Neue Bücher über/gegen "Alternativmedizin"

[Vollbreit]

Natürlich kann ich nicht ausschließen, daß doch jemand am Schaltkasten sitzt, Kobolde um mich rum spuken oder durch die enorme, Informationsenergie die frei wird wenn im Nachbarhaus Globuli genommen werden, die Lampe beeinflußt wird und es wegen der Homöopathie zu ausfällen kommt... Dazu müßte ich jetzt mehr Zeit investieren als ich bereit bin. Aber manchmal sind die einfachen Erklärungen dann ja doch die besseren? Und manchmal geht auch eine Erkältung nach nur zwei Tagen weg, wenn man am 12. Erkältungstag Globuli nimmt...

Hast Du denn schon mal gehört, dass jemand behauptet hat, dass die Informationsenergie der Homöopathie Straßenlaternen beeinflusst oder ist das jetzt der comedy Teil?
Ist es denn so, dass Homöopathie vor allem am 12. Tag einer Erkältung eingenommen werden? Ich nehme hom. Mittel immer dann, wenn die Symptome da sind, nicht wenn sie verschwinden und ich glaube nicht, dass ich da ein Sonderling bin.

[ujmp]

@ ujmp:

Ich kann mit Deinem Posting nichts anfangen. Das ist die sattsam bekannte Aussage, dass Du all dem nichts abgewinnen kannst, von immer neuen Seiten betrachtet.
Musst Du ja nicht, Du kannst nur nicht erwarten, dass sich Dir jeder anschließt. Auch wie Du meine Art zu denken interpretierst, kommt mir gelinde gesagt sonderbar vor.
Über was willst Du denn eigentlich mit mir reden?

Tut mir leid, - damit könnte ich selbst vermutlich auch nicht anfangen!

Mich interessiert sozusagen das Paradigma, welches dich zur Befürwortung von Meinungen führt, die m.E. tendenziell eher von Religiösen oder Esoterikern zu erwarten sind. Ich tippe mal, das in deinem Denken das kritische Element sehr kurz kommt. Ich meine mit "kritisch" aber nicht "dagegen sein" - du bist ja gegen vieles - sondern eher "genau sein" ( "Kritik" ist die Frage, ob es wirklich stimmt, von griech. kritikos = das Beurteilen, vom selben Stamm auch kriterion = Kriterium).

[Vollbreit]

@ ujmp:

Ich kann mit Deinem Posting nichts anfangen. Das ist die sattsam bekannte Aussage, dass Du all dem nichts abgewinnen kannst, von immer neuen Seiten betrachtet.
Musst Du ja nicht, Du kannst nur nicht erwarten, dass sich Dir jeder anschließt. Auch wie Du meine Art zu denken interpretierst, kommt mir gelinde gesagt sonderbar vor.
Über was willst Du denn eigentlich mit mir reden?

Tut mir leid, - damit könnte ich selbst vermutlich auch nicht anfangen!

Danke!

Mich interessiert sozusagen das Paradigma, welches dich zur Befürwortung von Meinungen führt, die m.E. tendenziell eher von Religiösen oder Esoterikern zu erwarten sind. Ich tippe mal, das in deinem Denken das kritische Element sehr kurz kommt.

Mit dem zweiten Satz widerlegst Du den ersten. Du bist nicht daran interessiert mein Denken zu verstehen, sondern Dir Deine Theorie zu bestätigen, dass ich unkritisch denke.

Was willst Du denn wissen?

Ich meine mit "kritisch" aber nicht "dagegen sein" - du bist ja gegen vieles - sondern eher "genau sein" ( "Kritik" ist die Frage, ob es wirklich stimmt, von griech. kritikos = das Beurteilen, vom selben Stamm auch kriterion = Kriterium).

Ich finde ehrlich gesagt nicht, dass ich sonderlich ungenau bin. Wo denn?
Das Problem scheint doch eher zu sein, dass ich mit meinen Definitionsvorschlägen – letztes langes Beispiel meine 32 Anläufe Dir zu erklären, was ich unter Spiritualität verstehe – nicht landen kann. Es gibt aber in dem Sinne keine falschen Definitionen. Man kann ungeschickt definieren, ich könnte in Indien beheimatete gestreife Großkatzen „Pferd“ nennen, das wäre nicht falsch, aber ungeschickt, weil es zu Verwirrungen kommen muss. (Darth hat dieses Spiel mit seine Privatdefinitionen ja auf die Spitze getrieben.)
Die Trennung von Spiritualität und Religion ist aber eher obligatorisch, zumindest nicht selten. Spiritualität muss man erleben (fast immer im Sinne einer Einheitserfahrung) Religion muss man glauben. Es ist mir über Seiten nicht gelungen, Dir diesen einfachen Unterschied, den ich mache, zu vermitteln.

Jetzt also im Bereich Alternativmedizin. Muss man m.E. auch nicht glauben, sondern versuchen, besser mehrfach, als einfach. In diesem Sinne stehe ich erst mal allem „unkritisch“ oder offen gegenüber. Je mehr Erfahrungen ich sammeln kann, bei mir, anderen Menschen, Tieren umso mehr bilde ich mir ein, mir ein eigenes Urteil bilden zu können. (Kritische Anmerkung: Ich kenne zwar den objektivistischen Trend, demzufolge eigene Erfahrungen nichts wert sind, halte ihn aber für falsch, weil ich nicht erkennen kann, was jemanden dazu legitimiert dem anderen seine prima facie Berechtigungen abzusprechen. Prinzipiell können einem Individuum diesen abgesprochen werden, aber dann mit guten Gründen.)
Meine Erfahrungen mit der Homöopathie sind hier positiv, da ich lebensbedingt in diesem Kontext auch viel mit Tieren zu tun hatte, fällt für mich der Placeboeffekt, in der klassischen Form, als Erklärung, weitgehend flach.
Klassische Form meint hier: Erwartung (m.M.n. haben Tiere keine Erwartungen bezüglich der Qualität diverser medizinischer Interventionen) und Konditionierung: die mal bei wiki dargestellte Form der schrittweisen Ersetzung „echter“ Medizin durch Placebo entspricht in keiner Weise der hom. Behandlung von Tieren. Für andere Erklärungen die eine Placeboeffekt bei Tieren plausibel machen, bin ich dankbar und offen, ich bin auch bereit die beiden Punkte oben zu diskutieren.
Ich bin aber nicht unkritisch der Meinung, dass irgendwie alles funktioniert, vieles aus dem alternativen Sektor funktioniert auch nicht oder schlecht.
Ich bin auch kein Gegner der Schulmedizin, wie vermutlich viele hier, bin ich einfach der Meinung, dass der Mist raus muss. Der Mist bleibt aber drin, was zu den Rekordzahlen bei uns führt, in Richtung medizinischer Fehlbehandlung. Zu viel, zu schnell und so weiter.
Wenn es wirklich viel Tamtam ist, was heilt und wirkt, dann bin ich a) dafür, viel Tamtam offensiv zu nutzen und b) die genauen Hintergründe zu erforschen. Es ist ja keinesfalls so, dass die Medizin keinen Placeboeffekt induziert, im Gegenteil, vieles ist hier darauf ausgelegt, einen hohen Placeboeffekt zu erzielen.
Ich sehe es gar nicht gerne, wenn die exponierte Stellung des Arztes beschädigt wird, wie das derzeit – manchmal sogar zur Unrecht – der Fall ist, da Medizin schon immer vom Placeboeffekt profitierte.
Ach da könnte man vom Hundertsten und Tausendste kommen, aber so sagenhaft irrational finde ich mich als bekennender Homöopathiebefürworter gar nicht.

[mat-in]

Natürlich kann ich nicht ausschließen, daß doch ... durch die enorme, Informationsenergie die frei wird wenn im Nachbarhaus Globuli genommen werden, die Lampe beeinflußt wird und es wegen der Homöopathie zu ausfällen kommt... Aber manchmal sind die einfachen Erklärungen dann ja doch die besseren? Und manchmal geht auch eine Erkältung nach nur zwei Tagen weg, wenn man am 12. Erkältungstag Globuli nimmt...

Hast Du denn schon mal gehört, dass jemand behauptet hat, dass die Informationsenergie der Homöopathie Straßenlaternen beeinflusst oder ist das jetzt der comedy Teil?
Ist es denn so, dass Homöopathie vor allem am 12. Tag einer Erkältung eingenommen werden? Ich nehme hom. Mittel immer dann, wenn die Symptome da sind, nicht wenn sie verschwinden und ich glaube nicht, dass ich da ein Sonderling bin.

Comedy würde ich es nicht nennen. Andere Menschen erzählen die schon nach "zwei mal hintereinander ist diese Straßenlampe ausgegangen" davon, daß es wohl mit ihrer Auseinandersetzung mit Magie zu tun hat und sie besser aufpassen sollten wegen der Zaubersprüche die sie ausprobieren. Die schieben es dann auch drauf, das es aufhört auszufallen (wenn vermutlich die Lampe repariert wurde), weil sie jetzt (beliebige mystische Zahl hier einsetzen) Tage damit aufgehört haben Magie zu wirken...
Meine Vermutung wäre, daß Homöopathische Mittel oft auch mal spät genommen werden in der Erkältung, weil man schon alles andere ausprobiert hat (wenn man von der Schulmedizin kommt) oder weil "nur gesund essen" allein nicht ausgereicht hat (wenn man aus der esoecke kommt). Beide kommen dann zu dem Schluß das nur wenige Tage nach dem Behandlungsbeginn die Erkältung weg war. Wenn es mal nicht so ist, hat das sicher andere Gründe als die unwirksamkeit der Therapie... aber hier mutmaße ich jetzt, dazu habe ich keine Statistik.
Ich wollte damit zeigen, wie man durch Beobachtungen ohne wissenschaftliche Methode zu Fehlschlüssen kommen kann, die einem einleuchtend erscheinen und die man auch nicht aufklären kann, ohne genaue Betrachtung. Dann an seinen Fehlschlüssen fest zu halten, obwohl man widerlegt wurde ist, wie Homöopathie doch wirkt.

