Einfache Frage: Was ist Gott?

Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » Fr 19. Jul 2013, 21:13

Darth Nefarius hat geschrieben:Auch wenn du handelst, wirst du dem Leid insgesamt nicht gerecht werden, du beruhigst nur deinen Anspruch zur Empathie, indem du dir einredest, dass du den leidenden Rest einfach ausblenden kannst, indem du immerhin irgendjemandem hilfst.
Erzähl was Neues.

Darth Nefarius hat geschrieben:So wie ich das sehe, ist die Mitleidlosigkeit bei den Satanisten auch nicht grundsätzlich gemeint, sondern eben auf dieser globalen Ebene zu verstehen.
Kommt drauf an, wenn ein spezielles Training gemacht wird, um gegen menschliche Regungen immun zu werden, ist das sicher konkret gemeint. Diese Trainings gibt es. Allerdings gibt es auch bei dem was man gemeinhin Satanisten nennt so'ne und solche.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das soziale Verhalten von Menschen, die geistig gesund sind, wird sowieso zu den geliebten und befreundeten Menschen empathisch sein. Und bei den anderen, die sich im Umfeld befinden, werden Nützlichkeitserwägungen zumindest eine Kooperation und Höflichkeit ermöglichen. Damit ist man so sozial wie der Rest der Menschen auch, und auch ebenso zugänglich für Mitleid.
Erklär mir mal, warum Du das, was Du durch die Blume als Defizit anprangerst, zugleich als Ideal verkaufen möchtest.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, aber für die wissenschaftliche Arbeit habe ich auch Motivation, für Gutmenschentum reicht meine Motivation für den notwendigen Aufwand nicht aus. Das ist keine Pseudolegitimierung, auch nur halbwegs intelligente Menschen entscheiden nach Aufwand, Motivation und Nutzen.
Ist ja bekannt, dass Du den Unmenschen gibst, aber das muss ja außer Dir niemanden interessieren.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nun, vielleicht bin ich auch nur ein sehr empathischer Mensch. :wink: Ich verstehe aber (ganz ehrlich nicht), wie man versuchen kann, sich für wildfremde Menschen möglichst stark zu engagieren, und dabei den leidenden Rest zu vergessen. Wenn handeln, dann richtig.
Ganz oder gar nicht, so denken viele die drauf sind wie Du und landen beim gar nicht. Ist halt oft sehr armselig.
Und Du bist sicher nicht sonderlich empathisch, weil Du Motivationen von Menschen die über Handlungsbeziehungen hinausgehen überhaupt nicht nachvollziehen kannst. Du ahnst nicht mal, was sie bewegen könnte, dass heißt Du kommst schon bei konventioneller Moral kaum noch mit.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es müsste doch eigentlich viel zu schmerzhaft sein, sich um die Schwierigkeiten der Welt kümmern zu wollen, wenn man es doch nicht kann. Und wenn man meint es zu können, blendet man einfach 99% aus oder ist naiv. Ich halte von einer solch selektiven Empathie gar nichts.
Es müsste... Wie fühlt es sich denn für Dich dann, Du phantasierst doch, dass Du nicht nur hyperintelligent und willensstark bist, sondern ganz nebenbei auch noch der empathischste Mensch der Welt, was Du Übermensch Dir natürlich aufgrund Deiner eigenen überragenden Verstandeskraft abgewöhnt hast. Also schmerzhaft oder nicht?

Darth Nefarius hat geschrieben:In meiner Aussage, dass wir einander beeinflussen, worin du mir widersprachst.
Natürlich beeinflusst man sich gegenseitig, ich hab Dir da auch nicht widersprochen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich würde dir allerdings empfehlen, den Ursprung der Diskussion, an der du noch nicht beteiligt warst (und wahrscheinlich nur deswegen auf sie aufmerksam geworden bist, weil ich an ihr teilgenommen habe) zu lesen, bei dem die Beteiligten zu dem Ergebnis gekommen sind, dass Satanismus ein Überbegriff für eine ziemlich große Ansammlung von Weltbildern ist, die letztlich nur gemeinsam haben, den Menschen und nicht Gott im Mittelpunkt zu sehen, was eine ziemlich moderate Ansicht ist (aber die offizielle).
Soweit ich mich erinnere hatte ich dazu geschrieben, dass Eckhart sich ähnlich äußert.

Darth Nefarius hat geschrieben:Sich als Atheist oder Naturalist zu bezeichnen, würde demnach bedeuten, sich auch zu der Übergruppe der Satanisten zu zählen.
Man darf ja jeder Quatsch annehmen, warum nicht auch den?

Darth Nefarius hat geschrieben:Damit gehörst du (sofern du nicht an einen Gott glaubst, bei dir kann man da nie wissen) schon selbst zu Satanisten. Worüber wir angefangen haben zu diskutieren (mit anderen Worten, als du dich eingemischt hast), war (meine ich) leiglich eine Untergruppe.
Logik ist tatsächlich Deine ganz starke Seite.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: nicht jeder hat ein Helferdyndrom, warum soll man sein Leben nicht einfach mal genießen dürfen.

Und warum sollte man das Leben nicht grundsätzlich genießen und die Hilfe sein lassen? Ich finde deine Position inkonsequent.
Frag mal Epikur.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Zweitens gibt es Grenzen des Machbaren, man kann schlicht nicht allen helfen.

Das ist ja nicht die Motivation des Gutmenschen; mich wundert auch, dass du im Prinzip genau so argumentierst wie ich, dich aber von meiner Schlussfolgerung verabschiedest.
Das liegt an Deiner unterentwickelten Empathiefähigkeit. Du kannst Dir nicht vorstellen, dass jemand der in Teilen denkt wie Du nicht minutiöse zu denselben Schlüssen kommt. Was könnte jemanden dazu motivieren nicht nur tiefes Schwarz und grelles Weiß zu sehen? Hm, Grübel... ach ja, Dummheit und Feigheit.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Man hilft auch nicht mehr effektiv, wenn man selbst auch dem letzten Loch pfeift.
Man tut es auch nicht mit einem Tropfen auf den heißen Stein.
Das ist halt das Resultat Deiner Mehrheits“ethik“. Ein Menschenleben zu retten ist nicht wert. Einen Menschen glücklich zu machen, ist nichts wert. Ein guter Tag ist nichts wert. Wenn Du Glück hast, lernst Du noch, dass Glück genau das ist, der glückliche Moment. Du zielst halt idealistisch noch aufs große Ganze, ist ein langsamer Entwöhnungsprozess.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Viertens ist nicht alles was gut gemeint ist auch gut. Es gibt auch Idiotenmitleid. Dem Junkie geht es schnell wieder gut, wenn er den nächsten Schuss bekommt, ist es gut, sein Leiden auf diesem Weg zu lindern?
Aber wer will und kann, kann auch versuchen immer zu helfen.
...und dann trotzdem kontraproduktiv oder ineffektiv handeln. Der Wille befähigt nicht zur Kompetenz oder zu Resultaten.
Sicherheit gibt es nicht, hast Du Angst davor?

Darth Nefarius hat geschrieben:Die werden es natürlich wissen. Wie bei jedem anderen Egoisten, spielt das eigene Wohl die größe Rolle, deswegen werden die auch nicht sagen, dass die Hilfe vergebens oder nicht erwähnenswert war.
Tja, nur wenn sich das Modell Darth durchsetzt, ruft wohl niemand den Notarzt, ist ja lästig, ist auch kein schönr Anblick, sollte man sich gar nicht antun, das Leid anderer.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und der Helfer wird dies auch nur allzu bereitwillig glauben, da es ihm gar nicht darum geht, das Leid zu mindern, sondern sich selbst besser zu fühlen. Aufgrund der extrem selektiven Empathie gelingt das den meisten auch sehr schnell.
Ist mir inzwischen zu öde auf den immer gleichen Mist zu reagieren.

Darth Nefarius hat geschrieben:Mal jemandem schnell zu helfen, ist keine große Leistung oder erwähnenswert.
Klar, Du machst das so zwischen Tagesschau und Wetterkarte, Supergoofy.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 20. Jul 2013, 16:41

Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Auch wenn du handelst, wirst du dem Leid insgesamt nicht gerecht werden, du beruhigst nur deinen Anspruch zur Empathie, indem du dir einredest, dass du den leidenden Rest einfach ausblenden kannst, indem du immerhin irgendjemandem hilfst.
Erzähl was Neues.

Brauche ich nicht. Wenn wir uns darin einig sind, sollte doch jedem klar werden, wie wenig die eigene Hilfe dann ausmacht. So eine Arbeit kann keineswegs zufriedenstellen. Am besten verschwendet man seine Zeit gar nicht erst, um festzustellen, wie frustrierend die Handlung ist.
Vollbreit hat geschrieben:Kommt drauf an, wenn ein spezielles Training gemacht wird, um gegen menschliche Regungen immun zu werden, ist das sicher konkret gemeint. Diese Trainings gibt es. Allerdings gibt es auch bei dem was man gemeinhin Satanisten nennt so'ne und solche.

Worauf ich ja hingewiesen habe. So ein Training könnte ja überempfindlichen und allzu empathischen Persönlichkeiten durchaus helfen, nicht depressiv zu werden.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das soziale Verhalten von Menschen, die geistig gesund sind, wird sowieso zu den geliebten und befreundeten Menschen empathisch sein. Und bei den anderen, die sich im Umfeld befinden, werden Nützlichkeitserwägungen zumindest eine Kooperation und Höflichkeit ermöglichen. Damit ist man so sozial wie der Rest der Menschen auch, und auch ebenso zugänglich für Mitleid.
Erklär mir mal, warum Du das, was Du durch die Blume als Defizit anprangerst, zugleich als Ideal verkaufen möchtest.

Wie meinst du das? Die Fähigkeit zur Empathie? Nun, sie ist in Maßen nützlich, um das Gegenüber zu verstehen und mit ihm besser zu interagieren. Die Gutmenschen-Empathie, die eine satturierte Gesellschaft wie die der Europäer hervorbringt, scheint mir hingegen nicht erstrebenswert. Daraus erwächst zunächst Arroganz, dann Bevormundung und schließlich ein moderner Imperialismus gegenüber den vermeindlich Ärmeren.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, aber für die wissenschaftliche Arbeit habe ich auch Motivation, für Gutmenschentum reicht meine Motivation für den notwendigen Aufwand nicht aus. Das ist keine Pseudolegitimierung, auch nur halbwegs intelligente Menschen entscheiden nach Aufwand, Motivation und Nutzen.
Ist ja bekannt, dass Du den Unmenschen gibst, aber das muss ja außer Dir niemanden interessieren.

Was hat das mit Unmenschlichkeit zu tun? Entscheidest du nicht auch nach Aufwand, Motivation und Nutzen?
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nun, vielleicht bin ich auch nur ein sehr empathischer Mensch. :wink: Ich verstehe aber (ganz ehrlich nicht), wie man versuchen kann, sich für wildfremde Menschen möglichst stark zu engagieren, und dabei den leidenden Rest zu vergessen. Wenn handeln, dann richtig.
Ganz oder gar nicht, so denken viele die drauf sind wie Du und landen beim gar nicht. Ist halt oft sehr armselig.

Kein bisschen, es ist eben vorrausschauend. Die logischen Konsequenzen zeichnen sich bei einem solchen Leben ab und das Resultat finde ich weder erstrebenswert noch effektiv. Man leistet da noch mehr, wenn man irgendeine flechendeckende Krankheit heilt, anstatt beim Dörferbau zu helfen oder die Waale zu retten.
Vollbreit hat geschrieben:Und Du bist sicher nicht sonderlich empathisch, weil Du Motivationen von Menschen die über Handlungsbeziehungen hinausgehen überhaupt nicht nachvollziehen kannst. Du ahnst nicht mal, was sie bewegen könnte, dass heißt Du kommst schon bei konventioneller Moral kaum noch mit.

Natürlich verstehe ich die Motivation der Menschen, besonders den Moralfetisch. Aber verstehen bedeutet nicht hinnehmen, gutheißen oder teilen. Meine Theorien darüber, was einfach nur aus Dummheit erwächst, haben sich durch den langsamen sozialen Aufstieg zu den Gebildeteren bestätigt. Je mehr ich mich zu den Akademikern zählen kann, desto mehr teile ich mit meiner Umgebung an Überzeugungen und Ideen, wie auch angenommen.
Vollbreit hat geschrieben:Es müsste... Wie fühlt es sich denn für Dich dann, Du phantasierst doch, dass Du nicht nur hyperintelligent und willensstark bist, sondern ganz nebenbei auch noch der empathischste Mensch der Welt, was Du Übermensch Dir natürlich aufgrund Deiner eigenen überragenden Verstandeskraft abgewöhnt hast. Also schmerzhaft oder nicht?

Ehrlich gesagt, ja, es ist sehr schmerzhaft dieses Leid zu sehen. Im nächsten Moment unterdrücke ich es und es geht mir besser, wenn ich sowieso nichts tun kann oder viel zu viel Aufwand betreiben müsste, um beim nächsten Erdbebenunglück zu helfen. Sobald ich diesen flüchtigen Antrieb habe, schaltet sich mein Verstand ein: Es würde mich Ressourcen kosten, die ich nicht habe und ein Risiko bedeuten, welches ich nicht abschätzen kann. Sobald ich immun gegen jede Krankheit bin und mir anschließend einen Iron-Man-Anzug basteln kann, würde ich mich gewiss um das Leid kümmern. Aber so verwundbar und sterblich wie ich bin, werde ich keinen Fuß auf bestimmte Kontinente setzen. Schon mein Geburtsort ist mir viel zu gefährlich und sobald man merkt, wie viel Glück man in bestimmten Situationen hatte, bewertet man Risiken völlig neu.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Sich als Atheist oder Naturalist zu bezeichnen, würde demnach bedeuten, sich auch zu der Übergruppe der Satanisten zu zählen.
Man darf ja jeder Quatsch annehmen, warum nicht auch den?

