Jeder zweite Westdeutsche glaubt an Wunder

[Vollbreit]

Du willst mir widersprechen, bestätigst mich aber in dem du dir selbst widersprichst. "Grübeln" ist ja nichts anderes als "Vertieftes nachdenken".

Doch.

Das Grübeln ist eine Form des Nachdenkens, bei dem die Gedanken um mehrere Themen oder ein spezielles Problem kreisen, ohne dabei zu einer Lösung zu gelangen. Streng genommen wird in der klinischen Psychologie und Psychopathologie hierbei zwischen vergangenheitsbezogenen und zukunftsbezogenen Themen als Grübeln, respektive Sorgen unterschieden. Beide werden in der Regel von negativen Emotionen begleitet, wobei Grübeln mit eher depressiven, Sorgen mit eher angstvollen Gefühlen einhergeht.
Beim Grübeln geht es oft um abstrakte, unkonkrete und vage Themen: negativ besetzte philosophische oder pseudophilosophische Fragestellungen, einen Konflikt oder ein Problem, für das keine Lösung vorhanden zu sein scheint. Eine einfache, naheliegende Lösung wird angezweifelt, im Grübelvorgang per Definition nicht gesucht; eine Entscheidung zwischen einer Vielzahl von Lösungen wird als schwierig wahrgenommen, krampfhaftes Suchen nach Lösungen verhindert die Lösung. Der Mensch kann in seinen Gedankenkreisen gefangen sein und keinen Weg heraus finden, wobei anhaltendes sorgenvolles Grübeln ein Anzeichen für Krankheit ist. Bevorzugte Themen des Grübelns beziehen sich auf Entscheidungen, Konflikte, eigene Leistung, vermutete Einschätzung der eigenen Person durch andere, Zukunft, Vergangenheit oder den Sinn des Lebens.
Grübeln ist eine Suche ins Leere, welche trotz naheliegender Lösungsmöglichkeiten fortgesetzt wird.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCbeln

Das Grübeln kommt daher, dass sich im Gehirn "eingefahrene Datenautobahnen" gebildet haben, wie es Hüther bildhaft nennt (er untermauert seine Bilder in dem Buch alle wissenschaftlich). Um im Bild zu bleiben: man versucht gewohnheitsmäßig immer wieder diese eingefahrenen Straßen zu benutzen, obwohl sie nirgens mehr hinführen, weil es die eigene Firma nicht mehr gibt oder der Mensch nicht mehr existiert, den man geliebt hat. Das ist etwas Materielles im Kopf, neuronale Verschaltungen. Wenn man auf diesen Autobahnen dauernd auf abgebrochene Brücken oder ganze fehlende Landstriche stößt, wird irgendwann das Stresshormon Kortisol ausgeschüttet.

Ja, kann ich mir vorstellen.

Im Gegensatz zu dem Stresshormon Adrenalin, das der kurzfristigen Mobilisierung dient und den Speed auf den Autobahnen erhöht, weicht Kortisol solche Autobahnen auf, bis sie u.U. nicht mehr gefunden werden. Der Mensch wird dadurch freier, alternative Denkwege "anzubahnen", er wird flexibler (woraus m.E. plausibel eine erhöhte Problemlösungsfähigkeit folgt).

D.h. der Mensch wird kreativer, oder, er denkt nicht unbedingt mehr nach, sondern er probiert Neues. Ist bei Depressiven aber eher auch nicht der Fall, die probieren eigentlich überhaupt nichts Neues sondern ihr Alltag ist im Gegenteil immer reduzierter.
Simpelste Alltagsverrichtungen türmen sich zu scheinbar unüberwindlichen Hindernissen auf, das ist die klinische Realität von Depressionen.

Hüther sagt, unser Organismus ist mal wieder schlauer als wir denken. Es wird nur dann ein Problem, wenn diese Hormone nicht mehr abgebaut werden können und so überhaupt keine Autobahnen mehr gebaut werden können - dann ist man krank.

Also ich würde sagen, daraus kann man den nicht ganz neuen Schluss ziehen, dass Stress erfinderisch macht. Dass Depressionen es auch tun, die vor allem mit einem Mangel an Serotonin, evtl. Dopamin und Noradreanlin assoziiert sind (aber die Aussagekraft der Neurotransmitterspiegel ist eine Thema für sich) ist, kann ich an dieser Stelle noch nicht erkennen.
„- dann ist man krank“ schreibst Du. Wer Depressionen hat, ist krank.

Das sind Definitionsprobleme, ich interssiere mich mehr dafür, wie die Dinge sind und nicht so sehr wie sie heißen.

Witzbold.

In der Passage in Hüthers Buch, die ich grad nochmal gelesen habe, spricht er nicht explizit von "Depression", er spricht aber von Wirkungen die unter diesen Begriff fallen.

Aha, wir kommen der Lösung allmählich näher.

Du kannst meine Quelle ruhig kritisieren, ich hab 30 Sekunden gegoogelt, um einen Hinweis darauf zu finden, dass sich Wissenschaftler damit beschäftigen, um mehr ging es erstmal nicht.

Und warum hat es für Dich irgendeine Relevanz, dass sich Wissenschaftler damit beschäftigen, zumal wenn so ein heilloser Blödsinn dabei herauskommt?

