also OK?
2. Ich persönlich denke, dass Etwas subjektiv leiden muss, deswegen halte ich Bewußtsein für das wichtigere Kriterium. Du siehst das offenbar ähnlich, auch wenn Du die Leidensfähigkeit der Tiere aus mir nicht ganz nachvollziehbaren Gründen höher ansetzt. Aber auch das Bewußtsein kann ich ausschalten. Oder noch anders gefragt: Darf ich jemanden, der schläft und ein starkes Schmerzmedikament bekommt, also mal angenommen nach dieser Definition nicht leidet, töten?
3. Du bist sogar der Meinung, dass man die Stärke des Leidens gewichten darf: Pflanzen hätten kein Nervensystem, sind also ethisch Interesselos, richtig? Darf ich dann auch zwischen kaum und gut ausgebildeten Nervensystemen graduieren? Würmer essen um nicht zu verhungern? Oder wo wäre für Dich die Grenze?

[Vegan33]

1. Wenn Leiden nur mit dem Nervensystem zusammen hängt, dann haben wir wenig Probleme. Man kann das Nervensystem ziemlich sicher mit einer Narkose ausschalten. Tierversuche unter Vollnarkose sind also OK?

Da tritt ein anderes Kriterium in Kraft und zwar die Interessenberücksichtigung, aber der Ansatz ist nicht schlecht.

Oder noch anders gefragt: Darf ich jemanden, der schläft und ein starkes Schmerzmedikament bekommt, also mal angenommen nach dieser Definition nicht leidet, töten?

Verstärkt das Kriterium Interessenberücksichtigung, es ist nicht notwendig also bricht es den Vorgang eines Daseins grundlos ab, auch nicht vertretbar.

auch wenn Du die Leidensfähigkeit der Tiere aus mir nicht ganz nachvollziehbaren Gründen höher ansetzt.

Tiere empfinden den Zustand des Leidens als permanent, ein Bewusstsein wie das unsere denkt dabei an eine Zukunft/Vergangenheit in der kein Leid ist. Wir sind uns daher eher der Vergänglichkeit des Leidens bewusst als ein Tier, darum wiegt subjektives Leid nicht mehr als objektives.

Darf ich dann auch zwischen kaum und gut ausgebildeten Nervensystemen graduieren? Würmer essen um nicht zu verhungern? Oder wo wäre für Dich die Grenze?

In einem Szenario in dem ein Mensch mit überlegenem Nervensystem ein Tier mit weniger überlegenem Nervensystem ( Achtung: Nicht jedes Tier! ) verzehren muss um zu überleben ist es gewissermaßen akzeptabel, nicht einwandfrei ethisch vertretbar, aber durchaus akzeptabel.

Nur führt nicht jeder Tierversuch zu einem Ergebnis, wohl aber jedes Verzehren eines Tieres zu verwertbarer Energie. Bei Tierversuchen besteht außerdem noch die Frage ob diese die Bedingung der Notwendigkeit erfüllen, wenn bereits Ärzte Alternativen vorschlagen ist diesen auf den Grund zu gehen. Stammzellenforschung könnte Tierversuche beinahe vollständig ersetzen. Ansonsten wäre vorzuschlagen die Fehler die zur Krankheit führen bei sich Selbst zu suchen statt Tiere auszubeuten um an die Lösung zu gelangen. Warum ist das Immunsystem bei einigen Menschen nicht stark genug einer Erkältung zu trotzen, bei anderen wiederum dermaßen abgehärtet selbst Zungenküssen mit der an der Grippe erkrankten Freundin standzuhalten?

Niemand möchte frühzeitig sterben, aber sehen wir es von der objektiven Perspektive aus betrachtet: Nach dem Tod folgt das Nichts, da diese Konsequenz der Geburt unvermeidbar ist ist jedes Handeln auf Erden nichtig, sinnlos. Was nützen verlängerte Jahre der Erfahrung wenn sogleich nach dem Tod jede Erinnerung daran in Vergessenheit gerät? Unser subjektives Leid ( die Angst vor dem Tod, bei zu erwartendem Nichts irrational ) rechtfertigt nicht das grausame Leid der Tierversuche, in den Ländern der dritten Welt wird bis ins hohe Alter auch nicht auf Medikamente gesetzt.