In diesem Sinne finde ich es durchaus einleuchtend, das die Information in Globuli Straßenlaternen beeinflussen kann. Homöopathische Präparate, die gegen Zeckenbisse schützen (und die dazu weder der Mensch noch die Zecke einnehmen muß, man trägt die nur am Gürtel!) habe ich bei einem bekannten deutschen Versandhaus für schlappe 30 Euro im Sortiment gefunden. Wenn eine Fernwirkung homöopatischer Wirkstoffe auf Zecken vo den Nutzern bestätigt wird, wird doch wohl eine Straßenlaterne kein Problem sein? Widerlegen wirst du es nicht können! Ich sage jetzt einfach mal es wirkt auch auf Straßenlaternen und mi schon bestätigter Wirkung wirst du doch wohl die Nachweiskriterien reduzieren können und nicht so streng sein, ja? Genau das wird für die anderen Anwendungen der Homöopathie (also außerhalb des Lichtschaltergewerbes) ja gerade gefordert...

Vom gleichen Blog wie das lustige "retro Krankenhaus":
http://evidentist.wordpress.com/2011/02 ... oeopathie/

P.S.: Sehe ich das richtig, das in der Sham Gruppe 5% der Leute weniger auf die optionalen Schmerzmittel zurückgegriffen haben? Vielleicht wirkt die scheinakkupunktur dann ja sogar noch besser? *fg*

[Vollbreit]

Comedy würde ich es nicht nennen. Andere Menschen erzählen die schon nach "zwei mal hintereinander ist diese Straßenlampe ausgegangen" davon, daß es wohl mit ihrer Auseinandersetzung mit Magie zu tun hat und sie besser aufpassen sollten wegen der Zaubersprüche die sie ausprobieren. Die schieben es dann auch drauf, das es aufhört auszufallen (wenn vermutlich die Lampe repariert wurde), weil sie jetzt (beliebige mystische Zahl hier einsetzen) Tage damit aufgehört haben Magie zu wirken...

Klingt sehr lebensnah.

Meine Vermutung wäre, daß Homöopathische Mittel oft auch mal spät genommen werden in der Erkältung, weil man schon alles andere ausprobiert hat (wenn man von der Schulmedizin kommt) oder weil "nur gesund essen" allein nicht ausgereicht hat (wenn man aus der esoecke kommt). Beide kommen dann zu dem Schluß das nur wenige Tage nach dem Behandlungsbeginn die Erkältung weg war. Wenn es mal nicht so ist, hat das sicher andere Gründe als die unwirksamkeit der Therapie... aber hier mutmaße ich jetzt, dazu habe ich keine Statistik.

Weil ja bekanntlich alle Homöopathen Esoteriker sind und zum kritischen Denken nicht in der Lage...

Ich wollte damit zeigen, wie man durch Beobachtungen ohne wissenschaftliche Methode zu Fehlschlüssen kommen kann, die einem einleuchtend erscheinen und die man auch nicht aufklären kann, ohne genaue Betrachtung. Dann an seinen Fehlschlüssen fest zu halten, obwohl man widerlegt wurde ist, wie Homöopathie doch wirkt.

Es ist immer wieder erstaunlich in welchem Ausmaß ad hominem Argumente salonfähig zu sein scheinen, wenn sie nur aus der „richtigen“ Ecke kommen.

In diesem Sinne finde ich es durchaus einleuchtend, das die Information in Globuli Straßenlaternen beeinflussen kann. Homöopathische Präparate, die gegen Zeckenbisse schützen (und die dazu weder der Mensch noch die Zecke einnehmen muß, man trägt die nur am Gürtel!) habe ich bei einem bekannten deutschen Versandhaus für schlappe 30 Euro im Sortiment gefunden. Wenn eine Fernwirkung homöopatischer Wirkstoffe auf Zecken vo den Nutzern bestätigt wird, wird doch wohl eine Straßenlaterne kein Problem sein? Widerlegen wirst du es nicht können! Ich sage jetzt einfach mal es wirkt auch auf Straßenlaternen und mi schon bestätigter Wirkung wirst du doch wohl die Nachweiskriterien reduzieren können und nicht so streng sein, ja?

Es ist immer wieder erstaunlich in welchem Ausmaß Anedkdoten salonfähig zu sein scheinen, wenn sie nur aus der „richtigen“ Ecke kommen.

P.S.: Sehe ich das richtig, das in der Sham Gruppe 5% der Leute weniger auf die optionalen Schmerzmittel zurückgegriffen haben? Vielleicht wirkt die scheinakkupunktur dann ja sogar noch besser? *fg*

Ja, das siehst Du richtig, Du bist doch der Experte für Studien.
Allerdings wundere ich mich zunehmend wie man sich diverse Studien offenbar so lange zurechterklären kann, bis sie in ihr Gegenteil verkehrt sind.
Dass die Überlegenheit von Placebo dann die Standardtherapie in den Schatten stellt und das niemanden beunruhigt, finde ich zunehmend merkwürdig.

Die Frage nach dem warum versuche ich , bei Zappe mehrfach erfolglos, anzuregen, vielleicht hast Du darauf ja eine Antwort?

[stine]

Spiritualität muss man erleben (fast immer im Sinne einer Einheitserfahrung) Religion muss man glauben. Es ist mir über Seiten nicht gelungen, Dir diesen einfachen Unterschied, den ich mache, zu vermitteln.

Danke, würde mich wundern, wenn es DIR gelingen würde.

stine

[stine]

Diclofenac, das Zeug aus der Standardtherapiegruppe ist ein Mittel war gerne mal den Blutdruck in die Höhe treibt, die Packungsbeilage sollte man besser gar nicht erst lesen.

Die Nebenwirkungen sind bei fast allen verabreichten Medikamenten ein Problem. Besonders problematisch wird es, wenn man wegen der Nebenwirkungen ein Zweitpräparat nehmen muss, zB wegen des in Folge erhöhten Blutdrucks. Die Blutdrucksenker sind alle zusammen nicht unbedenklich. Und das Schlimmste: Ärzte sagen besonders gerne, wenn du mal mit einer Medikation angefangen hast, darfst du sie nicht einfach nur absetzen oder zu schnell damit aufhören, denn das erhöht das Risiko eines Schlaganfalls.
Wer einmal in der Zange der schulmedizinischen Chemie ist, kann sich nur schwer, wenn überhaupt wieder lösen. Die kaputte Leber ist heute nicht mehr dem Alkohol, sondern vielfach den Medikamenten geschuldet.

Und: Dürfte man so dreist lügen?
Oder hier: Hypertonie
Gibt es ein Pharmakartell? Oder ist das alles nur gelogen?

LG stine

[Vollbreit]

Die Nebenwirkungen sind bei fast allen verabreichten Medikamenten ein Problem. Besonders problematisch wird es, wenn man wegen der Nebenwirkungen ein Zweitpräparat nehmen muss, zB wegen des in Folge erhöhten Blutdrucks.

Es ist die Regel. Zum ASS den Säureblocker, zum Schmerzmittel dies, zum Cholesterinsenker das.

Die Blutdrucksenker sind alle zusammen nicht unbedenklich. Und das Schlimmste: Ärzte sagen besonders gerne, wenn du mal mit einer Medikation angefangen hast, darfst du sie nicht einfach nur absetzen oder zu schnell damit aufhören, denn das erhöht das Risiko eines Schlaganfalls.

Nach drei bis spätestens fünf verschiedenen Mitteln, weiß niemand mehr, wie die Mittel wechselwirken.

Wer einmal in der Zange der schulmedizinischen Chemie ist, kann sich nur schwer, wenn überhaupt wieder lösen. Die kaputte Leber ist heute nicht mehr dem Alkohol, sondern vielfach den Medikamenten geschuldet.

Hm, weiß ich nicht. Aber dazu gibt es vermutlich nicht so viele Studien, wie zu solchen lebensgefährlichen Mitteln wie Johanniskraut/Hypericum.

Und: Dürfte man so dreist lügen?

Das wesentliche bei hohem Blutdruck und anderen Erkrankungen ist zum großen Teil, dass man nicht so tun darf, als könne man leben wie man wolle und als habe das alles keinerlei Auswirkungen. Hier bin ich durchaus Anhänger des naturalistischen Fehlschlusses, wir müssen zum Teil schon auf „unsere Natur“ hören, wenn wir nicht krank werden wollen.
Man kann es allerdings auch drauf ankommen lassen.
Es gab mal einen schönen Artikel über Supergesunde. Das sind Leute die allesamt 100 oder älter werden und die keineswegs besonders gesund gelebt haben. Für diese Menschen scheinen die normalen „Vorschriften“ des gesunden Lebens nicht zu gelten, für alle anderen, im statistischen Sinne, allerdings schon.
Allerdings kann man sich das Leben auch mit Gesundheitsterror zur Hölle machen.
In der panischen Angst vor allem was krank machen könnte, versauen sich diese Menschen ihr Leben und werden zur Strafe noch 90 damit.