Ach, dann erzähl mal, wieso dies Quatsch ist. In Wikipedia steht folgendes:
"Satanismus ist eine Bewegung, deren Existenz als literarische Strömung seit dem 17. und als religiöse Bewegung seit dem frühen 18. Jahrhundert belegt ist; unter dem Begriff werden geistige Strömungen zusammengefasst, die nicht unbedingt miteinander in Verbindung stehen."....."Beim „modernen“ Satanismus hingegen wird ein atheistischer und rationalistischer Standpunkt vertreten. Kleinster gemeinsamer Nenner zahlreicher Richtungen des modernen Satanismus ist hierbei der Anthropozentrismus, im Besonderen die Betonung der Freiheit des Menschen. Damit steht der Satanismus vor allem im Gegensatz zu religiösen Strömungen, die die Vorherbestimmung und Unvollkommenheit des Menschen betonen. "
Atheismus und Naturalismus ist demnach moderner Satanismus. Das gefällt mir zwar auch nicht als Kategorisierung, aber in Anbetracht der Tatsache, dass man in diese Ecke geschoben wird, ist es doch interessant, sich mit dieser offensichtlich verwandten Ideenwelt auseinanderzusetzen (wieder aus Wikibedia):
Ein Motiv des modernen Satanismus – die Vergöttlichung des Menschen („Deus est homo“) – findet sich etwa auch bei gnostischen Schlangenkulten der Antike (Ophiten). Sie schimmert in dem Satz „Ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist“ (Gen 3,5 LUT) durch."
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: nicht jeder hat ein Helferdyndrom, warum soll man sein Leben nicht einfach mal genießen dürfen.

Und warum sollte man das Leben nicht grundsätzlich genießen und die Hilfe sein lassen? Ich finde deine Position inkonsequent.
Frag mal Epikur.

Die Epikureer würden wohl auch zu den Satanisten gezählt, wenn man dem Bild der Hölle von Dante glaubt.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist ja nicht die Motivation des Gutmenschen; mich wundert auch, dass du im Prinzip genau so argumentierst wie ich, dich aber von meiner Schlussfolgerung verabschiedest.
Das liegt an Deiner unterentwickelten Empathiefähigkeit. Du kannst Dir nicht vorstellen, dass jemand der in Teilen denkt wie Du nicht minutiöse zu denselben Schlüssen kommt. Was könnte jemanden dazu motivieren nicht nur tiefes Schwarz und grelles Weiß zu sehen? Hm, Grübel... ach ja, Dummheit und Feigheit.

Unsinn, mit Empathiefähigkeit hat das nichts zu tun. Würde es daran liegen, würde ich nichtmal erkennen, dass wir in Ansätzen ähnliche Gedanken haben. Was mich wundert, ist deine Aggression gegenüber meinen Ansichten, in denen du diesen Argumentationsstil für unlogisch und falsch hälst, um in der nächsten Situation duch nur für eine andere These genau diesen Stil zu verwenden. Mir ist auch eine klare Parallele zu der Edge-Diskussion aufgefallen, in der du als Buddhist-affiner zur Frage, wie man mit Sterblichkeit umgehen soll, deine Ansprüche an das Leben runterschrauben willst, während ich das Problem direkt anpacken will. Hier sind die Rollen mal vertauscht und du willst das Problem des Leids auf der Welt anpacken und ich hingegeneinfach meine Empathie runterschrauben wie du deine Ansprüche an das Leben im buddhistischen Sinne herunterschrauben willst. Das bestätigt meine Haltung zur Motivation: Wir wägen die Motivation mit dem zugehörigen Aufwand und den Erfolgsaussichten ab. Beidemale kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen, und das ist auch durch unterschiedliche Motivation und/oder Einschätzung der Erfolgsaussichten und des Aufwandes denkbar. Ich glaube aber nicht, dass dir die Ähnlichkeit der Argumentation überhaupt in diesem Maße bewusst ist.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Man hilft auch nicht mehr effektiv, wenn man selbst auch dem letzten Loch pfeift.
Man tut es auch nicht mit einem Tropfen auf den heißen Stein.
Das ist halt das Resultat Deiner Mehrheits“ethik“. Ein Menschenleben zu retten ist nicht wert. Einen Menschen glücklich zu machen, ist nichts wert.

Ich rede nicht von einem Menschen, sondern von allen. Einem zu helfen, ist kein großes Ding. Ich fühle mich auch nicht als Held, wenn ich das tue oder halte mich deswegen für einen Menschen mit viel Mitleid.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Viertens ist nicht alles was gut gemeint ist auch gut. Es gibt auch Idiotenmitleid. Dem Junkie geht es schnell wieder gut, wenn er den nächsten Schuss bekommt, ist es gut, sein Leiden auf diesem Weg zu lindern?
Aber wer will und kann, kann auch versuchen immer zu helfen.
...und dann trotzdem kontraproduktiv oder ineffektiv handeln. Der Wille befähigt nicht zur Kompetenz oder zu Resultaten.
Sicherheit gibt es nicht, hast Du Angst davor?

Ich habe nur vor einer Sache Angst, aber hier wäge ich ab und merke, dass es nur eine fruchtlose und frustrierende Art zu Handeln wäre. Wenn man sich mal vor Augen führt, wie die wohl empathischsten Menschen, die dabei auch noch den meisten Erfolg hatten, endeten, so bleibt nur zu sagen, dass sie allesamt zwar bewundert werden, aber dennoch gescheitert sind. Ob einer von ihnen seinen Frieden machen konnte in dem Bewusstsein, dass ihre Erfolge in absehbarer Zeit mit ihnen sterben? So ein leben ist einfach nur frustrierend, ich bin lieber Schurke.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Die werden es natürlich wissen. Wie bei jedem anderen Egoisten, spielt das eigene Wohl die größe Rolle, deswegen werden die auch nicht sagen, dass die Hilfe vergebens oder nicht erwähnenswert war.
Tja, nur wenn sich das Modell Darth durchsetzt, ruft wohl niemand den Notarzt, ist ja lästig, ist auch kein schönr Anblick, sollte man sich gar nicht antun, das Leid anderer.

Den Notarzt zu rufen ist keine große Sache, wenn man pech hat, kommt schließlich der Mensch durch und zeigt einen wegen unterlassener Hilfeleistung an. Und bei der Hilfe durch den Notruf, bei dem man letztlich nicht viel Aufwand betreibt, bleibt der sich in Not-Befindende einem etwas schuldig und wird dies mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so sehen. Also ein klares Kontra für Abhauen und ein klares Pro für Helfen. Aber deswegen braucht man sich nicht für besonders empathisch oder mitleidig zu halten.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » Sa 20. Jul 2013, 19:57

Darth Nefarius hat geschrieben:Brauche ich nicht. Wenn wir uns darin einig sind, sollte doch jedem klar werden, wie wenig die eigene Hilfe dann ausmacht. So eine Arbeit kann keineswegs zufriedenstellen. Am besten verschwendet man seine Zeit gar nicht erst, um festzustellen, wie frustrierend die Handlung ist.
Das empfindet aber nicht jeder als frustrierend, die, die es tun, empfinden es als beglückend.

Darth Nefarius hat geschrieben:Worauf ich ja hingewiesen habe. So ein Training könnte ja überempfindlichen und allzu empathischen Persönlichkeiten durchaus helfen, nicht depressiv zu werden.
Ich nehme mal an, dass es da eine Vorselektion gibt, so dass überempfindliche Menschen selten die Neigung verspüren, bei der Satanistenloge um die Ecke anzuklopfen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das soziale Verhalten von Menschen, die geistig gesund sind, wird sowieso zu den geliebten und befreundeten Menschen empathisch sein. Und bei den anderen, die sich im Umfeld befinden, werden Nützlichkeitserwägungen zumindest eine Kooperation und Höflichkeit ermöglichen. Damit ist man so sozial wie der Rest der Menschen auch, und auch ebenso zugänglich für Mitleid.
Erklär mir mal, warum Du das, was Du durch die Blume als Defizit anprangerst, zugleich als Ideal verkaufen möchtest.
Wie meinst du das?
Du hältst jeden der zu anderen nett ist und meint er sei wirklich nett, weil der nett sein will, für jemanden, der sich selbst etwas vor macht, und nicht zu seinem Egoismus steht. Diese „Verlogenheit“ (die in Wirklichkeit zu einem guten Stücke Deine Projektion ist) ärgert Dich schwarz. Du verabscheust die Unaufrichtigkeit, die Du dahinter vermutest, weil das Zahnrad was sich dreht und tatsächlich aufrichtig ist, bei Dir nicht greift. So kommst Du in diese „verarscht mich doch wenigstens nicht“ Ärgerschleife. Bei Dir gibt es also die Wahl, zwischen offener Kälte, die wenigstens ehrlich ist und versteckter Kälte, die desinteressiert und verlogen ist. Das macht Dich sauer, aber wenn Du auch die „Verlogenheit“ auf dem Schirm hast, auch hinter ihr steht Kälte und Desinteresse. Wenn ich ein egoistisches Arschloch bin, warum sollte ich mich dafür interessieren Dir (oder sonst wem) die Wahrheit zu sagen. Ich mache das dann so, wie Du es befürchtest und klammheimlich verabscheust, ich gebe, weil es mir nutzt, dem anderen das Gefühl offen, ehrlich und nett zu sein, erzähle ihm was er hören will, ob das wahr ist oder nicht, geht mit kalt am Arsch vorbei, schließlich bin ich gerissener Egoist, da spielt man nicht mit offenen Karten, sondern behält die Asse im Ärmel.
Das ist Deine Phantasie von der Welt, wenn man sie einfach mal anwendet, insofern geht Dein (moralischer und an sich berechtigter) Appell zur Offenheit ins Leere. Die echten Psychopathen erreichst Du damit nicht, die husten Dir was.
Der Rest hat zwar hier und da uneingestandene Aggressionen und egoistischen Motive, ist aber braver, biederer und tatsächlich auch netter und hilfsbereiter als Du annehmen kannst. Das Problem ist, dass es keinem auf die Stirn tätowiert ist, dass er eine dumme Sau ist und man nie weiß, wen man vor sich hat. Soviel Restunsicherheit bleibt, aber es sind nicht wahnsinnig viele Menschen, die so drauf sind und man muss nicht zwingend mit ihnen in Kontakt kommen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Fähigkeit zur Empathie? Nun, sie ist in Maßen nützlich, um das Gegenüber zu verstehen und mit ihm besser zu interagieren. Die Gutmenschen-Empathie, die eine satturierte Gesellschaft wie die der Europäer hervorbringt, scheint mir hingegen nicht erstrebenswert.
Wieso, sie gibt zu hohen Teilen Sicherheit. Nicht jeder brave Spießer will heimlich morden. Ein intaktes Über-Ich wirkt nämlich auch dann, wenn kein Polizeiwagen um die Ecke steht. Die Strategie wäre also, viele intakte Über-Ich zu produzieren.

Darth Nefarius hat geschrieben:Daraus erwächst zunächst Arroganz, dann Bevormundung und schließlich ein moderner Imperialismus gegenüber den vermeindlich Ärmeren.
Nein, eher Biederkeit und Freude an konventionellen Vergnügungen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Was hat das mit Unmenschlichkeit zu tun? Entscheidest du nicht auch nach Aufwand, Motivation und Nutzen?
Doch, sicher, jeder handelt auch so. Aber nicht ausschließlich, ich habe bei Rachephantasien Hemmungen Unschuldige mit reinzuziehen und hasse die Menschen nicht so sehr, dass ich alle als schuldig ansehe.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ganz oder gar nicht, so denken viele die drauf sind wie Du und landen beim gar nicht. Ist halt oft sehr armselig.
Kein bisschen, es ist eben vorrausschauend.
Nein, das ist der Standardirrtum aller Narzissten, die zwar alle manipulieren, aber dann doch leiden, wenn die, die sie irgendwie tatsächlich lieben (wenn auch schwer idealisiert) neben ihnen psychisch eingehen, trotz allem Erfolg, den sie vorweisen können. (Wenn sie zur Liebe fähig sind, nicht alle sind das.) Aus der Strippenzieherei kommen sie nicht mehr raus und das tut bitter weh, weil sie sich dann ihre Ohnmacht eingestehen müssen. Wenn die Partnerin völlig am Ende ist, nützt auch alle Manipulation nichts mehr und wenn man da raus will, muss man einen längeren Umweg gehen. Für sie alle war Effizienz eines der führenden Gebote in ihrem Leben, oft geradezu ein Fetisch.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die logischen Konsequenzen zeichnen sich bei einem solchen Leben ab und das Resultat finde ich weder erstrebenswert noch effektiv. Man leistet da noch mehr, wenn man irgendeine flechendeckende Krankheit heilt, anstatt beim Dörferbau zu helfen oder die Waale zu retten.
Jeder kann ja seine Stärken einbringen, gesund aber verdurstet klingt auch nicht so prickelnd.

Darth Nefarius hat geschrieben:Natürlich verstehe ich die Motivation der Menschen, besonders den Moralfetisch. Aber verstehen bedeutet nicht hinnehmen, gutheißen oder teilen. Meine Theorien darüber, was einfach nur aus Dummheit erwächst, haben sich durch den langsamen sozialen Aufstieg zu den Gebildeteren bestätigt. Je mehr ich mich zu den Akademikern zählen kann, desto mehr teile ich mit meiner Umgebung an Überzeugungen und Ideen, wie auch angenommen.
Nein, verstehst Du nicht, weil Du ihnen immer eine Mischung aus Dummheit und Verlogenheit unterstellst und Dich mit Sieben Meilen Stiefeln von ihnen entfernen willst.
Schreib mal hin, mit welchen Motiven jemand sich für Recht und Ordnung begeistert, nicht wertend, sondern wie tickt der Typ mit dem Schrebergarten und dem Mercedes Diesel. Wie begründet der, dass er seit 40 Jahren dieselbe Partei wählt.Vielleicht irre ich mich und Du kannst das besser als ich denke, aber ich finde es ist so oder so spannend diese Innenwelten abzuschreiten.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Es müsste... Wie fühlt es sich denn für Dich dann, Du phantasierst doch, dass Du nicht nur hyperintelligent und willensstark bist, sondern ganz nebenbei auch noch der empathischste Mensch der Welt, was Du Übermensch Dir natürlich aufgrund Deiner eigenen überragenden Verstandeskraft abgewöhnt hast. Also schmerzhaft oder nicht?
Ehrlich gesagt, ja, es ist sehr schmerzhaft dieses Leid zu sehen.
Ja, ist es. Richtig.
Und darum zieht man eine Wand aus rationalen Begründungen hoch, die halbwegs glaubhaft legitimiert, warum man sich weniger kümmert als man könnte. Ist bei fats allen von uns so.

Darth Nefarius hat geschrieben:Im nächsten Moment unterdrücke ich es und es geht mir besser, wenn ich sowieso nichts tun kann oder viel zu viel Aufwand betreiben müsste, um beim nächsten Erdbebenunglück zu helfen.
Und mir und den meisten hier geht es nicht anders.

Darth Nefarius hat geschrieben:Sobald ich diesen flüchtigen Antrieb habe, schaltet sich mein Verstand ein: Es würde mich Ressourcen kosten, die ich nicht habe und ein Risiko bedeuten, welches ich nicht abschätzen kann.
Das ist schon Teil der Rationaliserungen, aber bei mir und den meisten hier wird es nicht anders sein.