[Vegan33]

Zur Notwendigkeit bzw. Funktionalität von Tierversuchen ( leider in Englisch ) -

http://www.animalliberationfront.com/Ph ... nfacts.htm ( Ja, diese Quelle )
http://www.safermedicines.org/faqs/
http://www.animalexperiments.info/
http://www.aboutanimaltesting.co.uk/
http://www.animalliberationfront.com/Ph ... iefing.pdf
http://truth-out.org/news/item/16208-th ... into-doubt
http://www.the-scientist.com/?articles. ... isconduct/
http://www.youtube.com/watch?v=YLKaHcKI ... e=youtu.be
http://www.animalliberationfront.com/Ph ... candal.htm
http://www.oxfordanimalethics.com/2012/ ... mentation/
http://www.slate.com/articles/health_an ... r_men.html

[Zappa]

@Vegan33: Interessanterweise sind wir, was unsere ethischen Prämissen angeht, nicht so weit auseinander. Neben Leidensfähigkeit, bin auch ich der Meinung, das die Interessen "des Anderen" berücksichtigt werden müssen. Man kann letzteres auch mit "Wert" benennen, denn des kommt ja nicht darauf an, dass das Interesse aktiv vertreten oder artikuliert werden muss. Im Gegenteil ist "Schutzbedürftigkeit" also ein Zustand, in dem jemand sein Interesse nicht vertreten kann, für uns auch ein wichtiger Aspekt in der ethischen Debatte.

Ich komme nur zu anderen Schlüssen, auch was Tierversuche angeht.

Warum ist das so?

Zunächst einmal werte ich - glaube ich - Bewusstsein höher. Für mich kann der Mensch mehr leiden, weil ihm bewusster ist, dass das Leben (wahrscheinlich) endlich ist, ist kommunikativ vernetzter, kann also z.B. mitleiden, wenn in Bangladesh eine Textilfabrik zusammen stürzt und macht sich Gedanken darüber, ob künftige Generationen ungerecht behandelt werden. Da ist der Kosmos potentiellen Leidens (und der zu berücksichtigenden Interessen) doch um einiges größer.

Aber wir sind uns einig, dass die Interessen und das Leiden der Tiere auf jeden Fall in die Waagschale zu werfen ist und Gewicht hat! (Ich bin da von Peter Singer beeinflusst, dessen Praktische Ethik ich mir grade in einer Neuauflage zugelegt habe und bald lesen werde (kennst Du wahrscheinlich. Wenn nicht: Ist bezüglich Tierrechten ein absoluter Klassiker).

Ich habe mir Deine Links noch nicht angeschaut und schaffe es wohl auch erst heute Abend, möchte aber schon mal ein paar Sachen voraus schicken:

1. Das die Interessen zu berücksichtigen sind, ist mittlerweile auch in der "tierverbrauchenden" Forschung (ich nenne das mal bewusst so brutal) common sense. Jede Uni hat einen Tierversuchsbeauftragten und eine Tierversuchskommission, auch mit externen Mitgliedern (meist mit Juristen und auch Theologen besetzt). Prinzipiell geschieht da zunächst mal nicht im Geheimen, da laufen keine Verschwörungen ab. Meines Wissens nach sind die Mitglieder auch nicht zur Verschwiegenheit verpflichtet, könnten also Missstände an die Öffentlichkeit bringen. Die Kommission muss jeden Versuch genehmigen! Ohne Genehmigung gibt es keine Tierversuche an Unis (wie es in der Industrie aussieht weiß ich nicht, könnte das aber rausfinden).

2. Deine These, dass Forschung ohne Tierversuche gleich gut möglich wäre, halte ich schlicht für falsch (und ich kenne mich da ein bisschen aus). Wenn Du mich fragst, ob jedes Tier wirklich nach reiflich guter Überlegung und "alternativlos" in der Forschung gestorben ist, würde ich nein sagen. Wir können uns vielleicht auch darauf einigen, dass man auf 50% bis vielleicht 60% und in Zukunft zu 80% - 9ß% der Tierversuche verzichten kann. Ich bin auch der Meinung, dass das ein wünschenswertes Ziel ist und unterstütze Tierversuchsgegner sich in die Diskussion einzuschalten (vor allem, wenn Sie es so konstruktiv wie Du tun!).