Das ist ein "jumping to conclusions". Herauszufinden, ob es Blödsinn ist, ist ja grad die Aufgabe der Wissenschaft, jedenfalls ist es eine wissenschaftliche Theorie, die auch falsch sein kann - im Gegensatz zur Freudschen Psychoanalyse.

Jaja, auch hier offenbarst Du globale Unkenntnis.
Wie schon mehrfach erwähnt, wer den Wandel zur Objektbeziehungstheorie nicht berücksichtigt, oder (wie Du) gar nicht kennt, ist raus, aus der Diskussion.

Du scheinst nicht zu wissen, dass gerade Depression eine erschreckend oft tödlich verlaufende Krankheit ist oder eine erhebliche Komplikation darstellt, für potentiell lebensgefährliche Krankheiten.
[...]Wenn Menschen einen Herzinfarkt hatten und überlebten, dann ist eine Gruppe in höchster Gefahr, weitere zu erleben und daran zu versterben, die der Depressiven. Eindeutiges Kennzeichen für eine pro-survival Strategie der Evolution.

Drück das mal in Zahlen aus, das wir dir plausibel machen, dass das eine das andere nicht ausschließt.

Warum soll ich das in Zahlen ausdrücken, es ist doch vollkommen klar, was damit gemeint ist.

Die durchschnittliche Lebenerwartung ist z.Z. doppel so hoch, wie für die Reproduktion erforderlich ist. Unsere Knochen z.B. könnten auch stabiler sein, so dass es viel weniger Knochenbrüche gebe.

Toll, wir könnten uns auch öfter die Zähne putzen oder mehr Rad fahren, es hat weder was mit dem Thema, noch mit dem Subthema Depression zu tun.

Dann wären sie aber auch schwerer und wir hätten dadurch den energetischen Nachteil, das zusätzliche Gewicht mitschleppen zu müssen. So wird es wohl auch mit dem Hormonhaushalt sein. Er ist nicht ideal, aber optimal für gewisse Umweltbedingungen. Und der Clou ist doch: wenn es ein homonelles, also chemisches Problem ist, kann man es evtl. medizinisch behandeln.

Du lieber Himmel, der Schnee von vorgestern.
Ist ja auch noch niemand drauf gekommen, psychische Probleme als welche der Hirnchemie zu betrachten. Psychopharmaka heißt das Schlagwort.

Journalisten dier Art polarisieren gern, sie sind als Informationquelle nicht meine erste Wahl.“

Ach so, die zitiere ich ja auch ständig. Schlaf weiter.

Das ist auch kein Wunder, wenn du ja das wissenschaftliche Denken permanent geringschätzt.

Woher weißt Du das denn? Woran machst Du das denn fest?

An vielem, z.B. daran:

Und warum hat es für Dich irgendeine Relevanz, dass sich Wissenschaftler damit beschäftigen, zumal wenn so ein heilloser Blödsinn dabei herauskommt?

Dass die Anmerkung berechtigt ist, hast Du selbst gemerkt, sonst hättest Du den Schwachsinn verteigt.

Schreib einfach weniger und denk dafür länger nach - dann können wir hier alle sehr von dir profitieren!

Ich habe ja Dich als lebendes Korrektiv.
Du brauchst nicht anzudeuten, dass Du mich ernst nimmst, tu es einfach mal und geh auf die Sachebene.

Vergiss die Depressionsgeschichte, da kommt auch die nächsten 10 Beiträge für Dich kein happy end raus, Du hast es falsch erinnert, kein Drama, kann passieren, das Thema lautet eh Wunderglaube und das ist es worüber ich eigentlich reden möchte.
Hüther ist zwar ein wenig breit aufgestellt, aber wenigstens schreibt er so weit ich es bisher mitbekommen habe, keinen heillosen Mist, wie Singer und Roth das, meiner unmaßgeblichen Meinung nach, taten. Spitzer fand ich eigentlich auch mal gut, neuerdings geht irgendwas mit ihm durch, er ist mir unsympathisch geworden, seit er die Meinung der Wissenschaft (das einzige was zählt) mit der Meinung von Spitzer gleichsetzt.
Die große Anzahl der sog. Hirnforscher sind m.E. seriöse Forscher, die sich ohnehin von dem halben Dutzend Lautsprecher disntanzieren.
Andererseits, es geht m Forschungsgelder, da kann einem nichts besseres passieren, als wenn man zu jedem Thema der Welt interviewt wird, dass einem das schon Mal zu Kopfe stiegen kann ist menschlich verständlich.

[ujmp]

...du hast vermutlich ziemlich geringe Werte für "Rückszugstendenz".

Du willst mir widersprechen, bestätigst mich aber in dem du dir selbst widersprichst. "Grübeln" ist ja nichts anderes als "Vertieftes nachdenken".

Doch.

Das Grübeln ist eine Form des Nachdenkens,...

Ok, Definitionsfrage. Diese Differenzierungen berühren aber nicht die Frage, inweiweit das evtl. alles von den selben Stresshormonen beeinflusst wird.

D.h. der Mensch wird kreativer, oder, er denkt nicht unbedingt mehr nach, sondern er probiert Neues. Ist bei Depressiven aber eher auch nicht der Fall, die probieren eigentlich überhaupt nichts Neues sondern ihr Alltag ist im Gegenteil immer reduzierter.
Simpelste Alltagsverrichtungen türmen sich zu scheinbar unüberwindlichen Hindernissen auf, das ist die klinische Realität von Depressionen.

