Elektrizität - Information - Bewusstsein

[Vollbreit]

Ich hatte den obigen Beitrag noch mal geändert und bin dabei auch auf den Aspekt, dass man den Apfel bekommt eingegangen.

Die Frage ist, ob man menschliche Kommunikation auf ein Ringen physikalischer Kräfte miteinander einkürzen kann.
Damit würde der Mensch - wieder mal - zum rein passiven Container in dem Physik sozusagen einfach abläuft, ohne dass er die Möglichkeit hätte einzugreifen, also bewusst zu entscheiden.

[ujmp]

Die Frage ist, ob man menschliche Kommunikation auf ein Ringen physiklaischer Kräfte miteinander einkürzen kann.

"einkürzen" ist das falsche Wort, "elementar beschreiben" ist besser, diese Beschreibung wird aber nicht einfacher, sondern wird uns, wie gesagt, evtl komplett überfordern.

[Vollbreit]

Man kann "Information" synonym zu "Interaktion" oder "Kaussalität" gebrauchen, auch wenn es sprachlich unpraktisch ist, alles in einen Topf zu werfen.

Es ist nicht nur unpraktisch, sondern auch falsch. "Interaktion" ist etwas anderes als "Reaktion" kausal verlaufen beide.

Die Beschreibung einer Interaktion zwischen Elementarteilchen benötigt jedenfalls keine zusätzliche Entität - das ist der Punkt, um den es mir hauptsächlich geht.

Sparsamkeit auf Kosten der Differenzierung ist m.E. kein Gewinn.

[Vollbreit]

Die Frage ist, ob man menschliche Kommunikation auf ein Ringen physiklaischer Kräfte miteinander einkürzen kann.

"einkürzen" ist das falsche Wort, "elementar beschreiben" ist besser, diese Beschreibung wird aber nicht einfacher, sondern wird uns, wie gesagt, evtl komplett überfordern.

Mithin, es ist rein praktisch nicht möglich, nicht wenige behaupten, es sei prinzipiell unmöglich.
Praktische Unmöglichkeit reicht allerdings schon, um daraus eine Glaubensfrage zu machen.
Die sollen ja hier eher Nachrang haben.

[mat-in]

Man kann "Information" synonym zu "Interaktion" oder "Kaussalität" gebrauchen, auch wenn es sprachlich unpraktisch ist, alles in einen Topf zu werfen.

Es ist nicht nur unpraktisch, sondern auch falsch. "Interaktion" ist etwas anderes als "Reaktion" kausal verlaufen beide.

Oben wurde (als ich mich dann ausgeklinkt habe) gesagt, daß die Zerstörung die eine Atombombe an meiner Sturktur anrichtet auch eine "Information" ist. Wo ist denn dann die Grenze zur Interaktion?

[Dissidenkt]

Elektron und Proton müssen kommunizieren, ansonsten könnten sie unmöglich ein Atom bilden.

Ist jede Form von Wechselwirkung bereits Kommunikation? Also ich würde ja unter Kommunikation verstehen, dass ein Signal übermittelt wird, das interpretiert und für Sender und Empfänger jeweils spezifischen Sinn entfalten.

Ich würde das eindeutig so sehen. Der spezielle Kern von Kommunikation ist die Wechselseitigkeit.
Ich empfange zwar häufig Informationen von der Sonne, nämlich ihre Lichtstrahlen, wenn sie gerade scheint, aber es ist eine recht einseitige Art und Weise der Information.
Proton und Elektron hingegen informieren sich ständig gegenseitig und bilden dadurch eine kommunizierende Einheit: das Atom

[mat-in]

Gibt es denn dann überhaupt eine nicht-kommunikation? Das ist doch IMMER wechselseitig?

[Vollbreit]

@ mat-in:
Manche behaupten, dass ganze Universum bestünde aus Information und Information sei das, was die Welt strukturiert, ordnet.

M.E. ist das immer dasselbe Problem. Keiner kann jemanden daran hindern Begriffe weit zu definieren.
Alles ist dann Information oder Energie oder Form oder sonst was, alles Leben ist egostisch oder Bewustsein. Kann man machen, nur taucht eben die Frage auf, was man unter dem betreffenden Begriff verstehen möchte. Wenn das irgendwie alles ist, steht man in der Gefahr sich zum einen in eine petitio principii zu verrennen und zum anderen, dass man auf jede Trennschärfe verzichtet. Wenn die Atombombe, die uns verdampfen lässt, irgendwie dasselbe ist wie eine Genmutation und die irgendwie dasselbe wie eine philosophische Dissertation, nämlich irgendwie Information, dann frage ich mich, was mit dem Begriff gewonnen ist.