Gesundheitliche Aufklärung ist schon bitter nötig und ich appelliere maximal an die Eigenverantwortung der einzelnen Leute, was das angeht, kann die Medizin kaum so viel kompensieren, wie mitunter falsch gemacht wird, es gibt geradezu eine Pandemie an Fettsucht, mit der Folge von Diabetes 20 Jahre später. Keine Kleinigkeit, die arabische Welt ist gerade voll davon erwischt.

Oder hier: Hypertonie

Stimmt zum Teil. Hoher Blutdruck ist auch isoliert gesehen (anders als hoher Cholesterinspiegel) ein Problem, allerdings wird kaum ein Blutdruck regelgerecht gemessen. Beim Arzt sind die meisten eh schon höher, mitunter mit beträchtlichen Unterschieden. Zudem muss man Leuten heute erklären, dass der Blutdruck variabel ist. Der darf auch mal 250/110 sein, allerdings eher auf der Hantelbank als im Schaukelstuhl. Morgens in der Ruhe, im Liegen sollte man messen und wenn der Wert einmal niedrig ist, ist es relativ egal, wenn er dann später am Tag höher ist, weil allein die dauerhafte Erhöhung, auch in der Ruhe auf Probleme hinweist, die sind dann allerdings mitunter gravierend.
Vor allem kann man versuchen das eigene Verhalten zu ändern, bei hohem Blutdruck, hier kommt man allerdings schwer dran.

Gibt es ein Pharmakartell? Oder ist das alles nur gelogen?

Was die Pharmaindustrie macht, ist meiner Meinung nach kühle Berechnung. Das ist ein Wirtschaftsunternehmen mit Interesse an Gewinnmaximierung und politischem Einfluss zum Zwecke weiterer Gewinnmaximierung. Gesundheit ist da eher nachrangig, sie muss als Marke verkauft werden, das ist alles. Es stört nicht, wenn jemand gesund wird, aber auch nicht, wenn jemand nicht gesund wird oder krank, höchstens dann, wenn es den Ruf schädigt oder zu zu hohen Regressforderungen führt.
Ich würde persönlich keiner einzigen Untersuchung glauben die von Pharmafirmen veröffentlicht werden, das Problem ist, dass die Leute nicht doof sind und Wege kennen um die Einflüsse zu verschleiern ("unabhängige" Firmen und so weiter) und es sich auch nicht sonderlich interessiert einige Kritiker zu überzeugen, es geht um die Masse. Die machen gute Werbung, gute Lobbyarbeit, haben gute Anwälte, sind, was das angeht, Profis im besten Sinne. Sie sind halt nur nicht über die Maßen an der Gesundheit der Menschen interessiert, aber das ist natürlich nur meine private Meinung.

[ujmp]

Mit dem zweiten Satz widerlegst Du den ersten. Du bist nicht daran interessiert mein Denken zu verstehen, sondern Dir Deine Theorie zu bestätigen, dass ich unkritisch denke.

Jain, aber versuchs mal nicht persönlich zu nehmen, ist ja bloß Philosphie

Kritische Anmerkung: Ich kenne zwar den objektivistischen Trend, demzufolge eigene Erfahrungen nichts wert sind, halte ihn aber für falsch, weil ich nicht erkennen kann, was jemanden dazu legitimiert dem anderen seine prima facie Berechtigungen abzusprechen. Prinzipiell können einem Individuum diesen abgesprochen werden, aber dann mit guten Gründen.)

Darum geht es m.E. nicht wirklich - und ich wäre der Letzte, der einem Individuum die grundsätzliche Fähigkeit zu einer objektiven Beurteilung abspricht, ich fordere dauernd zu einem eigenen Urteil auf. Aber gerade bei vielen Sachen, die mit "Alternativ-" losgehen, handelt es sich um klassische Fehlurteile, wie z.B. die Videos über Wünschelruten-Tests zeigen, die ich hier irgendwo gepostet hatte. Es sind oft schlicht Logik-Schwächen, die dahinter stehen.
Diese Leute sind nicht im eigentlichen Sinne dumm, sie überschätzen gewissermaßen nur ihre Urteilsfähigkeit. - Eigenes Urteil hin oder her, man muss da auch seine Grenzen kennen. Eine wissenschaftliche Methode, wie z.B. einen "Double-Blind-Test" denkt sich nicht Jedermann aus, aber so kompliziert, dass man es nicht nachvollziehen könnte, ist es auch wieder nicht. Und wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, entwickelt man Maßstäbe für kritisches Denken. Und vorallem versteht man, dass ein Wissenschaftler seine Urteilsfähigkeit viel kritischer einschätzt, als ein Esoteriker, denn sonst würde er den Double-Blind-Zinober ja nicht veranstalten.

Wirkt Homöopathie bei Tieren? Mein Paradigma verlangt dazu einen "Test unter kontrollierten Bedingungen", bevor ich nach ernsthaft nach Hintergründen frage...

[Vollbreit]

Mit dem zweiten Satz widerlegst Du den ersten. Du bist nicht daran interessiert mein Denken zu verstehen, sondern Dir Deine Theorie zu bestätigen, dass ich unkritisch denke.

Jain, aber versuchs mal nicht persönlich zu nehmen, ist ja bloß Philosphie

Ich habe eine andere Vorstellung von Philosophie.

Darum geht es m.E. nicht wirklich - und ich wäre der Letzte, der einem Individuum die grundsätzliche Fähigkeit zu einer objektiven Beurteilung abspricht, ich fordere dauernd zu einem eigenen Urteil auf.

Die Frage ist nur, ob das dann noch gilt, wenn es ernst wird. Es ist ja immer jeder dafür, dass wir alle vernünftig, demokratisch, logisch uns so weiter sein sollen.

Aber gerade bei vielen Sachen, die mit "Alternativ-" losgehen, handelt es sich um klassische Fehlurteile, wie z.B. die Videos über Wünschelruten-Tests zeigen, die ich hier irgendwo gepostet hatte. Es sind oft schlicht Logik-Schwächen, die dahinter stehen.

Was haben Wünschelruten noch mal mit alternativer Medizin zu tun?

Diese Leute sind nicht im eigentlichen Sinne dumm, sie überschätzen gewissermaßen nur ihre Urteilsfähigkeit. - Eigenes Urteil hin oder her, man muss da auch seine Grenzen kennen.

Woran erkennt man die denn?

Eine wissenschaftliche Methode, wie z.B. einen "Double-Blind-Test" denkt sich nicht Jedermann aus, aber so kompliziert, dass man es nicht nachvollziehen könnte, ist es auch wieder nicht. Und wenn man sich ein wenig damit beschäftigt, entwickelt man Maßstäbe für kritisches Denken. Und vorallem versteht man, dass ein Wissenschaftler seine Urteilsfähigkeit viel kritischer einschätzt, als ein Esoteriker, denn sonst würde er den Double-Blind-Zinober ja nicht veranstalten.

Was hat Esoterik noch mal mit Alternativmedizin zu tun? So weit ich weiß, kann man die Zusatzbezeichnung „Arzt für Homöopathie“ im Rahmen einer dreijährigen Zusatzausbildung erwerben, dass Esoterik dazugehört ist mir nicht bekannt.
Es gibt den generellen Einwand von Alternativmedizinern, dass bei einiegen Therapieverfahren Doppelblind-Studien prinzipiell ungeeignet sind, weil es sich im Individualtherapie handelt. Man sagt, das sei in etwa so, wie bei einer Psychotherapie zu fragen, welcher Satz denn nun bei einer Depression der heilende war und dann zu versuchen bei jeder Depression genau diesen „wirksamen“ Satz zu wiederholen.
Das ist nur zum Teil wahr. Richtig ist, dass z.B. die allermeisten Studien den Eggertstudie (der letzten hom. Metastudie) überhaupt keine Homöopathie in dem Sinne getestet haben.
In einigen wenigen Fällen aber doch, diese sind aber nur zum Teil besser ausgefallen als die anderen Studien. Bei Tests der Veronika-Carstens-Stiftung, die Homöopathen mehr oder minder frei Hand lässt, kommt allerdings bislang kein brauchbares Ergebnis heraus, das muss man fairerweise sagen.

Wirkt Homöopathie bei Tieren? Mein Paradigma verlangt dazu einen "Test unter kontrollierten Bedingungen", bevor ich nach ernsthaft nach Hintergründen frage...

Das ist ja vollkommen in Ordnung. Das ist Deine Art, der Welterklärung mit der Du Dich wohl fühlst und m.E. ist genau das ein ernst zu nehmendes therapeutisches Ziel, jemanden in eine Welt zu führen die ihm behagt.
Ich würde mich damit unwohl fühlen, weil ich nicht glaube, dass das was ich gesehen habe in allen Fällen nur Wunschdenken, Zufall und Suggestion war und ich im vorliegenden Zweifelsfall meinem Urteilsvermögen mehr zutraue, als den Studien.
Im Rahmen Deines Paradigmas ist das vermutlich ein Synonym für mangelnde Kritikfähigkeit und ich schätze diese unterschiedlichen Wahrnehmungen werden auch nicht aufzulösen sein. Muss aber auch nicht, es reicht ja einen möglicherweise unüberbrückbaren Dissens zu finden, das könnte hier der Fall sein, was meinst Du?

[ujmp]

Was haben Wünschelruten noch mal mit alternativer Medizin zu tun?