Wenn der hormonelle Effekt - wenn es ihn denn gibt - zu stark wird, denke ich mal. Andererseits braucht das "Aufweichen" auch eine gewisse Zeit, bis die besagte neue Offenheit hergestellt ist. Etwas, was wir schwer aktzeptieren können ist immer das , was mit uns und nicht durch uns geschieht. Das beunruhigt dann evtl. unnötig.

„- dann ist man krank“ schreibst Du. Wer Depressionen hat, ist krank.

Wie auch immer es heißt, wenn der Aufweicheffekt dauerhaft nicht mehr nachlässt, kann es physisch und psychisch gefährlich werden, dann sollte ein Arzt in der Nähe sein.

Jaja, auch hier offenbarst Du globale Unkenntnis.
Wie schon mehrfach erwähnt, wer den Wandel zur Objektbeziehungstheorie nicht berücksichtigt, oder (wie Du) gar nicht kennt, ist raus, aus der Diskussion.

Ich diskutiere hier ja nicht als Fachmann. Ich besitze aber ein Lehbuch für Psychologen, da wird Freud in einem langen Kapitel abgehandelt, seine Verdienste gewürdigt, aber auch seine Grenzen gezeigt. Freud ist wegen seines großen Enflusses auch in wissenschaftstheoretischer Literatur oft ein Thema. Im wesentlichen lese ich das immer wieder so, wo es um Freud geht. "Freud hatte doch recht" stimmt m.W. jedenfalls für den überwiegenden Teil seiner Ideen nicht. Die Psychoanalyse ist heute nur noch eine von vielen psychologischen Methoden und was sie noch heute ist - denke ich, ist sie durch harte wissenschaftliche Kritik geworden. Über diese Kritik muss man auch sprechen sonst jubelt man den Leuten alle seine Irrtümer von Neuem unter.

Drück das mal in Zahlen aus, das wir dir plausibel machen, dass das eine das andere nicht ausschließt.

Warum soll ich das in Zahlen ausdrücken, es ist doch vollkommen klar, was damit gemeint ist.

In der Evolution spielen quantitative Fragen eine sehr große Rolle. Die Wahrscheinlichkeit, auf Grund eines Knochenbruches zu sterben, ist klein genug, um die Reproduktion trotzdem zu sichern. Die Wahrscheinlickeit, an einem hormonell gesteuerten psychischen Problem zu verenden auch. Daher sprechen auf den ersten Blick nachteilige Veranlagungen noch lange nicht gegen ihre evolutionäre Begründung, sie können sogar ein Selektionsvorteil sein.

Du lieber Himmel, der Schnee von vorgestern.
Ist ja auch noch niemand drauf gekommen, psychische Probleme als welche der Hirnchemie zu betrachten. Psychopharmaka heißt das Schlagwort.

Du musst ja nicht gleich auf der anderen Seite des Pferdes runterfallen. Wenn psychische Befindlichkeiten und Abläufe eine physiologische Ursache haben, dann ist das erstmal eine beachtenswerte Tatsache. Ich würde aus Hüthers Darsstellung ableiten, dass man gewisse Grade der Niedergeschlagenheit (wie auch immer man es nennt) lieber hinnehmen soll, als sie zu behandeln, weil sie eine nützliche Funktion haben. Seine Empfehlungen, sowas zu vermeiden, sind dann auch Ratschläge für Lebensführung, und nicht für Medikamentation.

Dass die Anmerkung berechtigt ist, hast Du selbst gemerkt, sonst hättest Du den Schwachsinn vertedigt.

Ich hatte diese grundsätzliche Meinung schonmal irgendwo anders gelesen, und hier nicht bewertet. Ich hab damit nur gezeigt, dass es ein wissenschaftliches Thema ist.

Hüther ist zwar ein wenig breit aufgestellt, aber wenigstens schreibt er so weit ich es bisher mitbekommen habe, keinen heillosen Mist, wie Singer und Roth das, meiner unmaßgeblichen Meinung nach, taten. Spitzer fand ich eigentlich auch mal gut, neuerdings geht irgendwas mit ihm durch, er ist mir unsympathisch geworden, seit er die Meinung der Wissenschaft (das einzige was zählt) mit der Meinung von Spitzer gleichsetzt.
Die große Anzahl der sog. Hirnforscher sind m.E. seriöse Forscher, die sich ohnehin von dem halben Dutzend Lautsprecher disntanzieren.
Andererseits, es geht m Forschungsgelder, da kann einem nichts besseres passieren, als wenn man zu jedem Thema der Welt interviewt wird, dass einem das schon Mal zu Kopfe stiegen kann ist menschlich verständlich.

Als ich Hüther las, wusste ich noch nicht, dass er ein berühmter Mann ist, hatte aber eines seiner Bücher im Buchladen angelesen und fand es gut... Ich bin bei Fernsehexperten auch ziemlich skeptisch, die werden oft von den Redakteuren ausgewählt, weil sie alles so schön einfach sagen und niemandem auf den Schlips treten.

[Vollbreit]

...du hast vermutlich ziemlich geringe Werte für "Rückszugstendenz".

Möglich.
Wobei ich ja zwei mal schon angeboten habe, das Gewürge zu beenden.

Ok, Definitionsfrage. Diese Differenzierungen berühren aber nicht die Frage, inweiweit das evtl. alles von den selben Stresshormonen beeinflusst wird.