Darth Nefarius hat geschrieben:Sobald ich immun gegen jede Krankheit bin und mir anschließend einen Iron-Man-Anzug basteln kann, würde ich mich gewiss um das Leid kümmern.
Nein, dann hättest Du eine andere gute Ausrede, aber das geht mir und den meisten hier nicht anders.
Und es ist halbwegs schwer sich dafür nicht zu verurteilen, weil man das (m.E. aggressive) Verhalten von sich selbst schwer tolerieren kann, keiner will wirklich ein Arsch sein.

Darth Nefarius hat geschrieben:Aber so verwundbar und sterblich wie ich bin, werde ich keinen Fuß auf bestimmte Kontinente setzen. Schon mein Geburtsort ist mir viel zu gefährlich und sobald man merkt, wie viel Glück man in bestimmten Situationen hatte, bewertet man Risiken völlig neu.
Das Recht dazu hat man.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Sich als Atheist oder Naturalist zu bezeichnen, würde demnach bedeuten, sich auch zu der Übergruppe der Satanisten zu zählen.
Man darf ja jeder Quatsch annehmen, warum nicht auch den?

Ach, dann erzähl mal, wieso dies Quatsch ist. In Wikipedia steht folgendes:
"Satanismus ist eine Bewegung, deren Existenz als literarische Strömung seit dem 17. und als religiöse Bewegung seit dem frühen 18. Jahrhundert belegt ist; unter dem Begriff werden geistige Strömungen zusammengefasst, die nicht unbedingt miteinander in Verbindung stehen."....."Beim „modernen“ Satanismus hingegen wird ein atheistischer und rationalistischer Standpunkt vertreten.
Völliger Unfug. Das meiste kommt aus der magischen Szene, die meisten hier würden es Esoterik nennen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Kleinster gemeinsamer Nenner zahlreicher Richtungen des modernen Satanismus ist hierbei der Anthropozentrismus, im Besonderen die Betonung der Freiheit des Menschen. Damit steht der Satanismus vor allem im Gegensatz zu religiösen Strömungen, die die Vorherbestimmung und Unvollkommenheit des Menschen betonen. "
Ist auch Quatsch, in aller Regel sind das Gottesdienste unter umgekehrten Vorzeichen, mit Anrufungen, Ritualen, Roben, lecker Weihrauch und so weiter.
Schau Dir doch mal die Bilder von Gregor A.Gregorius oder schwarzen Messen[!] und so an. Crowley trieft ja auch vor religiösen Hintergründen, lass Dir da mal keinen Bären aufbinden.

Darth Nefarius hat geschrieben:Atheismus und Naturalismus ist demnach moderner Satanismus.
Darth, ich bitte Dich, Du bist keine 12 mehr.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das gefällt mir zwar auch nicht als Kategorisierung, aber in Anbetracht der Tatsache, dass man in diese Ecke geschoben wird, ist es doch interessant, sich mit dieser offensichtlich verwandten Ideenwelt auseinanderzusetzen (wieder aus Wikibedia):
Ein Motiv des modernen Satanismus – die Vergöttlichung des Menschen („Deus est homo“) – findet sich etwa auch bei gnostischen Schlangenkulten der Antike (Ophiten). Sie schimmert in dem Satz „Ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist“ (Gen 3,5 LUT) durch."
Die gnostischen Quellen stimmen schon eher. Die meisten beziehen sich auf gnostische Vorläufer, der Templer-Chef (Namen habe ich gerade vergessen), der unter Mitwisserschaft von Clemens V. (oder so) hingerichtet wurde, ist immer dabei und der gnostische Gott wird als der wahre Gott verehrt, da er beide Aspekte, gut und böse, verkörpert.
Das Motiv dahinter ist schon nicht so blöd, nur eben oft ein wenig platt interpretiert. Das was man in der Astrologie heute unter Uranus repräsentiert sieht, galt früher als ein Aspekt des Saturn, weshalb viele schwarzmagischen Logen Saturnlogen sind. Saturn, der durch äußerste Strenge in die Freiheit kommt, mit der Form die Form überwindet.
Es gibt gute Gründe sich das mal abzuhören, verwandte Ideen findest Du beim Tantra (Mahamudra) und auch beim Zen, es geht immer um die Beziehung zwischen dienen, Disziplin und Freiheit.
„Seriöse“ schwarzmagsiche Logen (wenn ich das so sagen darf) machen interessante Übungen aus den magischen Übungsprogrammen, die überhaupt nicht schlecht sind.
Da kann man manchmal viel über seinen Charakter lernen, macht Übungen zur Impulskontrolle, Konzentration, Meditation, Fitnesstraining, Kampfsport und jede Menge Zeugs. Leider gibt es auch ganz beknackte Gruppierungen, aber es sind nicht alle beknackt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Epikureer würden wohl auch zu den Satanisten gezählt, wenn man dem Bild der Hölle von Dante glaubt.
Hör auf, hat Dante den Epikur echt in die Hölle geschickt?
Es gibt Deinen Ansatz ja auch in gut und anspruchsvoll, es ist ja fast ein wenig tragisch, wie Du da Dinge verteidigst, die es m.E. nicht wert sind verteidigt zu werden.
Epikur ist einer von denen, deren Idee man sich mal zu Gemüte führen kann: http://de.wikipedia.org/wiki/Epikur
Der ist ja Hedonist und strebt nach der vVergößerung des eigenen Glücks, hier und jetzt.
Was den Utilitarismus angeht, auch den, der das eigene Glück im Auge hat, so ist ein überaus kluger Interpret John Stuart Mill. http://de.wikipedia.org/wiki/John_Stuart_Mill
Der ist auch mit Adam Smith getränkt, wie Darwin, Du findest da vieles wieder, was Du gut kennst und wozu Du eine emotionale Verbindung hast und da kannst Du sicher gut andocken, wenn es Dir ml zu blöäd wird, nach 5 Minuten ausgelacht zu werden, was Du eigentlich nicht verdienst hast.

Darth Nefarius hat geschrieben:Unsinn, mit Empathiefähigkeit hat das nichts zu tun. Würde es daran liegen, würde ich nichtmal erkennen, dass wir in Ansätzen ähnliche Gedanken haben.
Da hast Du Recht. Was Du sagst ist ja nicht durch die Bank schlecht, nur unausgegoren und sehr brachial interpretiert. M.E. vor allem ne Altersfrage, aber darauf reagierst Du ja allergisch, auch wenn ich es gar nicht abwertend meine.

Darth Nefarius hat geschrieben:Was mich wundert, ist deine Aggression gegenüber meinen Ansichten, in denen du diesen Argumentationsstil für unlogisch und falsch hälst, um in der nächsten Situation duch nur für eine andere These genau diesen Stil zu verwenden. Mir ist auch eine klare Parallele zu der Edge-Diskussion aufgefallen, in der du als Buddhist-affiner zur Frage, wie man mit Sterblichkeit umgehen soll, deine Ansprüche an das Leben runterschrauben willst, während ich das Problem direkt anpacken will.
Die Parallele ist auch durchaus gegeben, mein Ansatz ist schlicht und ergreifend, in den Moment, das Hier und Jetzt, wie es etwas abgedroschen heißt zu kommen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Hier sind die Rollen mal vertauscht und du willst das Problem des Leids auf der Welt anpacken und ich hingegeneinfach meine Empathie runterschrauben wie du deine Ansprüche an das Leben im buddhistischen Sinne herunterschrauben willst.
Meine Idee ist einfach, dass man versuchen sollte einander zu helfen und das Leid in der Welt ein wenig zu mindern. Weltbildmäßig und etwas kitschig überhöht, würde ich sagen, dass es darum geht, dass man unterm Strich die Welt etwas besser macht, das heißt etwas mehr Leid gemindert, als angerichtet hat. Leid anrichten tut man immer, das ist unvermeidlich wenn man leben will. Blöderweise lernen wir auch retrospektiv aus Fehlern, so dass man gezwungen ist sich teilweise an den Kopf zu langen, wenn man erkennt, was man für ein Trottel war. Das ist eine psychologisch schwere Hürde, weil man empathisch mit sich sein muss und lernen muss auch sich selbst zu verzeihen. Mit einer Selbstüberhöhung schützt man sich vor diesem Schritt, denn dann hat man nie Fehler gemacht und braucht nicht zu bereuen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das bestätigt meine Haltung zur Motivation: Wir wägen die Motivation mit dem zugehörigen Aufwand und den Erfolgsaussichten ab. Beidemale kommen wir zu unterschiedlichen Ergebnissen, und das ist auch durch unterschiedliche Motivation und/oder Einschätzung der Erfolgsaussichten und des Aufwandes denkbar. Ich glaube aber nicht, dass dir die Ähnlichkeit der Argumentation überhaupt in diesem Maße bewusst ist.
Da wir alle Menschen sind, würde es mich wundern, wenn ich nicht mit jedem Punkte habe, die sich überschneiden. Wie gesagt, der ganze Biokrempel ist ja nicht falsch, er ist nur bis ins Schmerzhafte überzogen, das ist mein Vorwurf, nicht, dass man forscht oder sowas. Wir alle schauen auch auf Vorteile, wägen ab, rechnen hoch, peilen auf den Nutzen von etwas, keine Frage. Die Frage ist, ob wir das ganze Menschsein in allen Aspekte darauf reduzieren sollen und können. Erst hier würde ich mein Veto einlegen, das dann allerdings ganz kräftig.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich rede nicht von einem Menschen, sondern von allen. Einem zu helfen, ist kein großes Ding.
Eben, das meine ich ja. Grundfalsch. Leis mal Mill dazu, der schafft es vielleicht Dich zu erwecken.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich fühle mich auch nicht als Held, wenn ich das tue oder halte mich deswegen für einen Menschen mit viel Mitleid.
Ich verstehe Deine Motiv durchaus, halte sie aber dennoch für falsch. Ist halt noch eine Tacken zu idealistisch, aber wie jeder hast Du das Recht es zu versuchen und solltest es auch tun.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe nur vor einer Sache Angst, aber hier wäge ich ab und merke, dass es nur eine fruchtlose und frustrierende Art zu Handeln wäre.
Ja, darum lässt man es, aber das heißt nicht die Hilfe einzustellen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn man sich mal vor Augen führt, wie die wohl empathischsten Menschen, die dabei auch noch den meisten Erfolg hatten, endeten, so bleibt nur zu sagen, dass sie allesamt zwar bewundert werden, aber dennoch gescheitert sind.
Quatsch, die besten sind die großen Erleuchteten, die Unmengen für die Welt geleistet haben.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ob einer von ihnen seinen Frieden machen konnte in dem Bewusstsein, dass ihre Erfolge in absehbarer Zeit mit ihnen sterben? So ein leben ist einfach nur frustrierend, ich bin lieber Schurke.
Warum denn frustrierend, nach allem was man hört, strahlen diese Menschen einen Frieden aus, der seinesgleichen sucht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Den Notarzt zu rufen ist keine große Sache, wenn man pech hat, kommt schließlich der Mensch durch und zeigt einen wegen unterlassener Hilfeleistung an.
Du bist ja ein geborener Optimist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und bei der Hilfe durch den Notruf, bei dem man letztlich nicht viel Aufwand betreibt, bleibt der sich in Not-Befindende einem etwas schuldig und wird dies mit hoher Wahrscheinlichkeit auch so sehen. Also ein klares Kontra für Abhauen und ein klares Pro für Helfen. Aber deswegen braucht man sich nicht für besonders empathisch oder mitleidig zu halten.
Man muss ja auch keine Heldentaten vollbringen, das ist ja Deine fixe Idee, dass man entweder die Welt retten muss, oder sowieso alles nichts wert ist. Dabei ist es viel wert, einem Menschen nur Kleinigkeiten zu schenken, Aufmerksamkeit, ein kleiner Gefallen oder einfach nur mal nicht endgenervt zu reagieren.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » Sa 20. Jul 2013, 20:17

Darth Nefarius hat geschrieben:Das gefällt mir zwar auch nicht als Kategorisierung, aber in Anbetracht der Tatsache, dass man in diese Ecke geschoben wird, ist es doch interessant, sich mit dieser offensichtlich verwandten Ideenwelt auseinanderzusetzen (wieder aus Wikibedia):
Ein Motiv des modernen Satanismus – die Vergöttlichung des Menschen („Deus est homo“) – findet sich etwa auch bei gnostischen Schlangenkulten der Antike (Ophiten). Sie schimmert in dem Satz „Ihr werdet sein wie Gott und wissen, was gut und böse ist“ (Gen 3,5 LUT) durch."

Und dazu noch mal: Das findest Du auch in der Schöpfungsgeschichte (steht ja da auch), dafür sind Adam und Eva schließlich aus dem Paradies geflogen.
Oder eben bei Prometheus, dem griechischen Luzifer. Darum geht es doch gerade, man ist Gott oder wenigsten mal gottähnlich, weil man erkennt, was gut und böse ist.
Nun haben sich schon Engel und Titanen darum bemüht und da kommst Du daher und spülst die schöne Erkenntnis durchs Klo und sagst. Gut und böse, gibt’s ja gar nicht.
Macht Dir doch mal die Bedeutung bewusst, warum ausgerechnet um diesen Apfel oder diesen Feuerraub (des Prometheus) so ein Getue gemacht wurde. Hier, in diesen Bildern liegt die wahre Kraft und zeitlose Schönheit des Mythos, statt dessen muss man mit komischen Menschen darüber diskutieren, dass es Engel und Titanen niemals gegeben hat und das das alles voll unwissenschaftlich ist, sonst hätte man schon Knochen von Engelflügeln gefunden. Da treten einem die Tränen in die Augen.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Darth Nefarius » So 21. Jul 2013, 14:50

Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Worauf ich ja hingewiesen habe. So ein Training könnte ja überempfindlichen und allzu empathischen Persönlichkeiten durchaus helfen, nicht depressiv zu werden.
Ich nehme mal an, dass es da eine Vorselektion gibt, so dass überempfindliche Menschen selten die Neigung verspüren, bei der Satanistenloge um die Ecke anzuklopfen.

Emotionale Instabilität muss nicht mit Empfindlichkeit einhergehen.
Vollbreit hat geschrieben:Du hältst jeden der zu anderen nett ist und meint er sei wirklich nett, weil der nett sein will, für jemanden, der sich selbst etwas vor macht, und nicht zu seinem Egoismus steht.