Es kann ja dann buchstäblich nichts geben, was keine Information ist, aber das liegt eben an der Definition.
Irgendwie hat dann Bewusstsein sicher auch was mit Elektrizität zu tun, aber Elektrizität und Bewusstsein sind nicht deckungsgleich, sonst würde meine Nachttischlampe ja bewusst sein.

Mit Bewusstsein können wir eigentlich nie mehr machen, als es begründet zuzuschreiben, aufgrund der Beobachtung, dass wir bewusste Wesen sind.
Es kann nicht ohne Selbstwiderspruch bezweifelt werden, dass wir existieren und auch nicht, dass wir denken und also bewusst sind.
Eigentlich kann ich nur von mir sicher sagen, dass ich bewusst bin, von allen anderen kann ich es (nur, aber immerhin) begründet annehmen (das Einfallstor für all diese Zombiediskussionen der Philosophie). So gibt es verschiedene Grade von Bewusstsein, die wir zuschreiben, einem Menschen schreiben wir gewöhnlich zu intentional und rational zu sein (wir wissen, was wir tun, oder könnten zumindest eine gut klingende Antwort erfinden).

Von der Katze glauben wird, dass sie intentional ist, aber nicht unbedingt rational. Hört sie ein Rascheln, hält sie inne, duckt sich, schleicht, das heißt, sie zieht nicht einfach ihre Bahn, wie eine doofer Meteorit oder die Elbe - aber weiß sie, was sie tut, warum sie macht, was sie macht? Sie empfindet vermutlich Freude, lebt, kann leiden, Angst haben, aber sie hat diese Begriffe nicht. Es scheint vieles klug und folgerichtig zu sein, was die Katze macht, aber diese Klugheit schreiben wir einem evolutionären Programm zu, nicht der Katze selbst. Ist sie bewusst? Kommt drauf an, was man darunter versteht.
In dem Sinne ist der Igel sicher auch bewusst, Insekten auch noch? Und Bäume? Gräser? Kommt drauf an, welche ZDF info Doku man gerade gesehen hat.

Wenn alles Äußeres ein Inneres hat (etwas, was auch Ken Wilber behauptet), dann gerät man m.E. in Schwierigkeiten, weil mir nicht klar ist, wie man ein Eichenbewusstsein von einem Tannenbewusstsein unterscheiden kann. Insofern wird es hier bereits mit der Anwendung des Begriffs eng. Was nun das spezielle Protonenbewusstsein ausmacht... keine Ahnung.
Ob, wie und in welcher Weise ziemliche tote Dinge kommunizieren, tja, auch so eine Frage der Grenzziehung. Ist die Reaktion von Säure mit Base Kommunikation, Interaktion? Wenn die gar nicht tot sind, wo zieht man dann die Grenze für Leben? Elektronen traut man vermutlich so was wie Lebendigkeit zu, weil sie sich bewegen, aber wenn Atome leben, Kieselsteine und Sand nicht, aber Plankton dann wieder, tja.

Für manche Konstruktivisten ist irgendwie alles Kommunikation. Im Quantengewusel ist ja alles Teilchenzoo und das letzte singuläre Urteilchen gibt es nicht oder dann eben doch wieder, in diesen eindimensionalen Strings, die sich dann durch 11 oder 12 Dimensionen ziehen, von denen keiner weiß, was das eigentlich heißen soll und wie man es experimentell überprüfen will.

Man müsste halt, um zum Thema zurückzukommen, präzisieren, welcher Art Elektrizität es sein soll, die unser Bewusstsein ermöglicht. Klar, jede Zelle hat ja ihr eigenes Kraftwerk, die Mitochondrien, kennst Du ja viel besser als ich, aber ich habe aktuell nicht der Eindruck, dass wir noch von einer Präzisierung hören.

Fairerweise muss man sagen, dass Dissidenkt ja auch gefragt hat, ob jemand bekannt ist, der diese These vertritt.

[Myron]

Klar, man sagt auch, dass Ameisen kommunizieren, und da werden wohl tatsächlich so gut wie ausschließlich vorgeprägte Verhaltensmuster abgerufen, aber wir reden hier ja gerade auch über die Bewusstseinsebene. Da wäre mir das auch wieder zu simpel und behaviouristisch. Das Element des Verstehens ist zentral dafür, dass wir von Bewusstsein sprechen. Informationsverarbeitung ist demnach eine notwendige, nicht jedoch hinreichende Bedingung für sowohl für Kommunikation, als auch für Bewusstsein.