Cortisolausschüttung ist vermutlich an mehr Stoffwechselprozessen beteiligt, als wir dieses Jahr klären können, aber genau deshalb sind solche Verkürzungen so ärgerlich.
Es gibt als 15 Neurotransmitter und die sind ihrerseits nicht unabhängig von anderen Systemen.
Als metaphorisches Bild, schön, aber dann verkauf solche Bilder doch bitte nicht so, also wüsste man wer weiß was.

Simpelste Alltagsverrichtungen türmen sich zu scheinbar unüberwindlichen Hindernissen auf, das ist die klinische Realität von Depressionen.

Wenn der hormonelle Effekt - wenn es ihn denn gibt - zu stark wird, denke ich mal.

Es gibt natürlich hormonelle Effekte, aber sicher sind die nicht eingleisig. Kurioserweise weiß man recht wenig über die tatsächlichen biochemischen Zusammenhänge der Depression, nachdem sich die Serotoninhypthese immer mehr als Werbegag US-amerikanischer Pharmaunternehmen herausstellt.

Andererseits braucht das "Aufweichen" auch eine gewisse Zeit, bis die besagte neue Offenheit hergestellt ist. Etwas, was wir schwer aktzeptieren können ist immer das , was mit uns und nicht durch uns geschieht. Das beunruhigt dann evtl. unnötig.

Ich würde das eher als Trauer oder Abschiedsschmerz bezeichnen. Hier laufen die Emotionen ineinander, Trauer wird öfter mal als reaktive Depression verkauft, was ich für falsch halte, auch wenn es sicher Ähnlichkeiten gibt.

„- dann ist man krank“ schreibst Du. Wer Depressionen hat, ist krank.

Wie auch immer es heißt, wenn der Aufweicheffekt dauerhaft nicht mehr nachlässt, kann es physisch und psychisch gefährlich werden, dann sollte ein Arzt in der Nähe sein.

Na gut, da werden wir uns irgendwie einigen können.

Jaja, auch hier offenbarst Du globale Unkenntnis.
Wie schon mehrfach erwähnt, wer den Wandel zur Objektbeziehungstheorie nicht berücksichtigt, oder (wie Du) gar nicht kennt, ist raus, aus der Diskussion.

Ich diskutiere hier ja nicht als Fachmann.

Dann gibt bitte auch keine pauschalen Urteil ab, über Dinge, die Du nicht ausreichend verstehst.

Ich besitze aber ein Lehbuch für Psychologen, da wird Freud in einem langen Kapitel abgehandelt, seine Verdienste gewürdigt, aber auch seine Grenzen gezeigt. Freud ist wegen seines großen Enflusses auch in wissenschaftstheoretischer Literatur oft ein Thema. Im wesentlichen lese ich das immer wieder so, wo es um Freud geht. "Freud hatte doch recht" stimmt m.W. jedenfalls für den überwiegenden Teil seiner Ideen nicht.

Ich weiß wirklich nicht, ob Du ein Interesse daran hast, Dich hier upzudaten, falls nein, okay.
Falls ja, hol Dir die inzwischen günstig zu bekommende DVD „Psychoanalyse für Nicht-Psychoanalytiker“ von Kernberg/Stierlin.

Die Psychoanalyse ist heute nur noch eine von vielen psychologischen Methoden und was sie noch heute ist - denke ich, ist sie durch harte wissenschaftliche Kritik geworden.

Das stimmt begrenzt, aber es führt zu weit vom Thema weg. Um es kurz zu machen, verhält es sich mit Freud kurioserweise genau anders, als man es in der öffentlichen Darstellung meint.

Über diese Kritik muss man auch sprechen sonst jubelt man den Leuten alle seine Irrtümer von Neuem unter.

Dazu muss man aber auch wissen, wo seine Irrtümer liegen und wo nicht. Nebenbei ist es glaube ich ein geringeres Problem, wenn die Leute falsche Informationen über Freud erhalten, wo viele andere Dinge ebenfalls nicht stimmen.

Drück das mal in Zahlen aus, das wir dir plausibel machen, dass das eine das andere nicht ausschließt.

Warum soll ich das in Zahlen ausdrücken, es ist doch vollkommen klar, was damit gemeint ist.

In der Evolution spielen quantitative Fragen eine sehr große Rolle. Die Wahrscheinlichkeit, auf Grund eines Knochenbruches zu sterben, ist klein genug, um die Reproduktion trotzdem zu sichern. Die Wahrscheinlickeit, an einem hormonell gesteuerten psychischen Problem zu verenden auch. Daher sprechen auf den ersten Blick nachteilige Veranlagungen noch lange nicht gegen ihre evolutionäre Begründung, sie können sogar ein Selektionsvorteil sein.

Von hinter durchs die Brust ins Auge argumentiert wird die Geschichte auch nicht besser. Warum willst Du das unbedingt durchdrücken?

Ich würde aus Hüthers Darsstellung ableiten, dass man gewisse Grade der Niedergeschlagenheit (wie auch immer man es nennt) lieber hinnehmen soll, als sie zu behandeln, weil sie eine nützliche Funktion haben. Seine Empfehlungen, sowas zu vermeiden, sind dann auch Ratschläge für Lebensführung, und nicht für Medikamentation.

Wie gesagt, der Hüther ist mir nicht unsympathisch und der allgemeine Tipp nicht zu schnell zu Psychopharmaka zu greifen ist sicher richtig.