Das hat nichts mit Egoismus (speziell) zu tun. Ich finde es nur unangemessen, aus Gutmenschentum zu handeln und dann in irgendeiner Weise zu glauben, dass man auch wirklich etwas bewegt hat. Derjenige, der so handelt, macht sich nicht vor, nett zu sein, sondern, dass seine Taten von Dauer und nennenswertem Ertrag sind. Was mich aber wirklich ärgert, ist das Vergessen derjenigen, denen nicht geholfen wird, sobald man jemandem hilft. Um wirklich jedem gerecht zu werden, dürfte man sich eigentlich nie als Philanthrop zufrieden fühlen, oder einfach alle anderen vergessen. Ich finde beide Optionen dämlich und lasse es daher ganz sein.
Vollbreit hat geschrieben: Bei Dir gibt es also die Wahl, zwischen offener Kälte, die wenigstens ehrlich ist und versteckter Kälte, die desinteressiert und verlogen ist. Das macht Dich sauer, aber wenn Du auch die „Verlogenheit“ auf dem Schirm hast, auch hinter ihr steht Kälte und Desinteresse.

Kälte und Desinteresse stört mich ja nicht per se, wie du schon richtig festgestellt hast.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn ich ein egoistisches Arschloch bin, warum sollte ich mich dafür interessieren Dir (oder sonst wem) die Wahrheit zu sagen.

Muss es nicht, es ist lediglich etwas, das ich als Handlung schätze. Anders als du stelle ich keine imaginären Regeln auf, die die Leute auffordern so zu sein, wie es mir gefällt. Es gibt nunmal Leute, die Ehrlichkeit schätzen, bei sich und anderen.
Vollbreit hat geschrieben: Ich mache das dann so, wie Du es befürchtest und klammheimlich verabscheust, ich gebe, weil es mir nutzt, dem anderen das Gefühl offen, ehrlich und nett zu sein, erzähle ihm was er hören will, ob das wahr ist oder nicht, geht mit kalt am Arsch vorbei, schließlich bin ich gerissener Egoist, da spielt man nicht mit offenen Karten, sondern behält die Asse im Ärmel.

Das kannst du auch tun. Ich würde dann umso vorsichtiger bei dir sein, allerdings deine Fähigkeit zur Manipulation bewundern, solange es zweckdienlich ist. Aber an diesem Gutmenschentum ist nichts zweckdienlich, daher kann ich keinen gerissenen und verlogenen Egoismus erkennen, sondern nur Scheinheiligkeit, die noch nichtmal was nützt.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Fähigkeit zur Empathie? Nun, sie ist in Maßen nützlich, um das Gegenüber zu verstehen und mit ihm besser zu interagieren. Die Gutmenschen-Empathie, die eine satturierte Gesellschaft wie die der Europäer hervorbringt, scheint mir hingegen nicht erstrebenswert.
Wieso, sie gibt zu hohen Teilen Sicherheit. Nicht jeder brave Spießer will heimlich morden. Ein intaktes Über-Ich wirkt nämlich auch dann, wenn kein Polizeiwagen um die Ecke steht. Die Strategie wäre also, viele intakte Über-Ich zu produzieren.

Mit anderen Worten eine Schizophrenie zu fördern. Blödsinn. Durch das Aufsplitten des Ichs erreicht man nur bei den Menschen, dass sie sich von ihren Taten entfremden und die Verantwortung nicht übernehmen. Es heißt dann, dass die Pflicht einen dazu veranlasste, Befehl xy auszuführen. Das ist äquivalent zu "Gott wollte es" oder mein Über-ich hat mir dazu geraten. So versuchen die Verbrecher sich ihrem Anteil an dem Schaden zu entziehen. Das ist kontraproduktiv. Eine verfressene und dabei weltfremde Gesellschaft ist nicht moralischer als der Rest, auch wenn sie es gerne glaubt.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Daraus erwächst zunächst Arroganz, dann Bevormundung und schließlich ein moderner Imperialismus gegenüber den vermeindlich Ärmeren.
Nein, eher Biederkeit und Freude an konventionellen Vergnügungen.

Wie, z.Bsp., den Rest der Welt, ihre Regierungen und Industrien auszuspionieren, egal ob Freund oder Feind. Ja, ein sehr biederer Spaß.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Was hat das mit Unmenschlichkeit zu tun? Entscheidest du nicht auch nach Aufwand, Motivation und Nutzen?
Doch, sicher, jeder handelt auch so. Aber nicht ausschließlich, ich habe bei Rachephantasien Hemmungen Unschuldige mit reinzuziehen und hasse die Menschen nicht so sehr, dass ich alle als schuldig ansehe.

Schuld zu sehen ist eine Moralisierung der Taten. Man kann sie gut und gerne bewerten, aber dabei nicht vergessen, dass die Bewertungen nur subjektiv und auch nur unter dem Aspekt der Nützlichkeit (für egal wen, die Perspektiven sind von der Situation abhängig) am ehesten zutreffend sind. Ich teile deine Haltung, dass man nicht zum Amokläufer werden muss, aber wir beide haben auch einen Grund zum Leben, da wir es genießen und machen daher auch keine Anstalten, unsere Umgebung zu gefährden, um diesen Genuss zu unterbinden. Aber ich halte es auch für denkbar, dass jeder an einen Punkt kommen kann, an dem ihm der Rest schlichtweg egal ist und die Unschuldigen nicht leiden, weil sie gehasst werden, sondern nur, weil sie dem Verzweifelten egal geworden sind.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Die logischen Konsequenzen zeichnen sich bei einem solchen Leben ab und das Resultat finde ich weder erstrebenswert noch effektiv. Man leistet da noch mehr, wenn man irgendeine flechendeckende Krankheit heilt, anstatt beim Dörferbau zu helfen oder die Waale zu retten.
Jeder kann ja seine Stärken einbringen, gesund aber verdurstet klingt auch nicht so prickelnd.

Wenn der Hunger der Welt dich beschäftigt, arbeite an genmanipulierten Nahrungsmitteln, die überall wachsen können. Dass aber gerade die vermeindlichen Gutmenschen so oft den besten Lösungen (wie z.Bsp. dieser) im Weg stehen, weil sie Angst vor der Macht der Wissenschaftler haben und diese auch nie verstehen werden können, ärgert mich sehr. Es geht gar nicht darum, dass man keinen Nutzen aus der Sache sieht, sondern weil man aus Irrationalität ein großes Misstrauen zu diesen Lösungen hat. Ich habe es auch erlebt, dass Kooperation unterlassen wurde, obwohl ein beiderseitiger Nutzen hätte ermöglicht werden können, jedoch die andere Seite schlichtweg die Pläne nicht verstand oder mir meinen Nutzen nicht gönnte. Angst aus Dummheit, Untätigkeit oder Hemmung aus Dummheit.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Natürlich verstehe ich die Motivation der Menschen, besonders den Moralfetisch. Aber verstehen bedeutet nicht hinnehmen, gutheißen oder teilen. Meine Theorien darüber, was einfach nur aus Dummheit erwächst, haben sich durch den langsamen sozialen Aufstieg zu den Gebildeteren bestätigt. Je mehr ich mich zu den Akademikern zählen kann, desto mehr teile ich mit meiner Umgebung an Überzeugungen und Ideen, wie auch angenommen.
Nein, verstehst Du nicht, weil Du ihnen immer eine Mischung aus Dummheit und Verlogenheit unterstellst und Dich mit Sieben Meilen Stiefeln von ihnen entfernen willst.

Nicht immer, nur bei denjenigen, die ich nicht leiden kann oder mir im Weg stehen. Bei anderen kann ich noch anderes feststellen als Dummheit und/oder Verlogenheit. Vorher sondiere ich natürlich, was Sache ist, ich bin nicht voreingenommen. Erst dann halte ich sie auf Abstand oder nicht.
Vollbreit hat geschrieben:Schreib mal hin, mit welchen Motiven jemand sich für Recht und Ordnung begeistert, nicht wertend, sondern wie tickt der Typ mit dem Schrebergarten und dem Mercedes Diesel. Wie begründet der, dass er seit 40 Jahren dieselbe Partei wählt.Vielleicht irre ich mich und Du kannst das besser als ich denke, aber ich finde es ist so oder so spannend diese Innenwelten abzuschreiten.

Meine Eltern haben einen Schrebergarten, ich weiß, wie sie ticken. Mir ist aber trotzdem nicht ganz klar, was für ein Bild du versuchst zu zeichnen. Willst du einen Durchschnittsmenschen beschreiben? Dich selbst vielleicht sogar? Ich könnte mir das jedenfalls gut vorstellen, würde zu dir passen. Aus diesen 4 Infos kann man aber nicht handfest und sicher einen Charakter ableiten, sondern nur Vermutungen anstellen. Also dann: Mercedes Diesel und Schrebergarten steht für ein ausreichendes Einkommen und europäischen Mittelstand, in etwa. Derjenige hat und braucht ein Refugium, scheut aber auch die damit verbundene körperliche Arbeit im Garten nicht (die ich auch kenne). Die Arbeit zum Geldverdienen ist ertragreich, aber eventuell nicht in letzter Konsequenz geistig erfüllend, sodass dies die Arbeit im Garten erledigen muss. Bei einer erfüllenden Arbeit hat man schließlich das Gefühl, etwas schönes und brauchbares zu erschaffen, ohne negative Konsequenzen bei einer vielleicht nicht so leichten Entscheidung tragen zu müssen. Ein leichter Kontrollwunsch wird so ausgelebt. Die selbe Partei zu wählen, deutet auf einen idealistischen Charakter hin, da die Parteien sich alle paar Wahlkämpfe sehr schnell ändern, was an Koalitionen und Wahlversprechen, die vorigen der eigenen Partei nicht selten widersprechen, zu erkennen ist. Dies ist diesem Wähler aber egal, da es ihm nicht auf die konkrete Umsetzung und die Konsequenzen der Ideen, sondern die Ideen selbst geht, das spricht für leichte Naivität.
Dieses Wahlverhalten und die Unzufriedenheit mit möglicherweise zu treffenden, aber eben nicht immer lupenreinen Entscheidungen passt zusammen. Recht und Ordnung sind schließlich definitiv idealistische Größen, die entgültig nie erreicht werden können, aber dieser Person kommt die Realität, repräsentiert durch die Konsequenzen eines derart motivierten Handelns, nicht so wichtig vor wie die Absicht. So in etwa würde ich diesen Charakter einschätzen.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ehrlich gesagt, ja, es ist sehr schmerzhaft dieses Leid zu sehen.
Ja, ist es. Richtig.
Und darum zieht man eine Wand aus rationalen Begründungen hoch, die halbwegs glaubhaft legitimiert, warum man sich weniger kümmert als man könnte. Ist bei fats allen von uns so.

Und einige wenige geben dies auch offen zu. Warum sie also deswegen verachten?
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Darth Nefarius » So 21. Jul 2013, 15:00

Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Sobald ich immun gegen jede Krankheit bin und mir anschließend einen Iron-Man-Anzug basteln kann, würde ich mich gewiss um das Leid kümmern.
Nein, dann hättest Du eine andere gute Ausrede, aber das geht mir und den meisten hier nicht anders.
Und es ist halbwegs schwer sich dafür nicht zu verurteilen, weil man das (m.E. aggressive) Verhalten von sich selbst schwer tolerieren kann, keiner will wirklich ein Arsch sein.

Was für eine Ausrede hat ein mächtiger Mensch, nicht zu helfen? Die Fähigkeit zur Empathie ist angeboren, eine natürliche Fähigkeit, allerdings führt sie meist nicht zur Aufopferung für die Menschheit, ist auch in Ordnung, deckt sich mit dem Egoismus. Aber wenn jemand alles hat, was er a priori will, gibt es nur eine Möglichkeit, warum er nicht einschreitet: Er ist empathielos. Mitleidlosigkeit anzustreben ist in den meisten Fällen nützlich, um nicht depressiv zu werden, da wir kaum unser eigenes Leben im Griff haben und uns immer zuerst darum kümmern wollen. Aber bei einem Wesen mit Macht, kann dies keine Begründung sein.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Aber so verwundbar und sterblich wie ich bin, werde ich keinen Fuß auf bestimmte Kontinente setzen. Schon mein Geburtsort ist mir viel zu gefährlich und sobald man merkt, wie viel Glück man in bestimmten Situationen hatte, bewertet man Risiken völlig neu.
Das Recht dazu hat man.

Nein, den Anspruch hat man.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ach, dann erzähl mal, wieso dies Quatsch ist. In Wikipedia steht folgendes:
"Satanismus ist eine Bewegung, deren Existenz als literarische Strömung seit dem 17. und als religiöse Bewegung seit dem frühen 18. Jahrhundert belegt ist; unter dem Begriff werden geistige Strömungen zusammengefasst, die nicht unbedingt miteinander in Verbindung stehen."....."Beim „modernen“ Satanismus hingegen wird ein atheistischer und rationalistischer Standpunkt vertreten.
Völliger Unfug. Das meiste kommt aus der magischen Szene, die meisten hier würden es Esoterik nennen.

Ich habe den Wikipedia-Artikel nicht geschrieben, vielleicht hast du ja eine andere Quelle, die seriöser ist und deine Haltung bestätigt. Nur zu, ich bestehe nicht darauf, mich zu den modernen Satanisten zählen zu müssen, nur weil ich Atheist und Anthropozentriker bin. Was du aber mit den Ritualen usw. zusammenreimst, scheint mir nur aus Film und Fernsehen zu stammen und der Propaganda der Kirchen. Ich verteidige hier auch nicht irgendwelche Satanisten-Kirchen, sondern versuche zu ergründen, wieso und wieweit diese Philosophie gefasst wird. Als Deist muss man ja auch nicht unbedingt zu einer Kirche gehören. Ich bin sowieso nicht der Typ für Rituale, das ist nur Lifestyle zur Geselligkeit, egal ob von "seriösen" schwarzmagie-Logen oder nicht ausgeübt. Ich kam mir schon lächerlich vor, als ich mich mal mit einer Mensa-Gruppe zum Brunchen getroffen habe. Dabei ist ein hoher IQ viel zu wenig Gemeinsamkeit und erst recht keine Leistung. Naja, immerhin gab es was zu essen.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Epikureer würden wohl auch zu den Satanisten gezählt, wenn man dem Bild der Hölle von Dante glaubt.
Hör auf, hat Dante den Epikur echt in die Hölle geschickt?