Es gibt ein Teilgebiet der Semiotik, das sich Zoosemiotik nennt und sich mit nonverbalen Kommunikationsformen unter Tieren beschäftigt.
Kommunikation ist allgemein Mitteilung, d.i. der Austausch von Nachrichten oder Botschaften; und genau das macht sie zu einer besonderen Art von Interaktion. Aber Interaktion ist nicht per se Kommunikation.

[ujmp]

Kommunikation ist allgemein Mitteilung, d.i. der Austausch von Nachrichten oder Botschaften; und genau das macht sie zu einer besonderen Art von Interaktion. Aber Interaktion ist nicht per se Kommunikation.

Es fehlt uns noch eine Erklärung was "Information" (synonym für "Nachricht", "Botschaft") ist, und zwar so, dass der Begriff auf der rechten Seite der Gleichung nicht vorkommt. Die "besondere Art" dieser Interaktion ist m.E. nur quantitativer Natur. Zur Veranschaulichung: Was passiert, wenn nur zwei Billard-Kugeln zusammenstoßen, ist noch eine recht einfache Berechnung, man kann sich Ursache und Wirkung ganz gut vorstellen. Wie es aussieht, wenn zehn Kugeln ein paar Sekunden lang in Bewegung waren und dabei unzählige Male zusammengestoßen sind, können selbst Computer kaum noch berechnen - jedenfalls nicht in dem Zeitraum, in dem es tatsächlich geschieht. PC-Spiele sind meistens gefaked - aber, ok, lassen wir es 100 Kugeln sein? Richtig interessant wird es aber, wenn es sich dann um 100 Milliarden Kugeln handelt. Man würde dann den Fokus mehr auf das Große Ganze lenken und dabei bestimmte Cluster begrifflich fassen.

[Vollbreit]

Billardkugeln, die aufeinandertreffen, werden m.E. hinreichend mit dem Begriff „Impuls“ beschrieben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Impuls
Ob hier Informationen weitergegeben werden, hängt davon ab, wie man Information definiert. Wenn ja, ist jeder Bewegungsimpuls Information.
Dann sollte man m.E. Arten der Information noch mal unterscheiden, denn wenn Regentropfen auf ein altes Ölfass prasseln ist das die Weitergabe von Information, ebenso, als wenn man einen wiki-Artikel liest.

Wenn die weiße Billardkugel die rote trifft, ist das m.E. keine Interaktion, auch wenn 2 Kugeln beteiligt sind. Selbst dann, wenn die angespielte Kugel die Bande trifft und von dort aus wieder zur weißen Kugel zurückläuft und diese trifft würde ich das nicht als Interaktion ansehen, da für mich Interaktion etwas bezeichnet, was notwendigerweise ein echtes Zusammenspiel bezeichnet. Hier treffen sich nur zufällig die Kugeln zwei Mal.

Um Holz zu hacken, Dart zu spielen oder ein Lenkrad zu drehen brauche ich notwendig das Zusammenspiel, die Interaktion, von Bi- und Trizeps. Für die Aufrechterhaltung der diversen Gleichgewichtszustände in biologischen Systeme, ob Puffersysteme der Ökologie oder der pH-Gehalt des Blutes, die Körpertemperatur, hierbei handelt es sich m.E um Interaktion.

Ansonsten würde ich, wie Myron, die Kommunikation als Spezialfall der Interaktion ansehen. Wenn der Honiganzeiger (http://de.wikipedia.org/wiki/Honiganzeiger) ein anderes Lebewesen auf einen Bienenstock aufmerksam macht, dann ist das m.E. Kommunikation, da das Geschehen intentional (aber vermutlich unbewusst) stattfindet.
Für mich ist Intentionalität notwendigerweise bei der Kommunikation dabei, hier taucht natürlich die Schwierigkeit auf, ob „kommunizierende Röhren“ (http://de.wikipedia.org/wiki/Kommunizie ... %C3%B6hren) wirklich kommunizieren oder ob, und in welcher Weise, Thermostate das tun.

Wie bewusst man nun sein muss (im Sinne von, ich weiß, was ich tue und warum) um zu kommunizieren, ist wieder eine andere Geschichte. Zwei einander drohende Tiere, die sich aufplustern, kommunzieren ganz sicher, aber ist ihnen bewusst, was sie tun, oder läuft in ihnen einfach ein biologisches Programm ab?