Als ich Hüther las, wusste ich noch nicht, dass er ein berühmter Mann ist, hatte aber eines seiner Bücher im Buchladen angelesen und fand es gut... Ich bin bei Fernsehexperten auch ziemlich skeptisch, die werden oft von den Redakteuren ausgewählt, weil sie alles so schön einfach sagen und niemandem auf den Schlips treten.

Hüther schafft es lebensnahe Schlussfolgerungen zu ziehen, das machte Spitzer anfangs auch recht gut, die beiden erstgenannten haben sich auf lebensferne, aber komische Thesen versteift, vollkommen ohne Not, aber vermutlich bekommt es nicht jedem gut, wenn er auf einmal zu jedem Thema der Welt befragt wird.

[ujmp]

Ja, ja, natürlich stimmt das alles nicht was man so über Freud hört, aber wir haben ja unsern Vollbreit, der uns aufklärt...

"Sigmund Freud (1856-1939) is considered the father of psychoanalysis, which may be the granddaddy of all pseudoscientific psychotherapies, second only to Scientology as the champion purveyor of false and misleading claims about the mind, mental health, and mental illness." (von hier)

[Vollbreit]

Ist Dir denn wirklich nicht bekannt, dass die sogenannten „Skeptiker“ ideologisch gegen Psychoanalyse eingestellt sind?

Das ist so seriös und kompetent wie ein Schreiben der römisch-katholischen Kirche zu Fragen der Sexualität. Mein Angebot war nicht, mir blind zu glauben, sondern Dich z.B. mit Kernberg auseinander zu setzen.

Da es Dir aber erkennbar nicht darum geht, Deine Wissenslücken zu füllen, sondern weiter zu stänkern, ist für mich die Auseinandersetzung zum Psychosubthema hier beendet.

[ujmp]

Du kannst natürlich einfach behaupten, dass alles ganz anders ist. Wenn du statdessen einfach darstellen würdest, wie es ist, wäre das schon interessanter.

Außerdem geht mir es hier um bestimmte Aspekte der Psychoanlyse, die seit ihrem bestehen kritisiert wurden und deren Denkmuster sehr nahe verwand sind mit Denkmustern der Esoterik. Das ist auch der Grund, warum die sceptics sich damit beschäftigen. Diese falschen Vorstellungen von Psychischen vorgängen spielen in öffentlichen und privaten Diskussionen oft eine sehr große Rolle. Da ist zwar nicht immer der Anpruch der Wissenschaftlichkeit dahinter, so dass man da auch nicht gleich von Pseudowissenschaft sprechen muss. Die willkürlichen Deutungen à la Freudsche Psychoanalyse sind aber das Vorblid für eingebildetes Verständnis und eingebildete Vorhersagbarkeit. Diese Denkmuster muss man überall kritisieren, egal, ob sie von Esoterikern, Ideologen oder Theologen gepflegt werden.

Wer Freud vetritt und sich genau dieser Kritik nicht stellt, sich nicht davon distanziert, ist sehr wahrscheinlich jemand, der genau das tut.

[Vollbreit]

Du kannst natürlich einfach behaupten, dass alles ganz anders ist. Wenn du statdessen einfach darstellen würdest, wie es ist, wäre das schon interessanter.

Die Vielschreiberei hat ja doch auch ihr Gutes, man kann sich selbst verlinken:
viewtopic.php?f=3&t=4294

Lies Dir das mal durch, ich habe mir da wirklich Mühe gegeben.
Wenn Du Fragen oder Kritik zur Analyse hast, ist es vielleicht sinnvoll, die dann in dem Thread weiter zu behandeln.

[ujmp]

Ich nehme es mal mit hierrein, weil es hier um Psychonanalyse als Pseudowissenschaft geht:

Wahrheit in der Psychoanalyse meint die eigene Geschichte immer besser verstehen zu können, mit Hilfe der Deutung des Analytikers. Und hier kommt der totalitäre Ansatz ins Spiel, wobei das eigentlich auch nicht so wild ist.

Naja, wenn der Therapeut ein vernünftiger Mensch ist vielleicht. Es gibt aber auch Leute, die Patienten "vorgeburtlich-embryonale Traumata" einreden. Das Problem mit dieser "Wahrheit" ist halt die absolute Abhängigkeit von der subjektiven Überzeugung des Therapeuten, das ist für mich kein akzeptabler Wahrheitsbegriff.

Genau, das ist das Problem von pseudowissenschaftlichen Methoden. Sie suggerieren ein "Verständnis", dass aber einer Überprüfung nicht standhält, es ist eingebildetes Verständnis. Der Therapeut konstruiert sozusagen die Psyche seines Clienten, es ist ein schöpferischer Akt. Wenn das allen beteiligten klar ist, ist das evtl. kein Problem. Dann sollte es aber "Psychokonstruktion" heißen oder lieber "Verhaltenstherapie". Die Psychoanlayse behauptet aber stattdessen, dass sie Erkenntnisse formuliert. Sie stößt damit besonders bei Menschen auf Resonanz, die Plausibilität mit Wahrscheinlichkeit verwechseln - das sind gang, ganz viele. Schöne Beispiele findet man, wenn mal ein Jugendlicher 15 Menschen mit der Pistole seines Vaters erschießt. Da sprießen die Deutungen nur so und ich frage mich, ob man damit solche Ereignisse zukünftig nicht eher begünstigt, weil da draußen irgendwo einer zuhört, dessen Psyche dadurch gerade konstruiert wird. Die Aussage eines Fachmannes, der dann sagt "Sowas passiert leider, wir können es nicht vorhersehen" wird nicht gehört, man glaubt lieber an die eingebildete Vorhersagbarkeit.