Die Epikureer mit ihrer Fleischeslust und Triebhaftigkeit (wie die Hedonisten betrachtet wurden)? Ne, bestimmt nicht. :up: Deine Lesetipps brauche ich nicht, ich kenne das meiste sowieso schon, auch wenn ich nicht in jedem Nebensatz erwähne, wen ich hier gerade zitiere. Spielt auch keine Rolle, wenn ich hier diskutiere und nicht die prominente Autorität. Wenn ich diese Gedanken verteidige, sind es auch meine und keine fremden. Es interessiert mich nicht, ob du mich da auslachst oder nicht.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Was mich wundert, ist deine Aggression gegenüber meinen Ansichten, in denen du diesen Argumentationsstil für unlogisch und falsch hälst, um in der nächsten Situation duch nur für eine andere These genau diesen Stil zu verwenden. Mir ist auch eine klare Parallele zu der Edge-Diskussion aufgefallen, in der du als Buddhist-affiner zur Frage, wie man mit Sterblichkeit umgehen soll, deine Ansprüche an das Leben runterschrauben willst, während ich das Problem direkt anpacken will.
Die Parallele ist auch durchaus gegeben, mein Ansatz ist schlicht und ergreifend, in den Moment, das Hier und Jetzt, wie es etwas abgedroschen heißt zu kommen.
Ist schön für dich, nur erklärt es nicht, wie du meinst deswegen berechtigt quasi deinen eigenen Argumentationsstil bei einem anderen für eine andere Sache kritisieren zu können.
Vollbreit hat geschrieben:Meine Idee ist einfach, dass man versuchen sollte einander zu helfen und das Leid in der Welt ein wenig zu mindern. Weltbildmäßig und etwas kitschig überhöht, würde ich sagen, dass es darum geht, dass man unterm Strich die Welt etwas besser macht, das heißt etwas mehr Leid gemindert, als angerichtet hat. Leid anrichten tut man immer, das ist unvermeidlich wenn man leben will. Blöderweise lernen wir auch retrospektiv aus Fehlern, so dass man gezwungen ist sich teilweise an den Kopf zu langen, wenn man erkennt, was man für ein Trottel war. Das ist eine psychologisch schwere Hürde, weil man empathisch mit sich sein muss und lernen muss auch sich selbst zu verzeihen. Mit einer Selbstüberhöhung schützt man sich vor diesem Schritt, denn dann hat man nie Fehler gemacht und braucht nicht zu bereuen.

Nein, die Selbstüberhöhung bedeutet nicht, dass man nicht meint auch Fehler zu machen. Wie gesagt, ich mache auch immer mehrere Pläne, falls ich dummerweise etwas nicht berücksichtig habe. Wenn ich etwas nicht berücksichtige und Plan A deswegen daneben geht, ist dies ein Fehler, aber noch kein entgültiges Scheitern, sofern man einen Plan B hat.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich rede nicht von einem Menschen, sondern von allen. Einem zu helfen, ist kein großes Ding.
Eben, das meine ich ja. Grundfalsch. Leis mal Mill dazu, der schafft es vielleicht Dich zu erwecken.

Ich brauche ihn nicht zu lesen, wenn ich selbst jemandem helfe und merke, dass es mir etwas Freude bereitet, aber nunmal kein großes Ding ist. Erfahrung aus Praxis und man braucht sich nicht als Retter der Menschheit zu fühlen, wenn man mal einer Mutter mit ihrem Kinderwagen hilft. man war zufällig da und ging in die gleiche Richtung die Treppe runter. Was solls, wieso dann nicht helfen? Kostet nicht viel Aufwand oder Zeit.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich fühle mich auch nicht als Held, wenn ich das tue oder halte mich deswegen für einen Menschen mit viel Mitleid.
Ich verstehe Deine Motiv durchaus, halte sie aber dennoch für falsch. Ist halt noch eine Tacken zu idealistisch, aber wie jeder hast Du das Recht es zu versuchen und solltest es auch tun.

Ich würde eher sagen, dass es das Gegenteil von Idealismus ist: Ich habe keine übergeordnete Motivation und bewerte die Handlung auch nicht über. Ich strebe auch nicht an ein Held zu sein, mir reicht der Schurke.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe nur vor einer Sache Angst, aber hier wäge ich ab und merke, dass es nur eine fruchtlose und frustrierende Art zu Handeln wäre.
Ja, darum lässt man es, aber das heißt nicht die Hilfe einzustellen.

Deine Antwort widerspricht sich selbst. Wenn man es lässt, stellt man auch die Hilfe ein.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn man sich mal vor Augen führt, wie die wohl empathischsten Menschen, die dabei auch noch den meisten Erfolg hatten, endeten, so bleibt nur zu sagen, dass sie allesamt zwar bewundert werden, aber dennoch gescheitert sind.
Quatsch, die besten sind die großen Erleuchteten, die Unmengen für die Welt geleistet haben.

Mir würde nichtmal eine handvoll einfallen, und die endeten alle nicht besonders gut.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ob einer von ihnen seinen Frieden machen konnte in dem Bewusstsein, dass ihre Erfolge in absehbarer Zeit mit ihnen sterben? So ein leben ist einfach nur frustrierend, ich bin lieber Schurke.
Warum denn frustrierend, nach allem was man hört, strahlen diese Menschen einen Frieden aus, der seinesgleichen sucht.

Das sind dann die anderen, die einfach den Rest ausblenden oder sich für Superhelden halten.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Den Notarzt zu rufen ist keine große Sache, wenn man pech hat, kommt schließlich der Mensch durch und zeigt einen wegen unterlassener Hilfeleistung an.
Du bist ja ein geborener Optimist.

Nicht wahr?
Vollbreit hat geschrieben:Man muss ja auch keine Heldentaten vollbringen, das ist ja Deine fixe Idee, dass man entweder die Welt retten muss, oder sowieso alles nichts wert ist. Dabei ist es viel wert, einem Menschen nur Kleinigkeiten zu schenken, Aufmerksamkeit, ein kleiner Gefallen oder einfach nur mal nicht endgenervt zu reagieren.

Das hat für mich nur Wert, wenn mir die Person auch persönlich etwas bedeutet. Das kann ich von Wildfremden nicht behaupten. Damit rettet man auch nicht die Welt, sondern genießt ganz egoistisch die Gegenwart eines anderen. Und auch das ist keine große Leistung der Empathie, sondern sicherlich auch das, was nach der Philosophie der Satanisten unter "Liebe" fällt, was ja legitim ist. Mitleid, welches vermieden werden soll, geht in dem Kontext wie ich es verstanden habe, über persönliche Beziehungen und Freundschaft hinaus, und die ist dann selten nützlich oder erfreulich für einen selbst.
Vollbreit hat geschrieben:Und dazu noch mal: Das findest Du auch in der Schöpfungsgeschichte (steht ja da auch), dafür sind Adam und Eva schließlich aus dem Paradies geflogen.
Oder eben bei Prometheus, dem griechischen Luzifer. Darum geht es doch gerade, man ist Gott oder wenigsten mal gottähnlich, weil man erkennt, was gut und böse ist.

Nein, die Moral dieser Geschichten ist, dass Gott Angst vor Machtverlust hat und dich bitterlich bestraft, wenn du es versuchst. Ein Feigling, der aber nur dann Angst haben kann, wenn es auch berechtigt ist, was wiederum ein Anspron für den Machtanpruch der Menschen ist. Böse ist es dann, nicht zu gehorchen und zu buckeln. Das ist aus der Ideenwelt von primitiven Menschen erwachsen, die nur allzu gerne einem Diktator oder Monarchen dienten.
Vollbreit hat geschrieben:Nun haben sich schon Engel und Titanen darum bemüht und da kommst Du daher und spülst die schöne Erkenntnis durchs Klo und sagst. Gut und böse, gibt’s ja gar nicht.

Richtig, ich komme daher und sage, dass ich Ungehorsam oder Blasphemie nicht grundsätzlich als böse bewerten kann. Daraus ergibt sich die Frage, ob dies überhaupt geht? Oder mit dem Gegenteil gut? Nein, also taugt diese Bewertungskategorie gar nichts.
Vollbreit hat geschrieben:Macht Dir doch mal die Bedeutung bewusst, warum ausgerechnet um diesen Apfel oder diesen Feuerraub (des Prometheus) so ein Getue gemacht wurde. Hier, in diesen Bildern liegt die wahre Kraft und zeitlose Schönheit des Mythos, statt dessen muss man mit komischen Menschen darüber diskutieren, dass es Engel und Titanen niemals gegeben hat und das das alles voll unwissenschaftlich ist, sonst hätte man schon Knochen von Engelflügeln gefunden. Da treten einem die Tränen in die Augen.

Über soetwas diskutiere ich nicht, da es zum Glück auch keine relevanten Gruppen gibt, die darauf bestehen, dass es Titanen oder Engel wirklich gibt. Mir ist die Botschaft dieser antiken Propaganda durchaus bewusst: Erkenntnis ist schlecht für das Wesen, welches nur zum dienen und beten erschaffen wurde; Weiterentwicklung und Macht stehen dem Menschen nicht zu. Bla, bla.... Für mich sind die Schurken dieser Geschichten die wahren Helden, die aber leider allesamt tragisch enden. Nun, besser als der buckelnde Idiot zu sein.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » Fr 26. Jul 2013, 10:55

Darth Nefarius hat geschrieben:Emotionale Instabilität muss nicht mit Empfindlichkeit einhergehen.
Ist aber gerne mal der Fall.

Darth Nefarius hat geschrieben:Kälte und Desinteresse stört mich ja nicht per se, wie du schon richtig festgestellt hast.
Aber es wäre eine eigentümliche Mischung jemanden zu finden, der kalt, desinteressiert, aber stets aufrichtig ist. Gibt es aber sicher auch, bei Formen von taktlos, verletzender Offenheit.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das kannst du auch tun. Ich würde dann umso vorsichtiger bei dir sein, allerdings deine Fähigkeit zur Manipulation bewundern, solange es zweckdienlich ist. Aber an diesem Gutmenschentum ist nichts zweckdienlich, daher kann ich keinen gerissenen und verlogenen Egoismus erkennen, sondern nur Scheinheiligkeit, die noch nichtmal was nützt.
Mit dem Unterschied, dass jeder, der wirklich so handelt, Dir nicht sagen wird, dass er so handelt. Tarnung und Unauffälligkeit macht einen guten Drecksack aus. Auf eigentartige Art beeindruckend finde ich das auch, sonst würde ich mich mit dem Quatsch nicht beschäftigen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Strategie wäre also, viele intakte Über-Ich zu produzieren.
Mit anderen Worten eine Schizophrenie zu fördern.
Schizophrenie? Nein, das ist eine ganz andere Geschichte.

Darth Nefarius hat geschrieben:Blödsinn. Durch das Aufsplitten des Ichs erreicht man nur bei den Menschen, dass sie sich von ihren Taten entfremden und die Verantwortung nicht übernehmen.
Es handelt sich dabei aber gerade nicht um ein Aufsplitten, sondern um eine Integration.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es heißt dann, dass die Pflicht einen dazu veranlasste, Befehl xy auszuführen.
Ja, das ist Kadavergehrosam, die dunkle Seite des Konventionellen, aber alles hat sein zwei Seiten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist äquivalent zu "Gott wollte es" oder mein Über-ich hat mir dazu geraten.
Du hast falsche Vorstellungen vom Über-Ich.

Darth Nefarius hat geschrieben:So versuchen die Verbrecher sich ihrem Anteil an dem Schaden zu entziehen.
Das ist doch exakt die Argumentationsschiene durchgeknallter Neurobiologen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist kontraproduktiv. Eine verfressene und dabei weltfremde Gesellschaft ist nicht moralischer als der Rest, auch wenn sie es gerne glaubt.
Du kritisierst einfach selbstgerechte Doppelmoral, das sicher zurecht, aber dabei kegelst Du viel durcheinander, von dem Du nicht immer genügend verstehst.
Bleib doch einfach bei der Kritik der Doppelmoral, ohne Erweiterungen auf Über-Ich, Geisteswissenschaften und Altruismus, das sind alles vollkommen getrennte Themen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Daraus erwächst zunächst Arroganz, dann Bevormundung und schließlich ein moderner Imperialismus gegenüber den vermeindlich Ärmeren.
Nein, eher Biederkeit und Freude an konventionellen Vergnügungen.
Wie, z.Bsp., den Rest der Welt, ihre Regierungen und Industrien auszuspionieren, egal ob Freund oder Feind. Ja, ein sehr biederer Spaß.
Das ist wieder so ein Thema für sich.

Darth Nefarius hat geschrieben:Schuld zu sehen ist eine Moralisierung der Taten. Man kann sie gut und gerne bewerten, aber dabei nicht vergessen, dass die Bewertungen nur subjektiv und auch nur unter dem Aspekt der Nützlichkeit (für egal wen, die Perspektiven sind von der Situation abhängig) am ehesten zutreffend sind. Ich teile deine Haltung, dass man nicht zum Amokläufer werden muss, aber wir beide haben auch einen Grund zum Leben, da wir es genießen und machen daher auch keine Anstalten, unsere Umgebung zu gefährden, um diesen Genuss zu unterbinden. Aber ich halte es auch für denkbar, dass jeder an einen Punkt kommen kann, an dem ihm der Rest schlichtweg egal ist und die Unschuldigen nicht leiden, weil sie gehasst werden, sondern nur, weil sie dem Verzweifelten egal geworden sind.
Vermutlich kann da jeder hinkommen, das will ich gar nicht bestreiten. Mich interessiert in dem Zusammenhang, was es für Typen sind, bei denen die Sicherung durchbrennt und zwar in einem recht normalen Umfeld. Ich finde die bösen Jungs schon spannend und faszinierend, nur beneide ich das nicht, auch dann nicht, wenn sie vermeintlichen Erfolg haben.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn der Hunger der Welt dich beschäftigt, arbeite an genmanipulierten Nahrungsmitteln, die überall wachsen können.
Dafür bin ich zu sehr öko, aber ich respektiere die Ansicht, dass man es so versuchen kann, habe mich mal mit einer Biochemikerin aus Afrika über das Thema unterhalten, es ist natürlich immer leicht gesagt, dass alles supergesund sein soll, wenn man im Essen schwimmt, während einige arme Schweine verhungern. Unterm Strich würde ich dennoch gegen grüne Gentechnik plädieren, aber das ist vielleicht nur privates Vorurteil, für Hungerländer würde ich Ausnahmen machen, wenn der Mist funktioniert, was ja oft genug nicht der Fall ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dass aber gerade die vermeindlichen Gutmenschen so oft den besten Lösungen (wie z.Bsp. dieser) im Weg stehen, weil sie Angst vor der Macht der Wissenschaftler haben und diese auch nie verstehen werden können, ärgert mich sehr.
Ich glaube nicht, dass es um Angst vor der Macht der Wissenschaftler geht, bei mir ist das was ich kritisiere der gesundheitliche Aspekt, plus dieser ganze Patentkram.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es geht gar nicht darum, dass man keinen Nutzen aus der Sache sieht, sondern weil man aus Irrationalität ein großes Misstrauen zu diesen Lösungen hat. Ich habe es auch erlebt, dass Kooperation unterlassen wurde, obwohl ein beiderseitiger Nutzen hätte ermöglicht werden können, jedoch die andere Seite schlichtweg die Pläne nicht verstand oder mir meinen Nutzen nicht gönnte. Angst aus Dummheit, Untätigkeit oder Hemmung aus Dummheit.
Keine Ahnung, ich weiß ja nicht, worum es da ging.