Bis zu der Kommunikation, die die Kommunikationstheoretiker meinen, ist es auf jeden Fall noch mal ein weites Stück.


Als Information könnte man die Weitergabe eines potentiell subjekt- (im Sinne von Einzelding) oder systemverändernden Codes bezeichnen, der nicht direkt im Sinne einer Kraft einwirkt, sondern das Subjekt/System zu einer Zustandsveränderung anregt.
(Die Schwierigkeit der Formulierung liegt u.a. darin, dass Code bereits Informationsein beinhalten könnte, war jetzt einfach mal ein Versuch ins Blaue, zum kollektiven Nachbessern gedacht. Wichtig scheint mir aber zu sein, dass Information nicht mit direkter Kraftübermittlung, wie z.B. dem Impuls zusammenfällt.
Das kann man m.E. auch dann trennen, wenn eine Handlung sind durchaus physisch auswirkt, bspw. eine Ohrfeige, ein über den Kopf streicheln, aber darüber hinaus noch eine Botschaft vermitteln will.)

[Myron]

Es fehlt uns noch eine Erklärung was "Information" (synonym für "Nachricht", "Botschaft") ist, und zwar so, dass der Begriff auf der rechten Seite der Gleichung nicht vorkommt.

Semantische Information als semantischer Gehalt:

"The Diaphoric Definition of Data (DDD):
A datum is a putative fact regarding some difference or lack of uniformity within some context."

"The General Definition of Information (GDI):
σ is an instance of information, understood as semantic content, if and only if:

(GDI.1) σ consists of one or more data;

(GDI.2) the data in σ are well-formed;

(GDI.3) the well-formed data in σ are meaningful."

———

"Die diaphorische Definition von 'Datum' (DDD):
Ein Datum ist eine angebliche Tatsache bezüglich einer bestimmten Differenz oder Ungleichförmigkeit innerhalb eines bestimmten Kontextes."

"Die generelle Definition von 'Information' (GDI):
σ ist genau dann ein Stück Information, aufgefasst als semantischer Gehalt, wenn:

(GDI.1) σ aus einem oder mehreren Daten besteht;

(GDI.2) die Daten in σ wohlgeformt sind;

(GDI.3) die wohlgeformten Daten in σ eine Bedeutung haben."
[© meine Übers.]

Quelle: http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic

Ein alter Thread: Was ist Information?

[Vollbreit]

"Die diaphorische Definition von 'Datum' (DDD):
Ein Datum ist eine angebliche Tatsache bezüglich einer bestimmten Differenz oder Ungleichförmigkeit innerhalb eines bestimmten Kontextes."

Was soll das heißen/bedeuten?

[Myron]

Übrigens auch ein wichtiger Punkt:

Der Informationstheoretiker Luciano Floridi unterscheidet zwischen drei grundlegenden Informationsaspekten:

1. physikalisch: Information als Realität (z.B. Muster, Fingerabdrücke, Baumringe)

2. instruktorisch: Information für die Realität (z.B. Befehle, Algorithmen, Rezepte)

3. semantisch: Information über die Realität, d.h. mit einem epistemischen Wert (z.B. Zugfahrpläne, Karten, Einträge in einer Enzyklopädie)


"[T]here are three main ways of talking about information:

(i) Information as reality, e.g. patterns, fingerprints, tree rings;

(ii) Information for reality, e.g. commands, algorithms, recipes;

(iii) Information about reality, i.e. with an epistemic value, e.g. train tables, maps, entries in an encyclopaedia.

Something may count as information in more than one sense, depending on the context. For example, a person's iris may be an instance of information as reality (the pattern of the membrane in the eye), which provides information for reality (e.g. as a biometric means to open a door by verifying the identity of the person), or about reality (e.g. the identity of the person). But it is crucial to be clear about what sense of information is being used in each case: (i) physical, (ii) instructional, (iii) semantic."

(Floridi, Luciano. Information: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2010. pp. 74-5)

[Myron]

"Die diaphorische Definition von 'Datum' (DDD):
Ein Datum ist eine angebliche Tatsache bezüglich einer bestimmten Differenz oder Ungleichförmigkeit innerhalb eines bestimmten Kontextes."

Was soll das heißen/bedeuten?