Es liegt ihnen häufig ein Denkfehler zu Grunde. Es hat sehr oft etwas mit der Fehlbeurteilung von Ursache und Wirkung zu tun. Mit Zappa hast du ja verschiedene Nachweise solcher Fehlbeurteilungen besprochen.

So weit ich weiß, kann man die Zusatzbezeichnung „Arzt für Homöopathie“ im Rahmen einer dreijährigen Zusatzausbildung erwerben, dass Esoterik dazugehört ist mir nicht bekannt.

Was solls, in meiner Straße gibt es einen Laden, der heißt "PC-Doktor".

Es gibt den generellen Einwand von Alternativmedizinern, dass bei einiegen Therapieverfahren Doppelblind-Studien prinzipiell ungeeignet sind, weil es sich im Individualtherapie handelt. Man sagt, das sei in etwa so, wie bei einer Psychotherapie zu fragen, welcher Satz denn nun bei einer Depression der heilende war und dann zu versuchen bei jeder Depression genau diesen „wirksamen“ Satz zu wiederholen.

Das sieht danach aus, als ob die Homöopathie da überflüssige Begleiterscheinung ist. Ich halte es übrigens theoretisch nichtmal für ausgeschlossen, dass man, sagen wir mal, Krebs per Gespräch heilen kann, so wie Jesus, der nach der Bibel "durch sein Wort" heilte. Es gibt aus dem Bereich des autogenen Trainings oder der Psychosomatik Nachweise, dass der "Geist" in einer Wechselwirkung zum "Körper" steht. In meiner religiösen Zeit hab ich mir selbst die Hand auflegen lassen. Das kann eine sehr starke psycholgische Wirkung haben. Ich würde das aber heute alles unter "Beruhigung", "Stressabbau" und sowas einordnen. Möglicherweise gibt es aber ein Ritual, das Krebs heilt - wieso nicht?. Die reine Möglichkeit oder Vorstellbarkeit, ist aber nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist für mich, wie glaubwürdig es ist, dass es konkret und tatsächlich funktioniert. Und bevor ich die unübersehbare Fülle von Behauptungen alle probiert habe, bin ich vielleicht schon an meiner Krankheit verendet. Was "biblische Heilung" betrifft, erinnere ich mich an das Phänomen, dass es niemals unfragwürdige Belege dafür gab - wogegen z.B. eine Beteubungsspritze immer und sofort und zuverlässig wirkt (es gibt auch Experten, die dann "bezeugen", dass der "Herr" sie durch einen Arzt geheilt hätte, e.o.d.). Es ist sozusagen aus Zeit-ökonomischen Gründen nicht besonders clever, allzu offen für Alternativen zu sein.

Muss aber auch nicht, es reicht ja einen möglicherweise unüberbrückbaren Dissens zu finden, das könnte hier der Fall sein, was meinst Du?

Ich schätze dich da brighter ein - das kriegen wir noch hin!

[Zappa]

Das ist allerdings, ärgerlicherweise, die kombinierte Aussage zur „Knie und unterer Rücken“-Gruppe. Wie die Bedarfsmedikation bei der Kniegruppe war, habe ich nicht herausfinden können.

Ich bezog mich auf die Kniestudie (die Originalpublikation). Der Ärzteblattartikel ist ja mehr ein politisches Pamphlet als eine wissenschaftliche Publikation und verwurstet mehrere Studieren.

Da Du den anhaltenden Wirkunterschied auf den Placeboeffekt zurückführst, würde mich interessieren, mit welcher Begründung.

Wie oft willst Du das noch fragen?

Ich halte das für die wahrscheinlichste Begründung. Die erste alternative Erklärung wäre Zufall, das ist aufgrund der Daten unwahrscheinlich, da p < 0,05. Die zweite alternative Erklärung wäre die, das beliebiges Piksen ein wirksame Therapie darstellt. Willst Du diese These aufstellen? Die können wir dann gerne diskutieren.

Mal anders herum gefragt: Was meinst Du, was der Sinn der Shamgruppe in der Studie war? Die Autoren hatten die als Placebogruppe geplant und wollten zeigen, das A. einen Effekt hat versus Sham, das ist doch vollkommen klar. Die Autoren sind beim Studiendesign selber von einem Placebvoeffekt ausgegangen, die Reviewer sehen das so, es passt wunderbar in die bekannten Tatsachen zum Placeboeffekt. Leider kam der Effekt Akupunktur > Sham nicht raus und nun hacken Sie auf dem Unterschied zur angeblichen Standardtherapie rum, der aufgrund des unsauberen Studiendesigns aber nicht zu belegen ist. Was meinst Du, warum die Reviewer den Autoren das in der Originalarbeit nicht haben durchgehen lassen?

Wenn sich nun Brights und GWUPs und wie die alle heißen, mit quasireligiösem Eifer auf Alternativmedizin stürzen, dann frage ich mich, was das soll. Geht es um die Todesfälle durch Edelsteintherapie und levitiertes Wasser? Um die gigantischen Kosten, die die Homöopathie verschlingt?

Um die Kosten geht es mir weniger, auch wenn Homöopathie und der andere Quatsch mittlerweile ein Milliardengeschäft ist.

Es geht darum, dass hier ein irrationales und unwissenschaftliches Konzept gegen jede Vernunft durchgezogen werden soll. Im Übrigen ist das nicht immer so harmlos, vor allem wenn schwere Erkrankungen nicht adäquat therpiert werden, weil Homöopathen meinen schwere Pneumonien von Kindern "behandeln" zu müssen, oder Apologeten unbelegter Therapien bei Hilfseingriffen im Weg rumstehen (-> googel mal "Homöopathie ohne Grenzen"). Das sind die Überreste eine vorwissenschaftlichen Medizin, die - im besten Falle! - wirkungslos sind.

Beispiel Akupunktur: Wenn die Erfahrung nahelegt, dass Piksen eine therapeutische Wirkung hat, gibt es zwei mögliche Wege:

1. Man glaubt dran uns ist überzeugt. Bewertet auch nicht kritisch seine Erfahrung, sondern bastelt sich frisch, fröhlich, frei ein möglichst esoterisches Konzept hinter der angeblichen Wirkung und man landet bei der Akupunktur. Ein vorwissenschaftliche Konstrukt, dass auf unüberprüfter Erfahrung beruht und mit großem Bohei nicht nur wunderbare Wirkung verspricht, sondern darüber hinaus auch noch phantastische Einblicke in erfundene Entitäten wie Lebensenergie und deren Flüsse erlaubt.

2. Man finde die Beobachtung interessant und versucht sie zu belegen. Zunächst einmal versucht man einfach Fehler wie regression to the mean und einfache Zufälle auszuschließen (woran die Alternativmediziner jahrhunderte krachend gescheitet sind!). Scheint es sich um einen echten und ausreichend starken Effekt zu handeln, führt man Studien durch um diesen Effekt zu messen (= objektivieren und quantifizieren). Zugleich wird man darauf achten ob mögliche Nebenwirkungen auftreten (die immer zu erwarten sind, wenn Wirkungen zu beobachten sind). Lässt sich der Effekt so objektivieren, wird man versuchen ihn - ebenfalls unter Beobachtung - therapeutisch einzusetzen. Andere Leute werden evtl. versuchen den Mechanismus dahinter zu verstehen, einmal aus Neugier und zum Anderen um ggf. um den Therapieeffekt zu verstärken. So hat man ASS aus Weidenrinde als Wirkprinzip extrahieren können -> mehr Wirkung bei weniger Nebenwirkung! Dann hätte man eine wissenschaftlich abgesicherte Therapie.

Was ich mich ehrlich frage: Was wollen wir mit der Option 1, außer uns darüber lustig zu machen?

Was auch immer nun der Grund für den Erfolg der Akupunktur ist, es wäre dringend zu raten, die Akupunktur breit einzusetzen, da wirksam, billig und nebenwirkungsarm.

Sorry, Du bist aber schon ein bisschen mit Absicht begriffsstutzig, oder? Wir haben selbst in dieser Rosinenpickerdiskussion, in der Du dir die supertollste Studie zu dem Thema wählen durftest, herausgearbeitet, dass Akupunktur nicht wirkt. Allenfalls Piksen wohin man möchte.

Ich sehe nicht ein, warum man eine wirkungslose Therapie breit einsetzen sollte. Noch dazu verstehe ich nicht, wie eine sinnlose Therapie billig sein kann. Von mir aus können Leute das aus der privaten Tasche bezahlen, aber wenn die Krankenkassen das zahlen hört für mich der Spass auf. Und das unwirksame Therapien keine Nebenwirkungen haben, ist ein alte pharmakologische Binsenwahrheit, adelt aber nicht jeden Mumpitz.

Diclofenac, das Zeug aus der Standardtherapiegruppe ist ein Mittel war gerne mal den Blutdruck in die Höhe treibt, die Packungsbeilage sollte man besser gar nicht erst lesen.

So ist das Leben: Wo Wirkung, da Nebenwirkung. Da muss man sich dann schon Mühe geben und wissenschaftlich erarbeiten, wer von der Therapie profitiert und wer nicht und natürlich Risiko und Nutzen in Korrelation stellen. Einfach mal rumpendeln, Piksen und Zuckerkügelchen verteilen ist das natürlich wesentlich bequemer.

Wann fangen wir denn mal an, nicht jedes Jahr 1000 neue Studien, über 1000 neue schwachsinnige Mittel zu erstellen, sondern mal unser völlig verkorkstes Medizinsystem zu sanieren. Die GWUPs sehe ich eh als Sekte an und die sind nicht ernst zu nehmen. Aber wo sind denn die Brights dabei? Warum immer eine ebenso langweilige, wie vorhersehbare Polemik nach der anderen, die am Kern des Übels nicht nur knapp, sondern weit vorbei schießt?