Darth Nefarius hat geschrieben:Also dann: Mercedes Diesel und Schrebergarten steht für ein ausreichendes Einkommen und europäischen Mittelstand, in etwa. … So in etwa würde ich diesen Charakter einschätzen.
Sind interessante Schlüsse, die vermutlich stimmen, ich wollte mit diesen Eckdaten eigentlich auf den deutschen Spießer hinaus, aber nicht jeder mit Schrebergarten ist ein Spießer. Ich meinte dabei eher so dessen moralische Vorstellungen. Menschen mit ausgeprägter konventioneller Moral haben Angst vor Verändeurngen und so eine law and order Mentalität, vor allem tolerieren sie kein Abweichen von der Norm, die sie hoch halten. Sie verwenden gerne diese Dammbruch Argumente (wenn man eine Ausnahme gewährt, macht Morgen jeder, was er will) und sie haben feste Werte, für sie sie kämpfen.
Ich merke gerade, dass meine Beschreibung nicht gelingt, fade und klinisch bleibt, ich mach das noch mal besser, an einem anderen Tag.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ehrlich gesagt, ja, es ist sehr schmerzhaft dieses Leid zu sehen.
Ja, ist es. Richtig.
Und darum zieht man eine Wand aus rationalen Begründungen hoch, die halbwegs glaubhaft legitimiert, warum man sich weniger kümmert als man könnte. Ist bei fats allen von uns so.
Und einige wenige geben dies auch offen zu. Warum sie also deswegen verachten?
Nicht verachten, kritisieren. Und nicht dafür, dass sie diese Schmerzen empfinden, sondern, dass sie so schnell resignieren.

Darth Nefarius hat geschrieben:Was für eine Ausrede hat ein mächtiger Mensch, nicht zu helfen?
Termine, man hat Wichtigeres zu tun.
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Fähigkeit zur Empathie ist angeboren, eine natürliche Fähigkeit, allerdings führt sie meist nicht zur Aufopferung für die Menschheit, ist auch in Ordnung, deckt sich mit dem Egoismus. Aber wenn jemand alles hat, was er a priori will, gibt es nur eine Möglichkeit, warum er nicht einschreitet: Er ist empathielos.

Auch das gibt es, bei Autisten angeboren, bei Narzissten primär durch Erfahrung verursacht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Mitleidlosigkeit anzustreben ist in den meisten Fällen nützlich, um nicht depressiv zu werden, da wir kaum unser eigenes Leben im Griff haben und uns immer zuerst darum kümmern wollen.
Stimmt und oft ist das auch so, wenn auch nicht immer.
Kommt halt drauf an, was man unter „das eigene Leben im Griff haben“ versteht. Kann man das Spannungsverhältnis konventioneller Erwartungen zum eigenen Leben aushalten, ohne die konventionellen Erwartungen radikal zu entwerten? Wenn man das schafft, ist man wirklich frei von Konventionen, was schätzungsweise erst mal auf einigen und vielleicht nie in allen Bereichen des Lebens gelingen wird, aber auch nicht muss. Konventionen sind eine prima Sache.

Darth Nefarius hat geschrieben:Aber bei einem Wesen mit Macht, kann dies keine Begründung sein.
Im Grunde stimmt das und oft wird es auch so beschrieben, dass der Wunsch anderen zu helfen, aus der Fülle, dem Überfluss entspringen sollte. Man muss also erst mal dafür sorgen, dass es einem selbst gut geht, nur ist das vermutlich mehr ein phasenweises Nehmen und Geben, als dass man sagt, die eigene Erfüllung sei jetzt fertig und abgeschlossen, nun seine die anderen dran.
Man ist ja immer in unterschiedlichen Graden mit den anderen verbunden. Ist aber ein schwieriges Spiel.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Aber so verwundbar und sterblich wie ich bin, werde ich keinen Fuß auf bestimmte Kontinente setzen. Schon mein Geburtsort ist mir viel zu gefährlich und sobald man merkt, wie viel Glück man in bestimmten Situationen hatte, bewertet man Risiken völlig neu.
Das
Recht dazu hat man.
Nein, den Anspruch hat man.
Dem kann ich zustimmen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe den Wikipedia-Artikel nicht geschrieben, vielleicht hast du ja eine andere Quelle, die seriöser ist und deine Haltung bestätigt. Nur zu, ich bestehe nicht darauf, mich zu den modernen Satanisten zählen zu müssen, nur weil ich Atheist und Anthropozentriker bin. Was du aber mit den Ritualen usw. zusammenreimst, scheint mir nur aus Film und Fernsehen zu stammen und der Propaganda der Kirchen.
Nee, gibt es wirklich, Rituale stehen da sogar oft im Mittelpunkt der magischen Arbeit. Leute in Logen, auch schwarzen oder dunklen, sind vom Selbstverständnis her Magier und haben zu großen Teilen ein magisches Weltbild. Da gibt es das Ziel bestimmte Genien zu beschwören, dicke Bücher von Bardon, Abramelin (Abraham von Worms) und so weiter sind geschrieben, die nur von Kontakt mit diesen Wesenheiten handeln. Das ist ziemlich abgefahren, aber auch total spannend, weil man sie so richtig weiß, wie durchgeknallt oder real diese Erfahrungen sind.
Natürlich ist vieles auf der Basis gruppenpsychologischer Prozesse zu erklären und wird heute unter dem Schlagwort Jugendsekten abgetan, man verkennt aber, dass in der Frühzeit sich wirklich honorige Männer in diesen Kreisen getummelt haben und recht systematisch geforscht haben, das ist eine Geschichte für sich.
Die Schaffung eines Ergreors (https://de.wikipedia.org/wiki/Egregor) bei den Fraternitas Saturni, wird in moderner Zeit gerade von den Jungs um Andrew Cohen, offensichtlich ohne die Wurzeln zu kennen, wiederholt, ich fände es spannend dass mal im Licht der Psychologie der Gruppen und Massen zu betrachten und zu scheun, was übrig bleibt.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » Fr 26. Jul 2013, 10:57

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich verteidige hier auch nicht irgendwelche Satanisten-Kirchen, sondern versuche zu ergründen, wieso und wieweit diese Philosophie gefasst wird.
Die Wurzel ist wohl tatsächlich gnostisch, allerdings hat auch die Gnosis viel Spielarten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Als Deist muss man ja auch nicht unbedingt zu einer Kirche gehören. Ich bin sowieso nicht der Typ für Rituale, das ist nur Lifestyle zur Geselligkeit, egal ob von "seriösen" schwarzmagie-Logen oder nicht ausgeübt.
Ich würde sagen, weil Du Angst vor Kontrollverlust hast, der in solchen Situationen provoziert wird.
Technisch mag das erst mal nicht mehr als die Verschmelzung einiger Über-Ich sein, aber bestimmte Gruppen- und fast alle ungerichteten Massenprozesse haben eine faszinierende und erschreckende Wirkung, der man sich schlecht entziehen kann.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich kam mir schon lächerlich vor, als ich mich mal mit einer Mensa-Gruppe zum Brunchen getroffen habe. Dabei ist ein hoher IQ viel zu wenig Gemeinsamkeit und erst recht keine Leistung. Naja, immerhin gab es was zu essen.
Man muss ja kein Herdentier sein. Gerade in Logen besteht das (oft paranoide) Selbstbild Teil einer absolut elitären Gemeinschaft zu sein, was das Ego natürlich ungeheuer kitzelt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es interessiert mich nicht, ob du mich da auslachst oder nicht.
Das war kein auslachen, das kann durchaus sein und einfach ein interessierte Frage.
Ich bin bei Dante zwar bis zum Läuterungsberg durchgedrungen, aber irgendwann habe ich dann gekniffen und es ist auch schon einige Zeit her.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich brauche ihn nicht zu lesen, wenn ich selbst jemandem helfe und merke, dass es mir etwas Freude bereitet, aber nunmal kein großes Ding ist.
Muss es das? Das ist doch die Frage.

Darth Nefarius hat geschrieben:Erfahrung aus Praxis und man braucht sich nicht als Retter der Menschheit zu fühlen, wenn man mal einer Mutter mit ihrem Kinderwagen hilft. man war zufällig da und ging in die gleiche Richtung die Treppe runter. Was solls, wieso dann nicht helfen? Kostet nicht viel Aufwand oder Zeit.
Sehe ich so wie Du.
Aber warum meinst Du darüber hinaus noch gigantisch viel mehr leisten zu müssen?

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich würde eher sagen, dass es das Gegenteil von Idealismus ist: Ich habe keine übergeordnete Motivation und bewerte die Handlung auch nicht über. Ich strebe auch nicht an ein Held zu sein, mir reicht der Schurke.
Ist auch Idealismus. Deine übergeordenne Motivation ist Nützlichkeit, wobei Du das für wen noch nicht spezifizieren kannst und Dich in biologistische Allgemeinplätze flüchtest, so dass am (hochidealistischen) Ende irgendwie dabei herauskommt, dass der eiegene Nutzen auch den anderen nutzt und irgendwie auch der ganzen Evolution, die das ganz prima eingerichtet hat, wenn man nur seinen Trieben nicht im Weg steht und rational ist, eine Theorie die umso unüberzeugender wird, je mehr man gezwungen ist sie zu erläutern. So beleuchtet man immer wieder Fragmente, verweigert das Ganze, vermutlich weil die Nähe zum christlichen Weltbild dann doch jedem ins Auge springen würde. Der Herr hat alles perfekt bedacht, folgt ihm einfach still und dient und benutzt euren Verstand um dem Herrn effektiv zu dienen. Natürlich sind biologistische Versionen der perfekten Evolution gaaaaanz anders, ich weiß schon. ;-)

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe nur vor einer Sache Angst, aber hier wäge ich ab und merke, dass es nur eine fruchtlose und frustrierende Art zu Handeln wäre.
Ja, darum lässt man es, aber das heißt nicht die Hilfe einzustellen.
Deine Antwort widerspricht sich selbst. Wenn man es lässt, stellt man auch die Hilfe ein.
Stimmt, irgendwas werde ich mir dabei gedacht haben, aber was, fällt mir auch nicht mehr ein.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn man sich mal vor Augen führt, wie die wohl empathischsten Menschen, die dabei auch noch den meisten Erfolg hatten, endeten, so bleibt nur zu sagen, dass sie allesamt zwar bewundert werden, aber dennoch gescheitert sind.
Quatsch, die besten sind die großen Erleuchteten, die Unmengen für die Welt geleistet haben.
Mir würde nichtmal eine handvoll einfallen, und die endeten alle nicht besonders gut.
Die Besten sind natürlich immer nur wenige, aber dass es ihnen schlecht gegangen ist, kann man eigentlich nicht sagen, mal so mal so, die meisten waren wohl eher entspannt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ob einer von ihnen seinen Frieden machen konnte in dem Bewusstsein, dass ihre Erfolge in absehbarer Zeit mit ihnen sterben? So ein leben ist einfach nur frustrierend, ich bin lieber Schurke.
Warum denn frustrierend, nach allem was man hört, strahlen diese Menschen einen Frieden aus, der seinesgleichen sucht.
Das sind dann die anderen, die einfach den Rest ausblenden oder sich für Superhelden halten.
Eher sind es die Demütigen, die es gelernt haben, sich nicht so wichtig zu nehmen. Das ist ja die große Paradoxie, dass diejenigen, die ihr Leben recht radikal in den Dienst anderer stellen, oft die glücklichsten sind. Eigentlich ist es aber nicht so paradox, man muss einfach was finden, was die egozentrische Selbstbespiegelung transzendiert, d.h. sein Leben einer Sache widmen, bei der es nicht primär um einen selbst geht.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Den Notarzt zu rufen ist keine große Sache, wenn man pech hat, kommt schließlich der Mensch durch und zeigt einen wegen unterlassener Hilfeleistung an.
Du bist ja ein geborener Optimist.
Nicht wahr?
;-)

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Man muss ja auch keine Heldentaten vollbringen, das ist ja Deine fixe Idee, dass man entweder die Welt retten muss, oder sowieso alles nichts wert ist. Dabei ist es viel wert, einem Menschen nur Kleinigkeiten zu schenken, Aufmerksamkeit, ein kleiner Gefallen oder einfach nur mal nicht endgenervt zu reagieren.
Das hat für mich nur Wert, wenn mir die Person auch persönlich etwas bedeutet. Das kann ich von Wildfremden nicht behaupten. Damit rettet man auch nicht die Welt, sondern genießt ganz egoistisch die Gegenwart eines anderen. Und auch das ist keine große Leistung der Empathie, sondern sicherlich auch das, was nach der Philosophie der Satanisten unter "Liebe" fällt, was ja legitim ist. Mitleid, welches vermieden werden soll, geht in dem Kontext wie ich es verstanden habe, über persönliche Beziehungen und Freundschaft hinaus, und die ist dann selten nützlich oder erfreulich für einen selbst.
Du kannst natürlich versuchen angestrengt weiter im eigenen Saft zu kochen, das Problem ist nur, dass man bei einer steten Selbstbespiegelung auch in seinen eigenen Aggressionen badet, die sich in frustrierenden Beziehungen und psychosomatischen und hypochondrischen Symptomen äußern können. Wenn Du davon frei bist, alles okay, wenn nicht kümmer Dich mal irgendwann darum, andere wichtig zu nehmen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Und dazu noch mal: Das findest Du auch in der Schöpfungsgeschichte (steht ja da auch), dafür sind Adam und Eva schließlich aus dem Paradies geflogen.
Oder eben bei Prometheus, dem griechischen Luzifer. Darum geht es doch gerade, man ist Gott oder wenigsten mal gottähnlich, weil man erkennt, was gut und böse ist.
Nein, die Moral dieser Geschichten ist, dass Gott Angst vor Machtverlust hat und dich bitterlich bestraft, wenn du es versuchst.
Und doch macht er den Versuch nicht unmöglich, was er als Gott ja spielend tun könnte. Warum konstruiert er denn eigentlich ungehorsame Wesen, muss er ja nicht. Ist das eigentlich dann noch Strafe aus dem Paradies (der Unwissenheit) geschmissen zu werden? Es ist einfach der Preis, der gezahlt werden muss. Nun gut, man kann den Weg gehen, er kostet halt das Paradies, öffnet einem aber die Augen. So war's auch bei Prometheus der irgendwann zur Einsicht kommt, dass nicht die Götter in bestraft haben, sondern er sich abgewandt hat. Aber, diese Absonderung, diese Sünde ist auch notwendig. Die anspruchsvolleren Texte aus dem Reich des Dunklen sind wunderschön und tiefgehend.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Feigling, der aber nur dann Angst haben kann, wenn es auch berechtigt ist, was wiederum ein Anspron für den Machtanpruch der Menschen ist. Böse ist es dann, nicht zu gehorchen und zu buckeln. Das ist aus der Ideenwelt von primitiven Menschen erwachsen, die nur allzu gerne einem Diktator oder Monarchen dienten.
Im Gleichnis des verlorenen Sohnes gibt es zwei Söhne. Der eine ist lieb, brav, fromm, bleibt immer zu Hause und dient dem Vater. Der andere verlässt den Vater, geht in die Welt und seinen Weg und als er zurückkommt, freut sich der Vater und feiert ein Fest, was der andere Sohn überhaupt nicht verstehen kann.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Nun haben sich schon Engel und Titanen darum bemüht und da kommst Du daher und spülst die schöne Erkenntnis durchs Klo und sagst. Gut und böse, gibt’s ja gar nicht.
Richtig, ich komme daher und sage, dass ich Ungehorsam oder Blasphemie nicht grundsätzlich als böse bewerten kann.
Stimmt. Aber man muss ja nicht so Konventionalität verherrlichen, um Unterschiede zwischen gut und böse zu machen. Am Ende steigen auch die Mystiker aus der Polarität komplett aus, ob sie noch einem ethischen Impuls folgen, keine Ahnung, sicher keinem Konventionellen.
Georg Feuerstein hat dem Thema ein ganzes Buch gewidmet: http://www.yoga-aktuell.de/themen-bewus ... arren.html
Ein beinahe Biologenkollege war sozusagen nebenberuflich Meister einer gnostischen Loge: https://de.wikipedia.org/wiki/Herbert_Fritsche#Leben
Ein durchgeknallter Hund ist auch er hier gewesen: http://www.relinfo.ch/adidam/info.html