3. Aber zu 100% halte ich für unrealistisch. Warum? Ich habe das Beispiel mit der Krebsforschung ja nicht ganz unbedacht gebracht: Pharmaforschung braucht immer Tierversuche. Zunächst einmal kann man Tumoren nicht in der Zellkultur zu 100% simulieren, den ein Tumor interargiert immer mit dem Körper. Natürlich untersucht man zunächst, ob das Medikament gegen Tumorzellen wirkt (da macht jeder, bevor er in den Tierversuch geht und sei es aus Kosten- und Praktikabilitätsgründen). Aber: Ein Medikament, dass in der Zellkultur hervorragend wirkt, kann in vivo wirkungslos sein. Vielleicht erreicht das Medikament den Tumor nicht oder in zu geringen Dosen, wird im Körper abgebaut etc. pp. Hinzu kommt natürlich, dass das Medikament negative Auswirkungen auf den Körper haben wird, Organe oder Funktionssysteme schädigt. Ich halte es deshalb für notwendig ein potentielles Medikament gegen Krebs z.B. an Mäusen vorab zu testen. Anders wird es nicht gehen.

4. Die Alternative in diesem Fall wäre also realistischerweise: Entweder diese Forschung im wesentlichen aufgeben oder mit sehr hohen Risiken an Erkrankten oder "Freiwilligen" (im Übrigen ein weiteres ethisches Problem: Wer lässt an sich Medikamente testen und warum?) durchführen oder den "Wert" einer Maus doch niedrig genug ansetzen num solche Forschun zu erlauben. Ich bin für letzteres, aber darübere darf gestritten werden. Die realistische Alternative ist aber nicht Forschung mit relevanten Fortschritten ohne Tierversuche durchzuführen.

Auch das Beispiel von @mat-in mit den Organfunktionen (Hirn versus Nervenzellkultur) ist gut. Ich denke wir sollten uns auch darauf einigen, dass nicht alle Tierversuche einfach durch Stammzellforschung (ethisch natürlich auch nicht unproblematisch), Zellkulturen etc. pp. ersetzt werden können. Ich denke sowohl mat-in als auch ich wissen da wovon wir reden. Die Diskussion wird sonst auch sehr unidimensional und endet in Verschwörungstheorien und schwarz-weiß Kategorien. Ich denke wir sollten lieber darüber diskutieren, unter welchen Voraussetzungen Tierversuche ethisch vertretbar wären. Ich werde mir deine Links mal anschauen und versuchen konkret darauf einzugehen.

[mat-in]

@mat-in
Es kann ja wohl nicht sein dass wir die von den Krankheiten am meisten bedrohte Spezies sind, ..

Das hat doch nie jemand gesagt? Es schert die Leute nur mehr, wenn sie selbst bedroht sind. Das die Hohnigbiene am Aussterben sein könnte bekommt man noch mit, die Tasmanischen Teufel die alle an ansteckendem Nasenkrebs sterben sind dann schon egal.

Übrigens, frage dich weshalb es gerade die Menschheit in solch einem Ausmaß betrifft an Viren zu erkranken, zu wenig Kontakt mit unhygienisch schmutzigen Lebensmitteln, zu wenige unbehandelte aufgeschürfte Wunden, zu wenig Abhärtung gegen die Kälte um nur einiges zu nennen. Wie kann ein Körper sich denn da an die Angriffe von außen gewöhnen, ein Immunsystem aufbauen?