Ich fände es viel sinnvoller nicht die x-te Studie zu Alternativmedizin zu fordern (wie es immer noch einige tun). Das ist wirklich verbranntes Geld!

Und das Du mit dem pösen Medizinsystem nun zum wiederholten Male ein neues Fass aufmachst, wenn es argumentativ eng wird, ist ja nun auch mittlerweile ebenso langweilig, wie vorhersehbar. Die Unwirksamkeit der Alternativmedizin (inkl. der Akupunktur) wird ja nicht dadurch erträglicher, dass man auf der anderen Seite erhebliche Probleme im Medizinsystem diagnostiziert (wobei wir uns bei Letzterem ggf. einigen könnten).

[mat-in]

Die schieben es dann auch drauf, das es aufhört auszufallen (wenn vermutlich die Lampe repariert wurde), weil sie jetzt (beliebige mystische Zahl hier einsetzen) Tage damit aufgehört haben Magie zu wirken...

Klingt sehr lebensnah.

Das ist ein Beispiel, fast aus dem echten Leben. Ich kenne einige Hobbyhexen und Runenmagier, die das sehr, sehr ernst nehmen...

Weil ja bekanntlich alle Homöopathen Esoteriker sind und zum kritischen Denken nicht in der Lage...
Es ist immer wieder erstaunlich in welchem Ausmaß ad hominem Argumente salonfähig zu sein scheinen, wenn sie nur aus der „richtigen“ Ecke kommen.

Nicht in der Lage sein würde ich nicht mal sagen. Es braucht zum einen mehr als nur kritisches Denken (Wissenschaftliche Analyse und Statistik) und zum anderen auch den Willen etwas zu bewerten. Oft macht man das ja schon aus Bequemlichkeit nicht. Wenn dann aber jemand daher kommt und meint, seine handvoll Einzelgeschichten über den Klaus der Kopfschmerzen hatte und den Hund von Tante Erna der seit er Zuwendung und Globuli bekommt die Möbel nicht mehr anknabbert wiege schwerer als alle wissenschaftlichen Untersuchungen... dann muß da schon irgend wo ein (wahrnehmuns? bildungs?) Defizit und / oder Unwille sein.

Es ist immer wieder erstaunlich in welchem Ausmaß Anedkdoten salonfähig zu sein scheinen, wenn sie nur aus der „richtigen“ Ecke kommen.

Den habe ich jetzt nicht ganz verstanden... Wenn die Globuli mit Fernwirkung Zecken beeinflussen, warum dann nicht Straßenlampen?

Was das "zurechtbiegen" angeht, nehme ich an, es ist eine Frage des Blickwinkels... ohne diese Studie jetzt auch noch gelesen zu haben, scheint es mir so, als würde die Schulmedizinische Therapie schlechter als das Placebo abschneiden. Nicht gut für die Schulmedizinische Therapie aber noch kein Beweis, daß bei der getesteten Akupunktur eine Wirkung vorliegt, sie scheint ja auch genauso besser abzuschneiden als die Schulmedizin wie die Placebobehandlung. Die Frage ist (bei den ganzen % angaben und so): Was davon ist signifikant unterschiedlich? Gibt es keinen Unterschied zwischen Placebo und Behandlung, kann man das getrost abhaken. Ganz unabhängig davon ob eine dritte Therapie sogar negative Auswirkungen hatte.

[Vollbreit]

Das sieht danach aus, als ob die Homöopathie da überflüssige Begleiterscheinung ist. Ich halte es übrigens theoretisch nichtmal für ausgeschlossen, dass man, sagen wir mal, Krebs per Gespräch heilen kann, so wie Jesus, der nach der Bibel "durch sein Wort" heilte. Es gibt aus dem Bereich des autogenen Trainings oder der Psychosomatik Nachweise, dass der "Geist" in einer Wechselwirkung zum "Körper" steht.

Brauchst Du für sowas wirkliche einen Nachweis?

In meiner religiösen Zeit hab ich mir selbst die Hand auflegen lassen. Das kann eine sehr starke psycholgische Wirkung haben.

Klar, hat es auch bei nichtreligiösen Menschen.

Ich würde das aber heute alles unter "Beruhigung", "Stressabbau" und sowas einordnen.

Ich halte das alles in allem für zu unspezifisch.

Möglicherweise gibt es aber ein Ritual, das Krebs heilt - wieso nicht?. Die reine Möglichkeit oder Vorstellbarkeit, ist aber nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist für mich, wie glaubwürdig es ist, dass es konkret und tatsächlich funktioniert.

Für mich auch. Nur, bleiben wir einfach mal bei Entspannung. Für die einen sind Kitschfilme Entspannung, für mich ist das purer Stress. Dafür entspannen mich Dinge, die anderen nichts bringen.

Und bevor ich die unübersehbare Fülle von Behauptungen alle probiert habe, bin ich vielleicht schon an meiner Krankheit verendet.

Das passiert einem bei einigen Krebsarten mit größter Wahrscheinlichkeit auch, wenn man das aktuell beste Verfahren wählt, und dann?

Was "biblische Heilung" betrifft, erinnere ich mich an das Phänomen, dass es niemals unfragwürdige Belege dafür gab - wogegen z.B. eine Beteubungsspritze immer und sofort und zuverlässig wirkt (es gibt auch Experten, die dann "bezeugen", dass der "Herr" sie durch einen Arzt geheilt hätte, e.o.d.). Es ist sozusagen aus Zeit-ökonomischen Gründen nicht besonders clever, allzu offen für Alternativen zu sein.

Es ist aber angesichts einer Vielzahl von Erkrankungen durchaus nicht die Regel, dass alles immer, zuverlässig und sofort hilft, sonst hätten wir die Diskusssionen gar nicht, die wir haben. Es ist ja nicht so, dass sich irgendwer die Kritik aus bösem Willen ausgedacht hat.

Muss aber auch nicht, es reicht ja einen möglicherweise unüberbrückbaren Dissens zu finden, das könnte hier der Fall sein, was meinst Du?

Ich schätze dich da brighter ein - das kriegen wir noch hin!

Na dann.

[Vollbreit]

Da Du den anhaltenden Wirkunterschied auf den Placeboeffekt zurückführst, würde mich interessieren, mit welcher Begründung.

Wie oft willst Du das noch fragen?

Bis ich ne Antwort bekomme.

Ich halte das für die wahrscheinlichste Begründung. Die erste alternative Erklärung wäre Zufall, das ist aufgrund der Daten unwahrscheinlich, da p < 0,05. Die zweite alternative Erklärung wäre die, das beliebiges Piksen ein wirksame Therapie darstellt. Willst Du diese These aufstellen? Die können wir dann gerne diskutieren.

Scheint zumindest keine schlechte Idee zu sein.

Mal anders herum gefragt: Was meinst Du, was der Sinn der Shamgruppe in der Studie war? Die Autoren hatten die als Placebogruppe geplant und wollten zeigen, das A. einen Effekt hat versus Sham, das ist doch vollkommen klar.

Ja, klar.

Die Autoren sind beim Studiendesign selber von einem Placebvoeffekt ausgegangen, die Reviewer sehen das so, es passt wunderbar in die bekannten Tatsachen zum Placeboeffekt. Leider kam der Effekt Akupunktur > Sham nicht raus und nun hacken Sie auf dem Unterschied zur angeblichen Standardtherapie rum, der aufgrund des unsauberen Studiendesigns aber nicht zu belegen ist. Was meinst Du, warum die Reviewer den Autoren das in der Originalarbeit nicht haben durchgehen lassen?

Also ist die Studie für die Tonne. Entweder sie belegt etwas, oder nicht, wenn nun niemand sein Meinung ändern muss und jeder auch nachher glauben kann, was er vorher glaubte, ist das rausgeschmissene Zeit und rausgeschmissenes Geld.

Es geht darum, dass hier ein irrationales und unwissenschaftliches Konzept gegen jede Vernunft durchgezogen werden soll. Im Übrigen ist das nicht immer so harmlos, vor allem wenn schwere Erkrankungen nicht adäquat therpiert werden, weil Homöopathen meinen schwere Pneumonien von Kindern "behandeln" zu müssen, oder Apologeten unbelegter Therapien bei Hilfseingriffen im Weg rumstehen (-> googel mal "Homöopathie ohne Grenzen"). Das sind die Überreste eine vorwissenschaftlichen Medizin, die - im besten Falle! - wirkungslos sind.

Habe ich spaßeshalber mal gemacht und bin hier gelandet:
http://homoeopathenohnegrenzen.de/ueber ... ids/#c1844
Auswahl von der ersten Seite. Finde ich jetzt nicht irrational.

Beispiel Akupunktur: Wenn die Erfahrung nahelegt, dass Piksen eine therapeutische Wirkung hat, gibt es zwei mögliche Wege:

1. Man glaubt dran uns ist überzeugt. Bewertet auch nicht kritisch seine Erfahrung, sondern bastelt sich frisch, fröhlich, frei ein möglichst esoterisches Konzept hinter der angeblichen Wirkung und man landet bei der Akupunktur. Ein vorwissenschaftliche Konstrukt, dass auf unüberprüfter Erfahrung beruht und mit großem Bohei nicht nur wunderbare Wirkung verspricht, sondern darüber hinaus auch noch phantastische Einblicke in erfundene Entitäten wie Lebensenergie und deren Flüsse erlaubt.