[stine]

Die "Psychokonstruktion" kann ich glatt nachvollziehen, @ujmp.
Aber wenn das so ist, müssen wir uns als Gesellschaft sowieso fragen, warum wir jeden Morgen mit den 6.00 Uhr Nachrichten zuallererst von 1000 Toten bei den letzten Unruhen hören und nicht von 100 neuen Erfindungen, die uns das Zusammenleben künftig erleichtern sollen. Sind wir nicht psychisch inzwischen alle auf dem Boden?
Mir kommt oft vor, dass nur die Ignoranten noch lachen können. Man muss sich schon einen sehr dicken Pelz zulegen, um in Deutschland nicht psychosomatisch zu erkranken.

LG stine

[Vollbreit]

Genau, das ist das Problem von pseudowissenschaftlichen Methoden. Sie suggerieren ein "Verständnis", dass aber einer Überprüfung nicht standhält, es ist eingebildetes Verständnis.

Heute ist so ziemlich jedes Detail der PA untersucht und an mehreren Stellen wurde nachgebessert, was zeigt, dass die PA falsifizierbar und damit wisenschaftlich ist.

Der Therapeut konstruiert sozusagen die Psyche seines Clienten, es ist ein schöpferischer Akt.

Nein, das ist falsch. Patienten kommen mit Symptomen der Analytiker behandelt sie mit der Methode, die er gelernt hat und die sich in wissenschaftlichen Untersuchungen bei Charakterneurosen als führend erwiesen hat.
Alle anderen haben ebenfalls ein Bild von der Psyche, wie sollte es auch anders sein?

Wenn das allen beteiligten klar ist, ist das evtl. kein Problem. Dann sollte es aber "Psychokonstruktion" heißen oder lieber "Verhaltenstherapie".

Die Verhaltenstherapie gibt es und sie bildet sozusagen die komplementäre Therapie ab. Sie hat ihre Stärken, die bei oberflächlichen Störungen und antrainierten Verhaltensveränderungen, ohne, dass man, als Patient, groß Zusammenhänge verstehen müsste und bei Patienten, die aus intellektuellen Gründen zu einer Analyse nicht in der Lage sind. Sie kommt Deinem Ideal einer streng naturwissenschaftlichen Therapie viel näher und wirbt genau damit. Nachdem sich vor allem in den 1990ern die Überlegenheit der VT in so ziemlich allen Bereichen in Studien „erwiesen“ hat, wundert man sich, warum sich das Verfahren nicht besser durchgesetzt hat. Passt dann irgendwie doch ganz gut zum Thema, dass jeder zweiter Deutsche an Wunder glaubt, diesmal ist nur die andere Hälfte und ihre Heilsverkündung gemeint.
Faktisch ist die VT schnell und billig und man bekommt bei der KK viel leichter Genehmigungen für sie, was allerdings zu einer statistischen Verzerrung führt, da Patienten tricksen müssen um eine Therapie zu bekommen. Wenn Du keine Depression oder Angststörung hast, versuch mal Therapie zu bekommen.

Die Psychoanlayse behauptet aber stattdessen, dass sie Erkenntnisse formuliert. Sie stößt damit besonders bei Menschen auf Resonanz, die Plausibilität mit Wahrscheinlichkeit verwechseln - das sind gang, ganz viele.

Die Psychoanalyse hat jeder Menge Erkennntisse zu bieten, wie gesagt die Wissenschaft hat hier seit 40 Jahren Einzug gehalte und in den meisten Fällen bestätigt sie die frühen Forschungen, in einigen werden sie widerlegt.

Schöne Beispiele findet man, wenn mal ein Jugendlicher 15 Menschen mit der Pistole seines Vaters erschießt. Da sprießen die Deutungen nur so und ich frage mich, ob man damit solche Ereignisse zukünftig nicht eher begünstigt, weil da draußen irgendwo einer zuhört, dessen Psyche dadurch gerade konstruiert wird.

Und da meinst Du, dass sich vor allem Psychoanalytiker in der Öffentlichkeit profiliert haben und nach jedem Selbstmordattentat und Amoklauf im Fernsehstudio sitzen? Welche sind das denn?

Die Aussage eines Fachmannes, der dann sagt "Sowas passiert leider, wir können es nicht vorhersehen" wird nicht gehört, man glaubt lieber an die eingebildete Vorhersagbarkeit.

Es ist nicht falsch die Muster von Selbstmordattentätern und Amokläufern ergründen zu wollen, Datenschnüfflier, die allgegenwärtigen Terrorexperten und so weiter tun das auch.
Sie sind auch nicht sonderlich schwer zu verstehen, es ist wie bei Massenregressionen, man weiß was passiert, sehr genau sogar, aber man kann es nicht verhindern.
Das sind aber zwei paar Schuhe.

[ujmp]

Ich fang mal von hinten an...

Die Aussage eines Fachmannes, der dann sagt "Sowas passiert leider, wir können es nicht vorhersehen" wird nicht gehört, man glaubt lieber an die eingebildete Vorhersagbarkeit.