Ja, klar. Im Dreck suhlen macht immun. Gesunde Ernährung unterstützt das und man wird unbesiegbar. Daher die es ja nachweißlich die meisten Choleratoten in Ländern, in denen die hygienischen Bedingungen hervorragend sind und man am Tier getestete Antibiotika zur Behandlung hat.

www.animalliberationfront.com

Da ist ein ziemlicher quatsch beisammen. Zunächst mal scheint - aus psychologischen Gründen - jede Form von Behandlung am Tier "vivisektion" genannt zu werden. Man kann das - fachlich korrekt - als Wort für operative Eingriffe verwenden, im Gegensatz zur Nekropsie, bei der ein totes Tier geöffnet wird. Nach dieser Definition ist dann auch jede OP am Menschen eine Vivisektion. In diesem Zusammenhang ist der Begriff aber nicht so negativ belegt, wie er (auf dieser Seite und im Alltag) benutzt wird. Negativ beladen wurde der Begriff u.a. durch die NS-Ärzte die solche Eingriffe ohne Narkose durchgeführt haben. So versteht man heute unter Vivisektion eigentlich ausschließlich das operieren am Bewußten Lebewesen. Außer bei Hirnoperatione, einigen Augenoperationen, und sehr seltenen Ausnahmen in der Forschung, werden solche Eingriffe jedoch nicht mehr durchgeführt. Seit jahrzehnten nicht mehr durchgeführt. Hier handelt es sich also um einen bewußt falsch gewählten Begriff um mit Emotionen zu spielen.
Dann wird dort - vollkommen ohne Quellenangabe - gesagt, das Tierversuche ergeben hätten, daß Zitronensaft ein tötliches Gift wäre und Botox und Arsen sicher. Wer keine Quellenangaben macht, erzählt - bestenfalls und in dubio pro ... - eine Geschichte. Für Fakten macht man Quellenangaben.
Genauso verhält es sich mit den angeblich unter 2% Krankheiten des Menschen, die man nie bei Tieren sieht. Ich könnte jetzt eine lange Liste machen, an was alte Mäuse leiden, von Sehverlust über Arthrose zu Gedächtnissproblemen und auch krankheiten aufzählen, wie Borelliose, die sowohl Mensch als auch Maus befallen. Hier finden sich wider keinerlei Quellenangaben, keine Kriterien, welche Krankheiten, etc.
Tausende Medikamente seien in Tierversuchen sicher gewesen, aber dann beim Test am Menschen als unsicher erkannt worden. Ja. stimmt, deswegen macht man ja nach der Tierversuchsreihe mehrere Reihen am Menschen. Erst mal eine, ob der Mensch es überhaupt verträgt, dann wie gut er es verträgt und in welcher Dosis es wirkt, dann noch eine, um möglichst viele verschiedene Menschen abzudecken... was diese Aussage vollkommen außen vor läßt sind die hundettausende Medikamente, die im Tierversuch als gefährlich eingestuft wurden, und wo kein Mensch sterben mußte, das heraus zu finden. Da gab es schon sehr gescheite Ideen, die in der Praxis sehr schnell zum Tod geführt haben. Da kann man doch nur froh sein, das es kein Mensch war? Aber das wird hier vollkommen unterschlagen.
Dann leiden 40% der Patienten an den Nebeneffekten von Medikamenten. Ja. Und? Was sagt uns das zu Tierversuchen? Gar nichts. Was sagt uns das zur nützlichkeit der Medikamente? Gar nichts. Die große Mehrheit der Patienten nimmt z.B. die Nebenwirkungen bei der Einnahme von Insulin oder Antibiotika ganz gerne in Kauf, wenn sie die Alternative betrachtet.
Wir haben 450 Alternativmethoden zu Tierversuchen. Ja. o.k.
Es wird behauptet, daß wir - würden wir uns auf Tierversuche verlassen - immer noch glauben würden, daß Zigaretten keinen Krebs verursachen. Wieder ohne Quellenangaben, diesmal aber ganz sicher faktisch falsch, es gib schon in den 50er Jahren Versuche die am Tier gezeigt haben das die Inhaltsstoffe von Zigarettenrauch Krebs verursachen.

Was auf diesen Seiten steht ist ein wilder Mix aus dem spielen mit Emotionen, faktisch Falschen Behauptungen, unbelegten Behauptungen, Mißbrauch von Begriffen, ... und das ganze mutet mir mit "religiösem Eifer" geschrieben und ähnlich bigott und inkonsequent wie die üblichen Religionen an.