Floridi definiert "Datum" höchst allgemein:

"[A] datum is ultimately reducible to a lack of uniformity. Donald MacCrimmon MacKay (1922-1987) highlighted this important point when he wrote that 'information is a distinction that makes a difference'. He was followed by Gregory Bateson (1904-1980), whose slogan is better known, although less accurate: 'In fact, what we mean by information—the elementary unit of information—is a difference which makes a difference'. More formally, according to the diaphoric interpretation ('diaphora' is the Greek word for 'difference'), the general definition of a datum is:

Dd) datum =def x being distinct from y, where x and y are two uninterpreted variables and the relation of 'being distinct', as well as the domain, are left open to further interpretation."

(Floridi, Luciano. Information: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2010. p. 23)

Für weitere Erläuterungen siehe: http://plato.stanford.edu/entries/information-semantic/

Er sagt, dass Daten "relationale Entitäten" seien, und dass die Eigenschaft, ein Datum zu sein, extrinsisch sei, d.h. dass nichts in sich allein ein Datum sei. Es ist dennoch auch mir nicht ganz klar, zu welcher ontologischen Kategorie Daten zu zählen sind.

[Dissidenkt]

Physiker wie Wheeler oder Zeilinger definieren die kleinste physikalische Informationseinheit analog zur Mathematik/Informatik als 1 BIT.
Alle anderen Betrachtungen/Definitionen führen in die Irre, weil sie bereits bestimmte Kontexte beinhalten, die über das Wesen der kleinsten Informationseinheit hinausgehen. Natürlich ist ein Buch Information oder eine Seite oder ein Buchstabe. Das ist alles trivial und führt zu keiner neuen Erkenntnis.

Die grundlegende Einheit ist 1 Bit und darunter kann man beispielsweise 1 Quantenzustand verstehen.
Wenn also Atome kommunizieren, dann schreiben sie sich keine Briefe, sondern informieren sich über ihre Quantenzustände und gehen gegebenenfalls eine Verbindung ein, stoßen sich ab, etc...

[ujmp]

"Die diaphorische Definition von 'Datum' (DDD):
Ein Datum ist eine angebliche Tatsache bezüglich einer bestimmten Differenz oder Ungleichförmigkeit innerhalb eines bestimmten Kontextes."

Was soll das heißen/bedeuten?

Das bedeutet m.E., dass sich eine Information im Wesentlichen einen Unterschied beschreibt. Wenn man etwas beschreibt, beschreibt man das Spezifische daran, also das, was es auszeichenet, worin es sich von anderen Objekten des Kontextes unterscheidet. Wenn man z.B. den Weg nach Hamburg beschreibt. Sagt man nicht "Benutze Straßen" - weil diese Beschreibung zu allgemein ist, also zu wenig unterschieden vom Weg nach Paris oder Rom. Die genaueste Information ist diejenige, die am meisten ausschließt.

[ujmp]

Übrigens auch ein wichtiger Punkt:

Der Informationstheoretiker Luciano Floridi unterscheidet zwischen drei grundlegenden Informationsaspekten:

1. physikalisch: Information als Realität (z.B. Muster, Fingerabdrücke, Baumringe)

2. instruktorisch: Information für die Realität (z.B. Befehle, Algorithmen, Rezepte)

3. semantisch: Information über die Realität, d.h. mit einem epistemischen Wert (z.B. Zugfahrpläne, Karten, Einträge in einer Enzyklopädie)

(2) und (3) setzen schon einen Informationsbegriff voraus.
(1) setzt Information mit Realität gleich, die Auswahl der Beispiele scheint aber schon ein spezielles psyschisches Element mitzudenken, dass erstmal begründet sein will. Die Pfütze vor meiner Haustür ist doch ebenso eine Information, nämlich über Regen und eigentlich schon über ihre Existenz. Welchen Gegenstand man auch immer hernimmt, er ist Information. Etwa nicht?

[Vollbreit]

@ Myron:

Ich habe immer Probleme, wenn in Definitionen (hier: Information) erklärende Begriffe auftauchen, die alles andere als klar sind (hier: Datum).
Ich glaube auch, dass es schwer ist eine Einigung zu finden, die alles was Information ist beschreibt, da sind dann weitere Differenzierungen (wie von Floridi) sinnvoll, will man nicht den großen Sack aufmachen und zu allem Information sagen, was dann zum bekannten „ist ja auch nur Information“ führt.

@ ujmp:

Die Definition war die von „Datum“, nicht von „Information“.

[ujmp]

Die Definition war die von „Datum“, nicht von „Information“.

Das sind Synonyme. Wenn nicht? - Dann haben wir zwei unzulänglich definierte Begriffe!