Mal so als Zwischenfrage: Meinst Du, dass die Leute die zu ihrem normalen Arzt gehen, nicht daran glauben, dass er ihnen hilft?

2. Man finde die Beobachtung interessant und versucht sie zu belegen. Zunächst einmal versucht man einfach Fehler wie regression to the mean und einfache Zufälle auszuschließen (woran die Alternativmediziner jahrhunderte krachend gescheitet sind!). Scheint es sich um einen echten und ausreichend starken Effekt zu handeln, führt man Studien durch um diesen Effekt zu messen (= objektivieren und quantifizieren). Zugleich wird man darauf achten ob mögliche Nebenwirkungen auftreten (die immer zu erwarten sind, wenn Wirkungen zu beobachten sind). Lässt sich der Effekt so objektivieren, wird man versuchen ihn - ebenfalls unter Beobachtung - therapeutisch einzusetzen. Andere Leute werden evtl. versuchen den Mechanismus dahinter zu verstehen, einmal aus Neugier und zum Anderen um ggf. um den Therapieeffekt zu verstärken. So hat man ASS aus Weidenrinde als Wirkprinzip extrahieren können -> mehr Wirkung bei weniger Nebenwirkung! Dann hätte man eine wissenschaftlich abgesicherte Therapie.

Was ich mich ehrlich frage: Was wollen wir mit der Option 1, außer uns darüber lustig zu machen?

Nun, angesichts der Tatsache, dass die Medizin ja nicht erst seit gestern für sich in Anspruch nimmt, auf neuesten und strengsten und besten wissenschaftlichen Verfahren zu beruhen und man ja auch dem oben beschriebenen Weg jede Menge gefunden hat, was aber offenbar nicht immer zu dem gewünschten Resultat und mitunter sogar zur Kritik führt, kann man da schon drüber reden.

Was auch immer nun der Grund für den Erfolg der Akupunktur ist, es wäre dringend zu raten, die Akupunktur breit einzusetzen, da wirksam, billig und nebenwirkungsarm.

Sorry, Du bist aber schon ein bisschen mit Absicht begriffsstutzig, oder? Wir haben selbst in dieser Rosinenpickerdiskussion, in der Du dir die supertollste Studie zu dem Thema wählen durftest, herausgearbeitet, dass Akupunktur nicht wirkt. Allenfalls Piksen wohin man möchte.

Ich habe mir die nicht rausgessucht, sondern einfach die genommen, auf die man überall stößt, wenn man das Thema googelt.

Ich sehe nicht ein, warum man eine wirkungslose Therapie breit einsetzen sollte.

Weil sie besser wirkt das Standardtherapie.
Was ist denn die genaue Grenze, ab der man sagen kann, hier ist ein Wirkeffekt, hier nicht? Es kann doch nicht sein, dass der eine es so sieht, der andere anders und das dann exakt sein soll.

Diclofenac, das Zeug aus der Standardtherapiegruppe ist ein Mittel war gerne mal den Blutdruck in die Höhe treibt, die Packungsbeilage sollte man besser gar nicht erst lesen.

So ist das Leben: Wo Wirkung, da Nebenwirkung. Da muss man sich dann schon Mühe geben und wissenschaftlich erarbeiten, wer von der Therapie profitiert und wer nicht und natürlich Risiko und Nutzen in Korrelation stellen. Einfach mal rumpendeln, Piksen und Zuckerkügelchen verteilen ist das natürlich wesentlich bequemer.

Ich finde es ist bequemer sich hinzustellen, zu sagen: „Tja man kann nicht alles haben“ und damit das Thema zu beenden. Das führt nämlich dazu, dass man in der Praxis genau jene Fällen vorfindet, von denen stine berichtet. 65 Jahre alt, 20 Tabletten zum Frühstück, 5 gegen die Nebenwirkungen und 10 gegen die Nebewirkungen der Mittel gegen Nebenwirkungen. Gibt ja schon Ärzte die nichts anderes tun, als mit Erfolg 15 oder mehr der Mittel abzusetzen und wider Erwarten fällt der Patient nicht tot um, sondern fühlt sich besser.
Den Ursachen hierfür kann man sicher auf den Grund gehen, vermutlich weil jeder Facharzt vor allem seinen Bereich sieht, aber das ist doch nicht rational.

Ich fände es viel sinnvoller nicht die x-te Studie zu Alternativmedizin zu fordern (wie es immer noch einige tun). Das ist wirklich verbranntes Geld!

Wenn das das größte Problem der Medizin wäre...

Und das Du mit dem pösen Medizinsystem nun zum wiederholten Male ein neues Fass aufmachst, wenn es argumentativ eng wird, ist ja nun auch mittlerweile ebenso langweilig, wie vorhersehbar. Die Unwirksamkeit der Alternativmedizin (inkl. der Akupunktur) wird ja nicht dadurch erträglicher, dass man auf der anderen Seite erhebliche Probleme im Medizinsystem diagnostiziert (wobei wir uns bei Letzterem ggf. einigen könnten).

Was heißt eng? Wie schon gesagt, wenn die Studie nichts hergibt, ist es einfach eine schlechte Studie, die eben buchstäblich nichts belegt.

[ujmp]

Möglicherweise gibt es aber ein Ritual, das Krebs heilt - wieso nicht?. Die reine Möglichkeit oder Vorstellbarkeit, ist aber nicht der springende Punkt. Der springende Punkt ist für mich, wie glaubwürdig es ist, dass es konkret und tatsächlich funktioniert.

Für mich auch. Nur, bleiben wir einfach mal bei Entspannung. Für die einen sind Kitschfilme Entspannung, für mich ist das purer Stress. Dafür entspannen mich Dinge, die anderen nichts bringen.

Der Punkt ist, dass die heilende oder wohltuende Wirkung nur indirekt mit dem Ritual zu tun hat. Man könnte sagen: "Egal, wenn's hilft!". Wenn aber die bloße Zuwendung des Therapeuten schon genug ist- bzw. überhaupt Zuwendung - dann bekämpft man mit Alternativmedizin noch viel weniger die wahren Ursachen für Krankheiten, als es die Schulmedizin tut. Aber ok, gestehen wir mal zu, dass die Zuwendung ja irgendeine Form haben muss, also warum nicht dieses oder jenes Ritual? Dann sollten wir aber betonen, dass es irgendein Ritual ist und dass die Heilung durch die Zuwendung kommt und dass dieses Ritual die Zuwendung sozusagen nur als bewährte Form transportiert. Das tun aber Alternativmediziner nicht, besonders nicht die Hersteller von diversen Mittelchen.

Und bevor ich die unübersehbare Fülle von Behauptungen alle probiert habe, bin ich vielleicht schon an meiner Krankheit verendet.

Das passiert einem bei einigen Krebsarten mit größter Wahrscheinlichkeit auch, wenn man das aktuell beste Verfahren wählt, und dann?

Was "biblische Heilung" betrifft, erinnere ich mich an das Phänomen, dass es niemals unfragwürdige Belege dafür gab - wogegen z.B. eine Beteubungsspritze immer und sofort und zuverlässig wirkt (es gibt auch Experten, die dann "bezeugen", dass der "Herr" sie durch einen Arzt geheilt hätte, e.o.d.). Es ist sozusagen aus Zeit-ökonomischen Gründen nicht besonders clever, allzu offen für Alternativen zu sein.

Es ist aber angesichts einer Vielzahl von Erkrankungen durchaus nicht die Regel, dass alles immer, zuverlässig und sofort hilft, sonst hätten wir die Diskusssionen gar nicht, die wir haben. Es ist ja nicht so, dass sich irgendwer die Kritik aus bösem Willen ausgedacht hat.

Mein lieber Vollbright, du bist gerade dabei zu erkennen, dass dies ein argumentum ad ignorantiam ist, also ein Denkfehler. Denn nur, weil wir an vielen Stellen mit unserem Latein am Ende sind, müssen wir ja unsere nicht Hoffnung auf IRGENDWAS setzen.

[Vollbreit]

Nicht in der Lage sein würde ich nicht mal sagen. Es braucht zum einen mehr als nur kritisches Denken (Wissenschaftliche Analyse und Statistik) und zum anderen auch den Willen etwas zu bewerten. Oft macht man das ja schon aus Bequemlichkeit nicht. Wenn dann aber jemand daher kommt und meint, seine handvoll Einzelgeschichten über den Klaus der Kopfschmerzen hatte und den Hund von Tante Erna der seit er Zuwendung und Globuli bekommt die Möbel nicht mehr anknabbert wiege schwerer als alle wissenschaftlichen Untersuchungen... dann muß da schon irgend wo ein (wahrnehmuns? bildungs?) Defizit und / oder Unwille sein.

Der Wille etwas zu bewerten ist also nur dann vorhanden, wenn man zu einer von gegenwärtigen Stand der Forschung nicht abweichenden Meinung kommt, sonst hat man einen an der Waffel. Wie kommt man mit so einer Sichtweise eigentlich klar, wenn man mehrfach im Leben gezwungen ist, heute das Gegenteil von gestern zu glauben?

Es ist immer wieder erstaunlich in welchem Ausmaß Anedkdoten salonfähig zu sein scheinen, wenn sie nur aus der „richtigen“ Ecke kommen.

Den habe ich jetzt nicht ganz verstanden... Wenn die Globuli mit Fernwirkung Zecken beeinflussen, warum dann nicht Straßenlampen?