Die Sache ist einfach die, dass jeder ernstzunehemende spirituelle Meister, das Spiel von Gut und Böse recht gut durchschaut hat, aber imposant ist nicht, wie viele Katze man aufgeschlitzt hat, oder ob man Scheiße essen kann, sondern wie vielen Leuten man die Befreiung nahebringen konnte.

Darth Nefarius hat geschrieben:Daraus ergibt sich die Frage, ob dies überhaupt geht? Oder mit dem Gegenteil gut? Nein, also taugt diese Bewertungskategorie gar nichts.

Na gut, und dann?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Macht Dir doch mal die Bedeutung bewusst, warum ausgerechnet um diesen Apfel oder diesen Feuerraub (des Prometheus) so ein Getue gemacht wurde. Hier, in diesen Bildern liegt die wahre Kraft und zeitlose Schönheit des Mythos, statt dessen muss man mit komischen Menschen darüber diskutieren, dass es Engel und Titanen niemals gegeben hat und das das alles voll unwissenschaftlich ist, sonst hätte man schon Knochen von Engelflügeln gefunden. Da treten einem die Tränen in die Augen.
Über soetwas diskutiere ich nicht, da es zum Glück auch keine relevanten Gruppen gibt, die darauf bestehen, dass es Titanen oder Engel wirklich gibt.
Weil Du nicht weißt, wie Du mit einem Mythos umgehen sollst.

Darth Nefarius hat geschrieben:Mir ist die Botschaft dieser antiken Propaganda durchaus bewusst: Erkenntnis ist schlecht für das Wesen, welches nur zum dienen und beten erschaffen wurde; Weiterentwicklung und Macht stehen dem Menschen nicht zu.
Ja? Ganz im Gegenteil. Die Ambivalenz von Gut und Böse liegt darin, dass es einen Punkt gibt, an dem beides zusammenfällt und kippt. Erkenntnis ist das Gift UND das Heilmittel. Gleiches gilt im Grunde für alle Lebensbereiche. Wenn Du meinst böse sei gut, vertauschst Du nur die Vorzeichen und ändert nicht viel. Die Vereinigung der Gegensätze ist der Punkt... wenn man sich nun schon mal für den Satanistenkram interessiert.

Darth Nefarius hat geschrieben:Bla, bla.... Für mich sind die Schurken dieser Geschichten die wahren Helden, die aber leider allesamt tragisch enden. Nun, besser als der buckelnde Idiot zu sein.
Wenn Du das Scheitern nicht mit einbeziehst, wird es schwer. Aber die dunkle Seite ist auch dann ein schönes Thema, wenn man Star Wars hinter sich lässt. Es ist einfach spannend sich den schrägen Vögeln des Lebens zu widmen, konventionelles Bravsein, kann ich zwar als für die Gesellschaft notwendig anerkennen, also tatsächlich und ehrlich anerkennen, sonderlich interessieren tut es mich nicht. Und dennoch bedeutet Schattenarbeit für Leute die so gestrickt sind wie Du und ich zum Teil auch, etwas anderes als den bösen Buben und den schwarzen Ritter zu geben, das ist einfach schnell sehr abgeschmackt. Die Herausforderung für Dich ist, Dich mit dem Spießer in Dir anzufreunden und noch viel mehr mit Schwäche, Fehlern, Kontrollverlust und Ohnmacht, aber die erste Hürde ist der Spießer.
Immerhin Du beißt und schießt schon gegen ihn, zeigt, dass er Dich reizt und ärgert. Gut so.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 27. Jul 2013, 18:08

Um dich bei der Stange zu halten, antworte ich immerhin auf das (vorerst). Ich habe gerade viel zu tun und spare mir den Luxus, hier öfter zu schreiben.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Kälte und Desinteresse stört mich ja nicht per se, wie du schon richtig festgestellt hast.
Aber es wäre eine eigentümliche Mischung jemanden zu finden, der kalt, desinteressiert, aber stets aufrichtig ist. Gibt es aber sicher auch, bei Formen von taktlos, verletzender Offenheit.

Das ist nicht eigenartig, sondern brilliant. Die besten Manipulatoren arbeiten mit der Wahrheit (quasi). Mir sind solche Leute erstmal sympathisch. Anmerkung: Die Ehrlichkeit schließt religiöse Manipulatoren aus, nach meinem Verständnis.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das kannst du auch tun. Ich würde dann umso vorsichtiger bei dir sein, allerdings deine Fähigkeit zur Manipulation bewundern, solange es zweckdienlich ist. Aber an diesem Gutmenschentum ist nichts zweckdienlich, daher kann ich keinen gerissenen und verlogenen Egoismus erkennen, sondern nur Scheinheiligkeit, die noch nichtmal was nützt.
Mit dem Unterschied, dass jeder, der wirklich so handelt, Dir nicht sagen wird, dass er so handelt. Tarnung und Unauffälligkeit macht einen guten Drecksack aus. Auf eigentartige Art beeindruckend finde ich das auch, sonst würde ich mich mit dem Quatsch nicht beschäftigen.

Ganz genau das ist der Punkt. Scheinheiligkeit par excellence. Keiner wird es zugeben und der Rest ist einfach nur dämlich.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Strategie wäre also, viele intakte Über-Ich zu produzieren.
Mit anderen Worten eine Schizophrenie zu fördern.
Schizophrenie? Nein, das ist eine ganz andere Geschichte.

Ich finde schon, dass der Glaube an ein imaginäres Wesen im Erwachsenenalter, Stimmen zu hören, usw. (Gläubigkeit) oder die Aufspaltung des Ichs (deine Art von Moralismus mit einem Über-Ich) schizoid ist. Was, wenn nicht das, ist schizoid? Was ist daran nicht schizoid? Es ist lediglich gesellschaftlich anerkannt und sogar (leider) begünstigt, aber es ist nicht weniger schizoid.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Blödsinn. Durch das Aufsplitten des Ichs erreicht man nur bei den Menschen, dass sie sich von ihren Taten entfremden und die Verantwortung nicht übernehmen.
Es handelt sich dabei aber gerade nicht um ein Aufsplitten, sondern um eine Integration.

Unsinn. Was integrierst du, wenn du dir etwas in deinem Hirn ausdenkst? Deine Illusion? Diese Illusion ist keine Neuschöpfung, sondern ein entfremdeter Teil des eigenen Ichs. Sowohl sprachlich als auch triebhaft. Beides ist ein Fehler und ein Selbstbetrug.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Es heißt dann, dass die Pflicht einen dazu veranlasste, Befehl xy auszuführen.
Ja, das ist Kadavergehrosam, die dunkle Seite des Konventionellen, aber alles hat sein zwei Seiten.

Meine Philosophie rechtfertigt Verbrechen, die aus Moralismus und Gehorsam entstanden nicht. Ich sehe keine vergleichbaren Nachteile im rationalen, egoistischen Amoralismus. Lediglich einzuräumen, dass alles seine zwei Seiten hat, ist keine Rechtfertigung eine fehlerhaftere und schädlichere Philosophie zu bevorzugen. Du könntest dich auch fragen, welche Seite schlimmer ist. Die negativen Folgen einer Philosophie, die letztlich alles rechtfertigen kann und dabei die verantwortung vom Handelnden entkoppelt, oder die negativen Folgen der Philosophie, bei der du auf deine natürlichen Fähigkeiten zur Empathie hörst, den Menschen nichts aufzwingst, oder Wertigkeiten von Handeln im Sinne von Gut und Böse weglässt.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist äquivalent zu "Gott wollte es" oder mein Über-ich hat mir dazu geraten.
Du hast falsche Vorstellungen vom Über-Ich.

Nein, es ist eine schlüssige Analogie. Was meinst du denn, wie die fanatisch Gläubigen ihr Handeln rechtfertigen. Kein Gott befiehlt ihnen so und so zu handeln, sondern ein Trugbild, welches eine Entartung ihrer eigenen abnormalen und nicht durchdachten Triebhaftigkeit ist, die sie nicht mit sich assoziieren wollen. Wo genau wäre der Unterschied von einer solchen Projektion von der des Über-Ichs? Die Bezeichnung unterscheidet sich, mehr nicht.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist kontraproduktiv. Eine verfressene und dabei weltfremde Gesellschaft ist nicht moralischer als der Rest, auch wenn sie es gerne glaubt.
Du kritisierst einfach selbstgerechte Doppelmoral, das sicher zurecht, aber dabei kegelst Du viel durcheinander, von dem Du nicht immer genügend verstehst.
Bleib doch einfach bei der Kritik der Doppelmoral, ohne Erweiterungen auf Über-Ich, Geisteswissenschaften und Altruismus, das sind alles vollkommen getrennte Themen.

Es ist immer wieder lustig, unberechtigte Arroganz von dir zu lesen. Ich bleibe bei dem, was mich interessiert und beschäftigt. Wenn ich die Ursache der Doppelmoral erkenne, werde ich nicht weiter an der Oberfläche kratzen. Der Ursprung vieler Probleme ist die Doppelmoral der Moral, das Aufsplitten des Ichs durch die Projektion eines Über-Ichs (und das ist eigentlich auch der Regelfall, keine spezielle Form der Moral: Allein schon das sprachliche Bestehen auf ein Sollen ist Beweis dafür. Der einzige, der einen zu etwas wirklich zwingen kann, ist das eigene ich. Durch ein Sollen projizieren die Willensschwachen etwas, was nicht sie selbst sein soll und damit vielleicht mehr Autorität hat.).
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Wie, z.Bsp., den Rest der Welt, ihre Regierungen und Industrien auszuspionieren, egal ob Freund oder Feind. Ja, ein sehr biederer Spaß.
Das ist wieder so ein Thema für sich.

Nein, das alles hängt zusammen. Mein Hinweis ist das Resultat dessen, was du forderst und befürwortest in letzter und unangenehmster Konsequenz.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:... Aber ich halte es auch für denkbar, dass jeder an einen Punkt kommen kann, an dem ihm der Rest schlichtweg egal ist und die Unschuldigen nicht leiden, weil sie gehasst werden, sondern nur, weil sie dem Verzweifelten egal geworden sind.
Vermutlich kann da jeder hinkommen, das will ich gar nicht bestreiten. Mich interessiert in dem Zusammenhang, was es für Typen sind, bei denen die Sicherung durchbrennt und zwar in einem recht normalen Umfeld. Ich finde die bösen Jungs schon spannend und faszinierend, nur beneide ich das nicht, auch dann nicht, wenn sie vermeintlichen Erfolg haben.

Die Frage ist unlogisch: Einerseits räumst du ein, dass jeder zu diesem Punkt kommen könnte, dann aber fragst du nach dem Typen, womit du wieder nach einer Abnormalität suchst, die den Rest reinwäscht (und auch dich selbst). Wenn du einräumst, dass jeder an so einen Punkt kommen kann, dann beantwortest du die Frage, welche Typen das sein könnten, selbst: jeder. Mich interessieren nicht die Psychopathen, die ausflippen, obwohl sie mit einem Silberlöffel im Mund geboren sind. Sie sind eine Ausnahme und stellen nicht die Mehrheit der diskutierten Personen dar (der Selbstmordattentäter). Deine lächerlichen Beispiele von Geisteskranken wie Hilter und co. gehen völlig an der Sache vorbei, weil es eines ist, den Tod billigend inkauf zu nehmen und ihn bewusst anzustreben. Ein Extremsportler nimmt es inkauf zu sterben, wenn er aus einem Flugzeug springt. Er hat dabei aber meist immer einen Fallschirm dabei. Wenn er den Tod bewusst provozieren wollte, hätte er keine Sicherung mit. Du wirst doch diese Unterschied erkennen, oder nicht? Deine tollen Beispiele, auch Breivik, waren Psychopathen, Amokläufer aber keine Selbstmordattentäter.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn der Hunger der Welt dich beschäftigt, arbeite an genmanipulierten Nahrungsmitteln, die überall wachsen können.
Dafür bin ich zu sehr öko, aber ich respektiere die Ansicht, dass man es so versuchen kann, habe mich mal mit einer Biochemikerin aus Afrika über das Thema unterhalten, es ist natürlich immer leicht gesagt, dass alles supergesund sein soll, wenn man im Essen schwimmt, während einige arme Schweine verhungern. Unterm Strich würde ich dennoch gegen grüne Gentechnik plädieren, aber das ist vielleicht nur privates Vorurteil, für Hungerländer würde ich Ausnahmen machen, wenn der Mist funktioniert, was ja oft genug nicht der Fall ist.