[Vegan33]

(Ich bin da von Peter Singer beeinflusst, dessen Praktische Ethik ich mir grade in einer Neuauflage zugelegt habe und bald lesen werde (kennst Du wahrscheinlich. Wenn nicht: Ist bezüglich Tierrechten ein absoluter Klassiker).

Er hat praktisch die Tierrechtsbewegung ins Leben gerufen mit solchen Kontroversen wie der Aberkennung des Personenstatus bei an Demenz erkrankten Menschen und der Verleihung an Menschenaffen, Elefanten, Schweine... Er erfand auch den Begriff Speziesismus.

3. Aber zu 100% halte ich für unrealistisch. Warum? Ich habe das Beispiel mit der Krebsforschung ja nicht ganz unbedacht gebracht: Pharmaforschung braucht immer Tierversuche. Zunächst einmal kann man Tumoren nicht in der Zellkultur zu 100% simulieren, den ein Tumor interargiert immer mit dem Körper.

Nun, die Ergebnisse aus den Tierversuchen sind in Sachen Krebs aber auch nicht im Maßstab 1:1 auf den Menschen übertragbar, es sind "wahrscheinliche" Ergebnisse. Bei folgendem Vorschlag herrschen tausende von ethischen Bedenken, aber es wäre doch möglich Menschen mit diesem Defekt zu züchten ( http://de.wikipedia.org/wiki/Anenzephal ... enzephalie ) um an diesen Exemplaren zu testen.

(im Übrigen ein weiteres ethisches Problem: Wer lässt an sich Medikamente testen und warum?)

Ethisches Dilemma, wir könnten diese unbewusste Freiwilligkeit dieser Menschen ausnutzen oder aber die bewusst unfreiwilligen Tiere missbrauchen.
Die Frage ist warum wir letzteres bevorzugen würden.

Das hat doch nie jemand gesagt?

Aber es wurde dermaßen dramatisch dargestellt wie große Zahlen an Menschen durch Krankheit sterben, als ob je eine epidemische Krankheit durch Tierversuche verschwand.

Ja, klar. Im Dreck suhlen macht immun. Gesunde Ernährung unterstützt das und man wird unbesiegbar. Daher die es ja nachweißlich die meisten Choleratoten in Ländern, in denen die hygienischen Bedingungen hervorragend sind und man am Tier getestete Antibiotika zur Behandlung hat.

Zunächst einmal beachte das genannte Maß an Kontakt mit Dreck & Verletzungen, welchen anderen Zweck erfüllen Impfungen; Wir sprechen nicht vom absichtlichem Salz in der Wunde, sondern von mäßiger Behandlung dieser. Deine Reaktion ist völlig unpassend.

Außer bei Hirnoperatione, einigen Augenoperationen, und sehr seltenen Ausnahmen in der Forschung, werden solche Eingriffe jedoch nicht mehr durchgeführt.

Und das ist etwa nicht genug;

Dann wird dort - vollkommen ohne Quellenangabe - gesagt, das Tierversuche ergeben hätten, daß Zitronensaft ein tötliches Gift wäre und Botox und Arsen sicher.

Letale Dosis. Zitronensaft ist für bestimmte Tierarten in bestimmter Dosis ein tödliches Gift. Diese Tatsache dient der in Kenntnissetzung dass Tierversuche mit giftigen Substanzen nicht die Letale Dosis für den Menschen verraten, diese variiert von Tier zu Tier.

was diese Aussage vollkommen außen vor läßt sind die hundettausende Medikamente, die im Tierversuch als gefährlich eingestuft wurden, und wo kein Mensch sterben mußte, das heraus zu finden. Da gab es schon sehr gescheite Ideen, die in der Praxis sehr schnell zum Tod geführt haben. Da kann man doch nur froh sein, das es kein Mensch war?

Eben nicht, es gibt keinen Grund warum es nicht einen Menschen hätte erwischen sollen. Warum wird das Tier zum Versuch missbraucht? Warum geben Tiere Auskunft darüber was in welcher Menge tödlich ist, soll doch der Mensch dafür herhalten!

es gib schon in den 50er Jahren Versuche die am Tier gezeigt haben das die Inhaltsstoffe von Zigarettenrauch Krebs verursachen.