Was das "zurechtbiegen" angeht, nehme ich an, es ist eine Frage des Blickwinkels... ohne diese Studie jetzt auch noch gelesen zu haben, scheint es mir so, als würde die Schulmedizinische Therapie schlechter als das Placebo abschneiden.

Sieht schwer danach aus, ja.

Nicht gut für die Schulmedizinische Therapie aber noch kein Beweis, daß bei der getesteten Akupunktur eine Wirkung vorliegt, sie scheint ja auch genauso besser abzuschneiden als die Schulmedizin wie die Placebobehandlung.

Auch das, ja, völlig unbestreitbar.

Die Frage ist (bei den ganzen % angaben und so): Was davon ist signifikant unterschiedlich? Gibt es keinen Unterschied zwischen Placebo und Behandlung, kann man das getrost abhaken. Ganz unabhängig davon ob eine dritte Therapie sogar negative Auswirkungen hatte.

Warum? Wieso kann man keine Quervergleiche ziehen?

Soweit ich das sehe kann man sagen: Akupunktur wirkt nicht besser als Sham Akupunktur (einige behaupten, Sham Akupunktur sei kein Placebo, geschenkt).
Nennen wir es also mit Zappa: Pieksen wirkt. Schaut nicht sehr gut aus für die Akupunktur. Die ist nur Placebo.
Aber wie schaut es für die Standardtherapie aus? Ist es ein Argument, dass es ja keine echte Leitlinienempfehlung gibt?
Einerseits ja, denn man weiß nicht, was im Einzelfall gegen das Pieksen stand.
Andererseits. Was immer es war, es war irgendwas, was dem dafür ausgebildeten Facharzt, bei diesem Patienten, im Rahmen einer Medizin, die sich seit Jahrzehnten auf wissenschaftliche Kriterien beruft, geprüfte Medis gibt, geprüfte Verfahren anwendet und die sich auf Erfahrung und Sachverstand verlässt am besten erschien.
Das alles soll nun völlig wirkungslos sein, zumindest wirkungsloser als der reine Placeboeffekt, von dem das Pieksen lebt? Finde ich eher unglaubwürdig.
Ferner: Warum löst eine normale Behandlung eigentlich keinen Placeboeffekt aus? Diese Behauptung ist ebenfalls zweifelhaft.

Sollte dann aber unterm Strich rauskommen, dass die Kombination von Placebo der Standardtherapie plus echter Wirkung der Standardtherapie so deutlich (und anhaltend) schwächer ist, als Pieksen, dann bin ich ausdrücklich dafür, dass das – erwiesen nebenwirkungsarme – Pieksen angewendet wird, wenn es einen so überragende Placeboeffekt auslöst, dass er die Standardtherapie in den Schatten stellt.
Das Argument mit der Placebotherapie verhindere man gute, richtige Medizin, zieht nicht, denn die hat man ja im Test bekommen und sie hat nicht gewirkt.

[Vollbreit]

Der Punkt ist, dass die heilende oder wohltuende Wirkung nur indirekt mit dem Ritual zu tun hat.

Woher weißt Du das? Wir haben doch so ein Ritual noch gar nicht und Du weißt schon, was daran wirkt und was nicht?

Man könnte sagen: "Egal, wenn's hilft!". Wenn aber die bloße Zuwendung des Therapeuten schon genug ist- bzw. überhaupt Zuwendung - dann bekämpft man mit Alternativmedizin noch viel weniger die wahren Ursachen für Krankheiten, als es die Schulmedizin tut.

Wieso, ich höre doch immer, das einzige, was die Homöopathen richtig machen, sei die ausführliche Erstanamnese und die wird als Zuwendung verstanden.
Da beim Vergleich zwischen Akupunktur und Standardtherapie vor allem zur Standardtherapie auch die Physiotherapie gehörte, sollte also zu erwarten sein, dass diese maximale Form der Zuwendung, inklusive Berührung, einen genialen Placeboeffekt hervorruft. Was aber offenbar nicht der Fall war. Überleg mal: Du bist da eine halbe Stunde in einer Kabine, es geht nur um Dich, Du liegst (kannst regredieren), jemand berührt Dich, das ist ja kurz vor Paradies.

Du willst doch immer differenzieren, dann lass uns doch mal schauen, um welchen Art der Zuwendung es geht. Geht es um Nähe und Berührung? Dann Physiotherapie oder Handauflegen oder etwas in der Art.

Geht es darum sich mal auszuquatschen? Dann vielleicht Psychotherapie oder ein Bier mit dem Kumpel oder meinetwegen, ein Behandler der zuhört.

Vielleicht geht es ja um Schmerzen, Grenzverletzungen der direkten Art beim Heilen. Spritzen wirken mehr als Tabletten, kann sein, dass die Akunadeln darum auch mehr wirken, müsste man untersuchen.

Vielleicht geht es auch um Grenzübertretungen der anderen Art. Sich verändern, ein neuer Standpunkt, ein neuer Impuls, eine neue Sichtweise.

Vielleicht geht es darum, Leid und Nöte zu teilen, das spräche für Selbsthilfegruppen.

Aber all das ist der Soziologenblick, dessen, der irgendwo hinfährt, ein Ritual sieht, sich überlegt, was das bringen kann, zu dem Ergebnis kommt, es stärkt das Gemeinschaftsgefühl und vergisst den Einzelnen zu befragen (der Soziologen auch nicht immer interessiert).

Aber ok, gestehen wir mal zu, dass die Zuwendung ja irgendeine Form haben muss, also warum nicht dieses oder jenes Ritual?

Wieso „warum nicht“? Ich bin u.a. genau dafür, dass Heilung als Ritual stattfindet.

Dann sollten wir aber betonen, dass es irgendein Ritual ist und dass die Heilung durch die Zuwendung kommt und dass dieses Ritual die Zuwendung sozusagen nur als bewährte Form transportiert. Das tun aber Alternativmediziner nicht, besonders nicht die Hersteller von diversen Mittelchen.

Sie wären auch saudumm, wenn sie das machen würden. Wie soll das denn praktisch gehen, wenn man das Ritual schon zerstört, bevor es stattfindet. Zappa sagt ja auch, der Behandler sollte sein Verfahren kritisch einschätzen. Ja und nein, es sollte nicht zum völligen Realitätsverlust führen, aber Aufklärunggespräche der Art: „Ich habe hier was, was nichts bringt, ich selbst bin auch nicht davon überzeugt, meiner Tochter würde ich nicht raten es so zu versuchen, aber vermutlich schadet es nichts und damit der Placeboeffekt auch zieht, nehme ich das doppelte Geld.“ Da will man doch gleich mehr, nicht?
Oder so. „Hallo Herr ujmp. Oh da haben sie sich ja was Böses eingefangen. Aber es gibt da die Möglichkeit es mal so mit irgendeinem Ritual zu versuchen. Im Rahmen der Transparenz kläre ich sie natürlich darüber auf: Also ich hänge ihnen gleich einen Bayern München Schal um, puste in die Trillerpfeife, dann entzünde ich Weihrauch, beschwöre eine tibetischen Heilungsgott und dann schunkeln wir gemeinsam. Ist alles Quatsch, aber irgendwie scheint Zuwendung ja was zu bringen.“
Ich würde zu niemandem gehen der mir erzählt, er sei nicht sonderlich von seinem Mittelchen überzeugt.
Da gibt es im Rahmen der diversen Placebostudien auf Untersuchungen. Zwei Gruppen mit leichten unspezifischen Beschwerden. Beide Gruppen bekommen ein unspezifischen Vitaminpräparat, die einen mit der Botschaft des Arztes: „Mh, ich weiß auch nicht so genau was sie haben, aber versuchen sie es mal hier mit.“ Die andere Gruppe mit dem Arzt der sagt: „Ach das, ja das kenn' ich. Nehmen sie hier, ist ein gutes Mittel.“ Der Unterschied in der Gesundung ist deutlich.

Mein lieber Vollbright, du bist gerade dabei zu erkennen, dass dies ein argumentum ad ignorantiam ist, also ein Denkfehler. Denn nur, weil wir an vielen Stellen mit unserem Latein am Ende sind, müssen wir ja unsere nicht Hoffnung auf IRGENDWAS setzen.

Hä? Ich weiß ja nicht, was mit Dir los ist, aber wenn Du immer dann aussteigst und die Flügel hängen lässt, wenn es für andere überhaupt erst mal beginnt interessant zu werden...
Das Problem ist aus meiner Sicht, ironischerweise, Deine Undifferenziertheit. Das meine ich nicht als billige „Bäh, selbst doof“-Retourkutsche, sondern ernst.
Das ist ja an mehreren Punkten so. Spiritualität ist einfach irgendwas, Hauptsache beliebig, dann entfällt auch jede weitere mögliche Aussage.

Dasselbe bei Zuwendung. Du sagst einfach Zuwendung, ist bestimmt was dran, aber das war's dann für Dich und alle Arten der Zuwendung scheinen immer gleich gut zu sein.

Nächster Punkt, Heilungsrituale. Alles völlig egal, wer das macht, wie das abläuft, ist ja eh alles gleich. Echt? Lass Dich doch mal vom dem netten Freimaurer hier beraten, der kennt Rituale und ihren Wert. Was ließe sich alles darüber sagen. Ein Baustein des Rituals ist das Symbol, bei diesen könnte man, im Sinne Jungs, auch archetypischen Stimmigkeit achten – gute Werbung macht nichts anderes – und Du könntest nebenbei viel über die Psyche lernen. Hier könnte, der jeder religiösen und spirituellen Regung unverdächtige, Lumen Dein Ansprechpartner sein. Die antiken Tragödienaufführungen sollen dies ein wenig bedient haben, die extrem handlungs- und spannungsarm aufgeführt wurden.