Es ist nicht falsch die Muster von Selbstmordattentätern und Amokläufern ergründen zu wollen, Datenschnüfflier, die allgegenwärtigen Terrorexperten und so weiter tun das auch.
Sie sind auch nicht sonderlich schwer zu verstehen, es ist wie bei Massenregressionen, man weiß was passiert, sehr genau sogar, aber man kann es nicht verhindern.
Das sind aber zwei paar Schuhe.

Es ist immer so, dass hinterher alle klüger sind. Das betrifft z.B. auch die Anschläge auf das WTC. Das ist m.E. das, was Daniel Kahneman die "Illusion of Understanding" nennt, die sich sehr leicht einstellt, wenn man etwas rückblickend beurteilt. Das liegt daran, dass unser Gehirn immer konsistente Geschichten zu produzieren versucht und sich dann seine eigene Strory aus den bekannten Daten zusammenbastelt. Eine echte Vorhersage dagegen bekommen diese Experten ja so gut wie nie hin. Bloß mal der Fall Snowden: Wer, wenn nicht der U.S.amerikanische Geheimdienst würde so eine Person stoppen bevor es zu spät ist, wenn sie es denn könnten! Experten?

[Nanna]

Das liegt daran, dass unser Gehirn immer konsistente Geschichten zu produzieren versucht und sich dann seine eigene Strory aus den bekannten Daten zusammenbastelt.

Also ich kenne geung Leute, die bei sowas sagen "Ich versteh' das einfach nicht."

Eine echte Vorhersage dagegen bekommen diese Experten ja so gut wie nie hin.

Wir Sozialwissenschaftler sind halt ein bisschen lernbehindert. Wobei es vielleicht auch am Gegenstand liegt, der mehr dem radioaktiven Zerfall gleich als der Newton-Mechanik gleicht. Man weiß, dass es, wenn es so weiter geht, irgendwann irgendwo krachen wird, man weiß nur nicht sehr genau wo und wie, genauso, wie man beim Zerfall nicht weiß, welches Atom als nächstes zerfällt. Konkrete Anschläge vorherzusehen ist vergleichbar mit dem Versuch, mit Meteorologie einzelne Regentropfen vorherzusagen. Nur weil sie das nicht kann, verlacht aber keiner die Meteorologie, weil sie in Fragen der Großwetterlage ja dann doch was zu sagen hat.

Bloß mal der Fall Snowden: Wer, wenn nicht der U.S.amerikanische Geheimdienst würde so eine Person stoppen bevor es zu spät ist, wenn sie es denn könnten! Experten?

Gerade Geheimdienste sind ein schlechtes Beispiel, weil man bei denen fast nie Erfolge mitkriegt. Wer weiß schon, wie viele Snowdens und Mannings in irgendwelchen Militärgefängnissen einsitzen?

[ujmp]

Eine echte Vorhersage dagegen bekommen diese Experten ja so gut wie nie hin.

Wir Sozialwissenschaftler sind halt ein bisschen lernbehindert. Wobei es vielleicht auch am Gegenstand liegt, der mehr dem radioaktiven Zerfall gleich als der Newton-Mechanik gleicht. Man weiß, dass es, wenn es so weiter geht, irgendwann irgendwo krachen wird, man weiß nur nicht sehr genau wo und wie, genauso, wie man beim Zerfall nicht weiß, welches Atom als nächstes zerfällt. Konkrete Anschläge vorherzusehen ist vergleichbar mit dem Versuch, mit Meteorologie einzelne Regentropfen vorherzusagen. Nur weil sie das nicht kann, verlacht aber keiner die Meteorologie, weil sie in Fragen der Großwetterlage ja dann doch was zu sagen hat.

Es gibt sicher vieles, was vorhersagbar ist, ohne das wäre ja keine Wissenschaft möglich. Man darf nur nicht Plausibilität mit Wahrscheinlichkeit(objektiver) verwechseln (Kahneman). Man muss die bunten Einfälle unsres Gehirnes der Gegenprobe aussetzen. Ich kann z.B. in dieser Analyse keinen einzigen wissenschaftlichen Ansatz erkennen: So eine Wut, so ein Hass (über Tim Kretschmer den Amokläufer von Winnenden). Ein Ansatz wäre "Tim K. hat sich so und so verhalten - wieviele Menschen gibt es, die sich genau so verhalten und wie groß ist unter ihnen die Zahl der Menschen, die keine Amokläufer sind?" Da heißt es z.B.:

"Der Psychotherapeutin [...] In einer späteren Befragung durch die Polizei sprach sie zusätzlich von der Vermutung einer "schizophrenen Psychose". Knapp ein halbes Jahr vor der Amoktat war sie dennoch zu dem Ergebnis gekommen, dass bei Tim K. "keine akute Eigen- oder Fremdgefährdung" vorliege. Ein fataler Irrtum."

Ich würde eher auf eine fatale Unvorhersehbarkeit tippen. Und wie efrig das Nacherklärte vorne ran gestellt wird...!

[Nanna]

Ich würde eher auf eine fatale Unvorhersehbarkeit tippen. Und wie efrig das Nacherklärte vorne ran gestellt wird...!