Und die Quelle dafür? Hier die Quelle dafür, dass Tierversuche mit Zigarettenrauch nie Lungenkrebs ergaben http://tobaccodocuments.org/lor/03615482-5486.pdf ( zweite Seite )

[mat-in]

Das hat doch nie jemand gesagt?

Aber es wurde dermaßen dramatisch dargestellt wie große Zahlen an Menschen durch Krankheit sterben, als ob je eine epidemische Krankheit durch Tierversuche verschwand.

Pocken. Impfstoff aus kranken Tieren gewonnen, an Tieren getestet. Krankheit heute ausgerottet.

es gib schon in den 50er Jahren Versuche die am Tier gezeigt haben das die Inhaltsstoffe von Zigarettenrauch Krebs verursachen.

Und die Quelle dafür? Hier die Quelle dafür, dass Tierversuche mit Zigarettenrauch nie Lungenkrebs ergaben http://tobaccodocuments.org/lor/03615482-5486.pdf ( zweite Seite )

Hier mal die Kopie eines wissenschaftlichen Artikels zu Lungenkrebs von 1940:
http://www.scielosp.org/pdf/bwho/v84n6/v84n6a21.pdf

Wenn du ernsthaft der Meinung bist, das jedes Tier gleich viel Wert ist, und das nicht nur daher redest, um anderen das Leben seltsam zu machen, sondern auch umsetzenswert findest, dann frage ich dich: Wie weit müßten wir deiner Meinung nach in der Menschheitsentwicklung zurück gehen, um weniger Leid zu verursachen als heute, wenn wir das alles ernst nehmen?

[Vegan33]

@mat-in

Pocken sind von Mensch zu Mensch übertragbar, es hätte ausgereicht die bestehende Anzahl der mit Pocken infizierter zu töten. ( Radikal - aber nicht unvernünftig! )

Wenn du ernsthaft der Meinung bist, das jedes Tier gleich viel Wert ist, und das nicht nur daher redest, um anderen das Leben seltsam zu machen, sondern auch umsetzenswert findest, dann frage ich dich: Wie weit müßten wir deiner Meinung nach in der Menschheitsentwicklung zurück gehen, um weniger Leid zu verursachen als heute, wenn wir das alles ernst nehmen?

Wenig. Wir haben nicht dafür zu sorgen dass ausnahmslos kein Leid geschieht, aber höchstmöglich wenig. Wir müssen außerdem unsere Prioritäten ändern, warum macht keiner darauf aufmerksam dass unsere Entwicklung an gewissen Stellen auch durch Leid an Menschen stattfand? Entweder Tiere sind gleich des Menschen oder der Mensch gleich der Tiere und somit einverstanden mit ein paar Tode seiner Artgenossen.

[mat-in]

@mat-in
Pocken sind von Mensch zu Mensch übertragbar, es hätte ausgereicht die bestehende Anzahl der mit Pocken infizierter zu töten. ( Radikal - aber nicht unvernünftig! )

Ja, und per Staub der Viren enthällt (siehe Ausrottung von Indianern mit Decken die mit Pockenkranken in Kontakt waren). Den ganzen Planeten abbrennen hätte ausgereicht. Radikal - aber nicht unvernünftig.