Der nächste Punkt, ich weiß nicht, ob es auch Deiner ist, der ärgerlich undifferenziert abhandelt wird, ist die Psychosomatik. Reicht den meisten ein Satz: „Ein bisschen Entspannung ist nie verkehrt.“

Man müsste schauen, was die wenigen Superheiler richtig machen, um von ihnen zu lernen.

Die gesamte Einstellung dessen der krank ist, fällt völlig flach, was sollte einen im Falle einer Krankheit auch ausgerechnet der Kranke interessieren, die Experten sitzen ja auf der anderen Seite. Hier könnte man viel verbessern.

Das wirklich Ärgerliche ist, dass wir gar nicht am Ende sind und die Zutaten für viele Bereiche schon ganz gut bekannt sind.
Und um Dir entgegenzukommen. Selbst in der von Dir dargestellten, wie ich finde, nicht sehr differenzierten Art, liegt viel Wahres. Du bist, mit vielen anderen, durchaus auf der richtigen Spur. Die fast trotzige Reaktion vieler Mediziner auf den Zulauf den Alternativmedizin durchaus hat, lautet schon seit 20 Jahren: Ja, die nehmen sich auch viel mehr Zeit für ihre Patienten. Warum es dann nicht auch macht, ist eine Frage der Abrechnung. Es gibt kein Geld für Beratungsgespräche. Also es gibt schon was, aber wenig.
Rituale, ja man hat sie längst. Jetzt wo der Arzt mehr Kumpel und Partner wird, geht das ein wenig zurück. Beides hat Vor- und Nachteile und man müsste hier genauer hinschauen.
Man könnte und sollte auch den Blick weiten. Als Stichworte seien genannt Umweltmedizin, systemische Ansätze (nicht selten ist einer in einer Familie dazu auserkoren „der Kranke“ zu sein), die Situation am Arbeitsplatz, wenn man „Rücken“ hat, weil man gemobbt wird oder seine Arbeit zum Kotzen findet, bringen Schmerzmittel auch nichts.
Und, vielleicht der wichtigste Punkt: Das Thema Krankheit/Gesundheit ist sicher bedeutend, man sollte sich aber davor hüten, es zum Lebensthema zu machen.
Das wäre so ein Gebiet, in dem Psychosomatik seine Stärken hat, relativ genau Symptome in Leben übersetzen zu können – mit dem Patienten –, damit man sich nicht Aufmerksamkeit und Zuwendung auf diesem leichten und gesellschaftlich etablierten, aber im wahrsten Sinne ungesunden Weg erkauft. Je nach Definition von Krankheit und Gesundheit ist Gesundheit auch etwas, um sich das Leben sinnvoll und bedeutsam zu gestalten, nicht unbedingt ein Selbstzweck, bei dem dann alles nur noch um Vermeidung von Krankheiten geht.
Also, kein Ende, ein Anfang und eigentlich nur noch ein Sortieren.

Was daran zuweilen so „unrealistisch“ erscheint, ist, dass unsere Medizinsystem vollkommen anders aufgezogen ist, aber auch hier ist man nicht machtlos. Monsanto hat sich gerade vom europäischen Markt zurückgezogen, anhaltende Kritik und drohende Imageverluste werden auch in der Lage sein, das, was scheinbar unmöglich erscheint, zu verändern. Schon die pragmatische Öffnung der Medizin, die wir heute erleben ist eine Revolution von unten gewesen und so kann man auch hier viel tun, jeder einzelne, man hat die freie Arztwahl.

[stine]

Ich denke, man muss auch nochmal Homöopathie und Naturheilkunde unterscheiden. Es gibt sehr viele Naturheilmittel die nachweislich eine Wirkung haben. Die Pflanzenheilkunde ist durchaus ein wissenschaftliches Feld.
Ich würde der Kräuterhexe ihre Kompetenz nicht unbedingt absprechen.

LG stine

[Vollbreit]

Da hast Du Recht und so sehen es eigentlich auch die meisten aus dem alternativen Sektor.
Die Naturheilkunde ist, vereinfacht gesagt, in der Denkweise identisch der Schulmedizin, nur weniger giftig.
Der Ansatz der Homöopathie ist ein anderer, es wird versucht die Information, das Prinzip zu ersetzen. Vielleicht ist der Heilungsansatz Homöopathie interessanter als das Heilverfahren Homöopathie, aber generell fehlt für den Ansatz erst mal das Verständnis.
Ich glaube allerdings, dass das nicht so sein muss und man dem durchaus auf de Spur kommen kann. Im Grunde ist es nicht weit von dem entfernt was ujmp sagt und ganz am Ende vermutlich noch nicht mal von dem was Zappa will, aber an dem Ende sind wir noch nicht.
Wenn also ujmp sagt, man könne z.B. bei bestimmten Dingen auf den Firlefanz verzichten es ginge hier lediglich um Zuwendung, dann tut er genau das, was viele meinen, die einen homöopathischen Ansatz vertreten. Er isoliert ein Prinzip. Er sagt, die Form, das was gemacht wird, sei letztlich austauschbar und unwichtig, was zählt sei der Inhalt, in dem Fall, die Zuwendung. (Man kann die Begriffe „Inhalt“ und „Form“ auch anders verwenden, ich versuche sie jetzt in obigen Sinne weiter zu gebrauchen.)
Auch bei anderen Ansätzen, Praktiken könnte man die Frage stellen, worum es hier geht. Und finden, dass es um Entspannung, Zugehörigkeit, Vertrauen, Zuversicht, Hoffnung oder sonst was geht.
Nur spielt auch beim Thema Heilung nicht selten die Temperamentfrage mit rein. Der eine will aktiv werden, selbst was tun, ein anderer will sich vertrauensvoll in die Hände anderer begeben, der eine will alles verstehen und erklärt haben, der andere will seinen Arzt noch immer als Halbgott sehen, „der macht das schon“. Der eine vertraut blind der Schulmedizin, ein anderer ist hier extrem skeptisch. Der eine ist der einsame Kämpfer, der andere braucht die Gruppe Gleichgesinnter und so weiter.
Statistische Erhebungen sind da interessant und wichtig, aber wichtig ist auch inwieweit das Verfahren zum Patienten passt.
Kann ja sein, dass die Form wirklich sekundär im Sinne der Heilung ist, nur wenn die anderen, sagen wie mal nichtpharmakologischen Faktoren, alle für die Katz sind, ist das mit der Heilung mitunter schwer. Also muss auch der Formaspekt geschickt gewählt werden und was den einen überzeugt, verunsichert den anderen.
Hier kann man sich die Frage stellen, ob wir wirklich jeden, in jeder Hinsicht, als Individuum betrachten müssen oder ob es Näherungen gibt, Gruppen, Typen. Dann sind wir ungefähr bei den Typen die Lumen vorgestellt hat, eine Variante der Jungschen Archetypen und diese Archetypenlehre findet man auch als Hintergrund in den Ansätzen der TCM (die fünf Elemente), man findet sie in Werbung, Filmen und natürlich auch in der Homöopathie im engen Sinne, etwa (aber nicht nur) bei der Suche nach dem Konstitutionsmittel.
Die Idee dahinter ist, dass es ein bestimmtes, die gesamte Konstituion eines Menschen erfassendes, Mittel gibt und es bestimmte Sulfur, Natrium chloratum, Lycopodium und so weiter Typen gibt.
Die Idee ist weiter, dass diesen Typen besonders jene Anteile fehlen und die bekommt er dann, im Weltbild der Homöopathen durch sein Konstituionsmittel. Hier spielen sowohl Körper- als auch Stimmungs- oder Charaktermerkmale eine Rolle.
Aus ujmps Perspektive könnte man sagen, es geht um Themen wie Zuwendung, Entspannung, Zugehörigkeit, Vertrauen, Zuversicht, Hoffnung, Autonomie, aber bei dem einen vielleicht mehr darum mal seinen eigenen Weg zu finden (Autonomie) beim anderen darum, sich mal anvertrauen zu können.
Die Themen findet man auch in den homöopathischen Mittelbildern wieder, die ja Vergiftungsbilder sind.
Man meint, dass es bestimmte Grundbedürfnisse bei allen Menschen gibt, das diese aber nicht genau gleichmäßig verteilt sind, sondern typbedingt variieren. Derjenige, der in die Autonomie sollte, wird vielleicht verkrampft sein, weil er sich noch immer eingebunden und gefangen fühlt und entspannen kann er sich langfristig nur, wenn er endlich seinen Weg geht, nicht wenn er Massage, Jacobsen Training oder Muskelrelaxatien erhält.
Das heißt nicht, dass Massage oder anderes ihm nicht kurzzeitig was bringt, aber aus in diesem Sinne homöopathischer oder archetypischer Sicht, könnte man sagen: Thema verfehlt. Ist nun wieder die Frage, ob das schon krank ist, oder erst, wenn man das Fibromyalgie nennen kann oder wenn man von chronischen Stress eine erhöhte Infektanfälligkeit bekommt.
Das ist jetzt alles sehr oberflächlich von mir dargestellt, aber on the long run ist das gar nicht so weit auseinander. Die wissenschaftliche Medizin wird individueller und muss es werden, die archetypische Medizin muss auch verstehen, was sie da eigentlich tut und die Isolierung von bestimmten Prinzipien muss man nicht als irationalen Akt verkaufen.