Ja, sicherlich, das stimmen wir schon überein. Allerdings ist ja die Theoriebildung a posteriori nicht komplett sinnlos. Auch die Entstehung eines einzelnen Regentropfens würden wir logisch konsistent im Nachhinein herleiten, auch wenn wir für ihn keine individuelle Vorhersage leisten konnten.

Ich würde behaupten, dass wir sicherlich die Möglichkeit haben, die Häufigkeit von Gewalttaten an Schulen zu senken, indem wir analysieren, was im Einzelfall bei Amokläufern schief lief und dann allgemeine Gegenmaßnahmen ergreifen (Waffenkontrolle erhöhen, soziales Klima verbessern, niedrigschwellige psychologische Hilfe anbieten etc.). Dass uns Einzelfälle immer wieder durch die Lappen gehen werden, selbst wenn sie schon unter Beobachtung stehen, sollten wir erwarten. Dafür sind die Bedingungen viel zu unkontrollierbar und potentielle Gewalttäter auch psychisch zu volatil. Da kann einer normal aussehen und drei Tage später den statistischen "Jackpot" knacken und durchdrehen.

[Vollbreit]

Es ist immer so, dass hinterher alle klüger sind. Das betrifft z.B. auch die Anschläge auf das WTC. Das ist m.E. das, was Daniel Kahneman die "Illusion of Understanding" nennt, die sich sehr leicht einstellt, wenn man etwas rückblickend beurteilt. Das liegt daran, dass unser Gehirn immer konsistente Geschichten zu produzieren versucht und sich dann seine eigene Strory aus den bekannten Daten zusammenbastelt.

Ich will Dich jetzt weder nerven, noch provozieren, aber das ist es, was Freud uns lehrt.
Es gibt eine privaten Mythos, mit dem wir uns unsere Welt erklären. Jeder.
Wenn das einigermaßen gut klappt, was oft der Fall ist, ist alles in Ordnung.
Dort wo der private Mythos mit der Einschätziung der anderen kollidiert, gibt es Probleme, die Leid erzeuegn.
Ist der Leidesdruck groß genug, geht man zur Therapie.

Eine echte Vorhersage dagegen bekommen diese Experten ja so gut wie nie hin.

Um ehrlich zu sein, wissen wir das nicht, weil nicht alles, wo jemand wegegfischt wird veröffentlicht wird.

Bloß mal der Fall Snowden: Wer, wenn nicht der U.S.amerikanische Geheimdienst würde so eine Person stoppen bevor es zu spät ist, wenn sie es denn könnten! Experten?

Snowden ist ja jemand, der vermutlich aus hehren Motiven gehandelt hat. Vielleicht hatte er mal, so geht es wohl nicht wenigen Desinllusionierten in allen möglichen Bereichen des Lebens, die Idee gehabt, für eine gute Sache zu arbeiten und vermutlich verfügt er einfach nicht über den nötigen Grad an Zynismus, um seine Desillusionierung klaglos zu akzeptieren.

Aber wir arbeiten ja daran, die Fehlerquellen auszumerzen und den neuen Übermenschen zu kreieren. Den gelangweilten Zyniker, der für Geld alles tut, von menschlichen Grundwerten gereinigt ist und der seine tadellose Funktionsfähigkeit, als höchstes zu erreichendes Gut ansieht. Bei dem muss man nur aufpassen, dass ihm kein anderer mehr zahlt.

[Vollbreit]

@ ujmp:

Das Beispiel mit den Amokläufern ist gut, weil es eine grundsätzliche Frage aufwirft.
Es gibt m.E. mindestens drei Standpunkte:
1) Kann man nichts machen, ein Restrisiko wird immer bleiben.
M.E. zum Teil richtig, da es keinen perfekten Menschen und keine perfekte Durchleuchtung geben wird.
Dennoch in meien Augen zu pessimistisch, denn man kann was ändern, von den berühmten Rahmenbedingungen angefangen und z.T. auch prognostisch.
In den Staaten gibt es ein idiotisches Gesetz (es gab das jedesfalls), dass nämlich die Diagnose antisoziale Persönlichkeitsstörung (die in den Staaten „Psychopath“ heißt) per Gesetz, aus Gründen der Antidiskriminierung, erst mit dem 18 Lebensjahr gestellt werden darf, obwohl die Diagnose lange Jahre vorher möglich wäre.

Daraus ergibt sich die grundsätzliche Einstelleung:
2) Man kann was machen und der Mensch (ein Experte) sollte mitentscheiden.
3) Man kann was machen, aber der Mensch sollte, da irrtumsbehaftet, außen vor bleiben, wir vertrauen Algotrithmen.

Würde mich interessieren, wo Du Dich da siehst oder ob Du eine andere Einstellung hast.

[ujmp]

Bloß eben kurz:

Es ist m.E. nicht so sehr die Frage, ob man etwas machen kann, sondern was man machen kann, weil es den und den Effekt hat und wie man den Effekt misst. Wissenschaftlichkeit zeichnet sich nicht so sehr durch originelle oder stimmige Erklärungen aus - das können Esoterik oder Ideologien auch - sie zeichnet sich dadurch aus, wie sie ihre Theorien überprüft. Es ist nicht so sehr die Frage, wie man etwas erklärt, sondern woher man das weiß und ob man es überhaupt wissen kann.

[Vollbreit]

Kommt denn nach den Allgemeinplätzen noch eine längere Antwort?
Ansonsten ist meine Kurzantwort, dass das allen bekannt ist.