Ich bin ja auf "deiner Seite": Ich esse kein Fleisch, ich habe gegen die Tierversuche für Kosmetik diverse Unterschriftenaktionen unterzeichnet, finde Pelzmäntel pervers (bzw. in der Zeit von im Tierversuch bestätigt ungefährlichen Mikrofasern überflüssig), bin sehr dafür Leid zu minimieren, bei allen fühlenden Lebewesen, unterstütze aktiv das great ape project (Menschenrechte für Menschenaffen), ...
Aber ich finde nun mal, dadurch das ich ich bin, ist es normal mir Sonderstellung einzuräumen. Ich werfe mich nicht vor den Zug um eine Katze zu retten die auf den Gleisen spielt, weil das Leben der Katze mit meinem absolut gleich ist. Ich lege mich nicht nackt in den Urwald, damit die Mosquitos was zu essen haben und ihr Hunger (und das damit verbundene Leid) gestillt wird. Das ist im höchsten Gerade unvernünftig.
Zu diesen unvernünftigen Vorschlägen kommen dann noch vollkommen uninformierte. Siehe oben Beispielsweise mit den Pocken. Dann die bizarre Idee, das man mit dem bischen was Tiere noch in der Forschung eingesetzt werden die Welt besser macht indem man die Forschung abschafft. Tierverbrauch durch Forschung ist im niedrigen, einstelligen Millionenbereich. Die Zahl der toten Wirbeltiere in Deutschland führt ganz vorne an: Zierfische. Im zweistelligen Millionenbereich (allein in Deutschland) landen Tiere durch falsche Haltung bei den "Tierfreunden" und im Zoogeschäft in der Mülltonne. Und auch das sind noch ganz andere Zahlen als die 50 milliarden (!) Hühner die jedes Jahr (weltweit) sterben um gegessen zu werden.
Jeder der ein Haustier hat und/oder Fleisch ißt verursacht damit mehr leid, mehr tote Tiere, mehr unnötiges Sterben als jeder Tierversuch. Hundertfach mehr. Und das ohne irgend welche Positiven Ergebnisse zu liefern, wie z.B. Medikamente oder auch die Erkentniss, daß eine Sorte Tier (z.B. Fische) doch leidensfähig ist, Schmerz empfindet und daher sobald man es herausgefunden hat besser geschützt ist. Wann hast du das letzte mal einen Hundebesitzer mit Steinen beworfen oder einem Aquarianer die Glasscheiben zertrümmert oder eine Brathähnchenbude angezündet? Du machst dich (und die anderen Menschen, die versuchen auf vernünftige Art und Weise die Situation der Tiere zu verbessern) damit extrem lächerlich und unglaubwürdig.

[stine]

Aber ich finde nun mal, dadurch das ich ich bin, ist es normal mir Sonderstellung einzuräumen.

Das sind ja durchaus religiöse Gedanken...

LG stine

[mat-in]

Findest du? Ich denke das ist ein im (über)lebenstrieb verankerter Gedanke, das ich mich anders einschätze als andere...

[Vegan33]

@mat-in

Das ist ein Trieb. Ein für die Motivation zum weiterleben überaus wichtiger Trieb ist für die Mehrheit der Glaube an ein solches nach dem Tod bzw. der Glaube an eine unsterbliche Seele. Es nehmen sich daher die Anhänger einer Religion derart wichtig, oder Du dich selbst. Oder Ich als Veganer? Gewissermaßen. Ich aber wende mich einer unterdrückten Mehrheit zu, den Tieren. Deine Einstellung als einer der grundsätzlich auf Fleisch verzichtet ist lobenswert, aber deine Annahme es handle sich dabei um Kooperation mit meinen Ansichten ( Ich bin doch auf "deiner Seite" ) ist falsch. Der Inhalt deiner Aussage war ganz und gar nicht falsch, der nämlich dass ein Fleischesser das größte Leid erzeugt und das nächstfolgende weitaus übersteigt, aber darum verschwindet das nächstfolgende nicht. Wir Veganer werden oft gerade dann ignoriert wenn wir das größte Leid ansprechen, die Massentierhaltung, doch bei Tierversuchen, Zootieren, Tierquälerei und Tierunterhaltung hören die Leute zu. Es ist daher höchste Priorität die Menschen zunächst durch solch Kleinigkeiten auf uns aufmerksam zu machen. Tierversuche, nun, es wird gute Gründe dafür geben dass Ärzte und Wissenschaftler bei uns mitmachen wenn es heißt Tierversuche abschaffen. Ich selbst weiß über einige Alternativen Bescheid, dann erzählst Du Mir allerdings diese Alternativen eignen sich nicht bei jedem Versuch, nun, werden sie denn wenigstens dort angewandt wo sie sich eignen? Bestimmt nicht, dahinter steckt dann der finanzielle Gedanke, denn es lohnt sich in diesem Sinne eher Tiere zu verwenden als große Ausgaben für die Forschung nach Alternativen zu tätigen.