Wenn man alles einem Monopolisten und republikanischen Lobbyisten in den USA überlässt und die eigene Forschung, die hier sehr gut reguliert und überwacht ist, stark hemmt, ist das auch kein Wunder. Diese Haltung erwächst nur aus weltfremdem Wohlstand, genau wie es früher nicht nötig war, über alternative Energien nachzudenken. Sobald die Lebensmittel knapp werden, auch in Europa und den USA, werden die grünsten der Grünen die Gentechniker um modifiziertes Saatgut anbetteln wie sie jetzt die Ingenieure und Physiker anbetteln, doch irgendetwas Nachhaltiges zu erfinden.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Dass aber gerade die vermeindlichen Gutmenschen so oft den besten Lösungen (wie z.Bsp. dieser) im Weg stehen, weil sie Angst vor der Macht der Wissenschaftler haben und diese auch nie verstehen werden können, ärgert mich sehr.
Ich glaube nicht, dass es um Angst vor der Macht der Wissenschaftler geht, bei mir ist das was ich kritisiere der gesundheitliche Aspekt, plus dieser ganze Patentkram.

Patente machen heutzutage Firmen, nicht die Wissenschaftler. Die Forschung ist zu teuer geworden, als dass du nicht deinen Erstgeborenen an den Mäzenen (hier das Patent) im Erfolgsfall verkaufen müsstest. Und es ist offensichtlich Angst, wenn die Gegenseite irrational wird und "genfrei/chemiefrei" zu einem Qualitätsmerkmal wird. Wenn es nur der gesundheitliche Aspekt wäre, hättest du doch bestimmt nichts gegen lebensverlängernde Maßnahmen, die über die üblichen Grenzen des Menschen hinausgehen, oder? Gentherapien wären für dich demnach kein Problem?
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Also dann: Mercedes Diesel und Schrebergarten steht für ein ausreichendes Einkommen und europäischen Mittelstand, in etwa. … So in etwa würde ich diesen Charakter einschätzen.
Sind interessante Schlüsse, die vermutlich stimmen, ich wollte mit diesen Eckdaten eigentlich auf den deutschen Spießer hinaus, aber nicht jeder mit Schrebergarten ist ein Spießer. Ich meinte dabei eher so dessen moralische Vorstellungen. Menschen mit ausgeprägter konventioneller Moral haben Angst vor Verändeurngen und so eine law and order Mentalität, vor allem tolerieren sie kein Abweichen von der Norm, die sie hoch halten. Sie verwenden gerne diese Dammbruch Argumente (wenn man eine Ausnahme gewährt, macht Morgen jeder, was er will) und sie haben feste Werte, für sie sie kämpfen.
Ich merke gerade, dass meine Beschreibung nicht gelingt, fade und klinisch bleibt, ich mach das noch mal besser, an einem anderen Tag.

Gern, ich würde aber auf eine moralische Argumentation völlig verzichten, sobald ich antworte. Moral ist nur ein Vorwand. Wenn die Leute konservativ handeln, haben sie lediglich Angst vor Veränderungen. Moral ist variabel und inkonsequent. Es steckt hinter einem Standpunkt immer mehr: Ängste, Wünsche. Diese Parameter sind völlig amoralisch, aber ausschlaggebend.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ja, ist es. Richtig.
Und darum zieht man eine Wand aus rationalen Begründungen hoch, die halbwegs glaubhaft legitimiert, warum man sich weniger kümmert als man könnte. Ist bei fats allen von uns so.
Und einige wenige geben dies auch offen zu. Warum sie also deswegen verachten?
Nicht verachten, kritisieren. Und nicht dafür, dass sie diese Schmerzen empfinden, sondern, dass sie so schnell resignieren.

Resignation ist nur eine Frage der Willensstärke, der Motivation und der Erfolgseinschätzung. wenn alles gering ausfällt, ergibt sich Resignation. Aber warum denn die eine Resignation kritisieren und die Resignation bezüglich der Sterblichkeit verlangen ("wir müssen akzeptieren, dass wir sterblich sind",- wobei du niemals zugegeben hast, dass du es selbst NICHT akzeptiert hast. Andernfalls hättest du dies nicht gefordert, sondern gesagt, dass du es akzeptiert hast. Wenn du aber wirklich ehrlich zu dir bist, hast du es nicht akzeptiert)?
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Was für eine Ausrede hat ein mächtiger Mensch, nicht zu helfen?
Termine, man hat Wichtigeres zu tun.

Was denn? Man hat doch alles, wenn man handelt, dann um ein Defizit auszugleichen. Und wenn du keine mehr hast? Welche Rechtfertigung hast du dann, nicht deiner Empathie nachzugehen? Sofern man wirklich an so einen Punkt kommt, ist "wichtigeres" eine Ausrede für unterentwickelte Empathie. Ich merke aber an, dass dieser Gedankengang hypothetisch ist. Ich selbst habe ein unstillbares Verlangen und werde nie an so einen Punkt kommen. Allerdings will ich sehen, wie selbstsicher du in deiner buddhistischen Anspruchslosigkeit an das Leben bist. Bei solchen Antworten kommt nämlich die Inkonsistenz der vertretenen Standpunkte ans Licht, die Unsicherheit und die fehlende Überzeugung, dass sie für einen selbst auch stimmen. Oder mit anderen Worten: DU als Mensch, der behauptet, mit dem Leben mehr oder weniger zufrieden zu sein und damit im Zustand der Anspruchslosigkeit zu sein, keine Defizite, kein ungestilltes Verlangen zu haben, hast genau welche Rechtfertigung, nicht sofort in die Walachei zu reisen, um Dörfer zu bauen? Ich habe als Rechtfertigung, dass ich andere Prioritäten habe und ein unstillbares Defizit verspüre, eine enorme Motivation und gebe dies auch zu, lasse das Gutmenschentum sein. Aber du?
Vollbreit hat geschrieben:Kommt halt drauf an, was man unter „das eigene Leben im Griff haben“ versteht. Kann man das Spannungsverhältnis konventioneller Erwartungen zum eigenen Leben aushalten, ohne die konventionellen Erwartungen radikal zu entwerten? Wenn man das schafft, ist man wirklich frei von Konventionen, was schätzungsweise erst mal auf einigen und vielleicht nie in allen Bereichen des Lebens gelingen wird, aber auch nicht muss. Konventionen sind eine prima Sache.

Inwiefern sollten Konventionen dabei eine Rolle spielen? Entscheidend ist, ob DU mit DIR im Reinen bist, ob DU mit DEINEN Entscheidungen zurechtkommst oder glücklich (oder eben am wenigsten unzufrieden) bist. Was nützt es dir, wenn du allen Erwartungen der Außenwelt entsprichst, aber dennoch unglücklich dabei bist?
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Aber bei einem Wesen mit Macht, kann dies keine Begründung sein.
Im Grunde stimmt das und oft wird es auch so beschrieben, dass der Wunsch anderen zu helfen, aus der Fülle, dem Überfluss entspringen sollte. Man muss also erst mal dafür sorgen, dass es einem selbst gut geht, nur ist das vermutlich mehr ein phasenweises Nehmen und Geben, als dass man sagt, die eigene Erfüllung sei jetzt fertig und abgeschlossen, nun seine die anderen dran.
Man ist ja immer in unterschiedlichen Graden mit den anderen verbunden. Ist aber ein schwieriges Spiel.

Ja, und deswegen ist es unnötig soetwas wie Moral oder Ethik etablieren zu wollen, wenn man doch weiß, dass man zuerst an sich denken will und es auch tut, wenn man zuerst die eigenen Probleme regeln will (Egoismus). Moral und Ethik verschlimmern den inneren Konflikt und lassen uns auch noch unangemessenere Entscheidungen treffen. Auch wenn du mir in dieser Schlussfolgerung nicht zustimmst, so will ich dich immerhin darauf hinweisen, dass einigen zentralen Aussagen meiner Philosophie (dem Egoismus) in diesem Kontext zumindest teilweise zugestimmt hast.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe den Wikipedia-Artikel nicht geschrieben, vielleicht hast du ja eine andere Quelle, die seriöser ist und deine Haltung bestätigt. Nur zu, ich bestehe nicht darauf, mich zu den modernen Satanisten zählen zu müssen, nur weil ich Atheist und Anthropozentriker bin. Was du aber mit den Ritualen usw. zusammenreimst, scheint mir nur aus Film und Fernsehen zu stammen und der Propaganda der Kirchen.
Nee, gibt es wirklich, Rituale stehen da sogar oft im Mittelpunkt der magischen Arbeit.

Das gilt alles für den traditionellen Satanismus. Aber ich rede hier von dem, was als moderner Satanismus bezeichnet wird.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 27. Jul 2013, 19:09

Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich verteidige hier auch nicht irgendwelche Satanisten-Kirchen, sondern versuche zu ergründen, wieso und wieweit diese Philosophie gefasst wird.
Die Wurzel ist wohl tatsächlich gnostisch, allerdings hat auch die Gnosis viel Spielarten.

Nicht nur der Gnostizismus ist wohl eine Wurzel, sondern die Ablehnung eines Gottes (ob nun durch rationale Überzeugung oder aus emotionalem Standpunkt heraus), die Bevorzugung des "Irdischen" gegenüber dem "Himmlischen". Dadurch können sich auch schon Atheisten und Naturalisten zu ihnen zähnen.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Als Deist muss man ja auch nicht unbedingt zu einer Kirche gehören. Ich bin sowieso nicht der Typ für Rituale, das ist nur Lifestyle zur Geselligkeit, egal ob von "seriösen" schwarzmagie-Logen oder nicht ausgeübt.
Ich würde sagen, weil Du Angst vor Kontrollverlust hast, der in solchen Situationen provoziert wird.

Kontrollverlust? Rituale sind doch die pure Illusion von Kontrolle! Jedes noch so unbedeutende Detail muss akkurat ausgeführt werden, die Handlung ist der Selbstzweck. Was soll denn an einem Ritual unberechenbar sein?
Vollbreit hat geschrieben:Technisch mag das erst mal nicht mehr als die Verschmelzung einiger Über-Ich sein, aber bestimmte Gruppen- und fast alle ungerichteten Massenprozesse haben eine faszinierende und erschreckende Wirkung, der man sich schlecht entziehen kann.

Doch, das kann man, wenn man eine gefestigte und willensstarke Person ist, die sich nicht über andere zu definieren braucht. Ich kannte einige Situationen in meinem Leben, bei denen ich mich der Masse schlichtweg verweigerte. Es ist nicht schwierig.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich kam mir schon lächerlich vor, als ich mich mal mit einer Mensa-Gruppe zum Brunchen getroffen habe. Dabei ist ein hoher IQ viel zu wenig Gemeinsamkeit und erst recht keine Leistung. Naja, immerhin gab es was zu essen.
Man muss ja kein Herdentier sein. Gerade in Logen besteht das (oft paranoide) Selbstbild Teil einer absolut elitären Gemeinschaft zu sein, was das Ego natürlich ungeheuer kitzelt.

Wenn das für mich eine Rolle spielen würde und ich eine Gesellschaft bräuchte, um mich elitär zu fühlen, wäre doch Mensa ideal für mich. Ich fand sie aber langweilig und unbeholfen und werde kein weiteres Treffen anstreben. Ich wurde sowieso nur eingeladen und suchte nicht aktiv deren Nähe. Ich brauche für dieses gefühl niemanden, da nur meine Leistungen und meine Fähigkeiten (zusammen) entscheiden, ob ich mich berechtigt dazu zählen kann.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich brauche ihn nicht zu lesen, wenn ich selbst jemandem helfe und merke, dass es mir etwas Freude bereitet, aber nunmal kein großes Ding ist.
Muss es das? Das ist doch die Frage.

Nichts muss. Aber von übermäßigem Mitleid kann man da auch noch nicht sprechen. Ich kann Mitleidlosigkeit ab einem bestimmten Grad anstreben und trotzdem ab und zu freundlich sein.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Erfahrung aus Praxis und man braucht sich nicht als Retter der Menschheit zu fühlen, wenn man mal einer Mutter mit ihrem Kinderwagen hilft. man war zufällig da und ging in die gleiche Richtung die Treppe runter. Was solls, wieso dann nicht helfen? Kostet nicht viel Aufwand oder Zeit.
Sehe ich so wie Du.
Aber warum meinst Du darüber hinaus noch gigantisch viel mehr leisten zu müssen?

Meine ich nicht. Es geht mir um den Grad an Mitleid oder Empathie, den man bevorzugt. Mitleidlosigkeit bis zu einem bestimmten Grad anzustreben erscheint mir nur sinnvoll, wenn es lediglich bedeutet ehrlich zu sich selbst zu sein.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich würde eher sagen, dass es das Gegenteil von Idealismus ist: Ich habe keine übergeordnete Motivation und bewerte die Handlung auch nicht über. Ich strebe auch nicht an ein Held zu sein, mir reicht der Schurke.
Ist auch Idealismus. Deine übergeordenne Motivation ist Nützlichkeit

Was ist denn daran übergeordnet? Das ist eine vulgäre, grundlegende Motivation. Aber wenn du mir darin widersprichst, wüsste ich gern von dir, was denn keine übergeordnete Motivation ist. Oder machst du das nur dadurch fest, dass sie die vereinigende Eigenschaft aller Motive ist (nutzenorientiert)? Das würde mir nicht reichen.
Vollbreit hat geschrieben:Der Herr hat alles perfekt bedacht, folgt ihm einfach still und dient und benutzt euren Verstand um dem Herrn effektiv zu dienen. Natürlich sind biologistische Versionen der perfekten Evolution gaaaaanz anders, ich weiß schon. ;-)

Amüsant wie immer. Nur, dass man in der Biologie nicht von einem übergeordneten Willen, einer Fehlerlosigkeit oder grundsätzlichen Zustimmung für alles, was passiert, ausgeht. Ein Biologe rechtet MIT Fehlern, sieht sie als Notwendigkeit, er geht NICHT von Vollkommenheit aus, sondern weiß es besser. Eine unendlich wirkende Kettenreaktion wird nicht als perfekt betrachtet, nur weil sie unendlich ist. Die Evolution wirkt immer, hat aber keine Perfektion in sich. Soetwas ist wieder eine falsche Kategorie der Metaphysiker. Der Biologe wird die Evolution nicht anbeten, er wird dir nur sagen, dass sie sehr gut funktioniert und wie sie funktioniert. Ein Gläubiger wird sogar nicht selten darauf bestehen, dass er die Wege Gottes nicht ergründen kann. Die Evolution ist kein universeller Imperativ, sondern ein Naturgesetz.
Vollbreit hat geschrieben:Die Besten sind natürlich immer nur wenige, aber dass es ihnen schlecht gegangen ist, kann man eigentlich nicht sagen, mal so mal so, die meisten waren wohl eher entspannt.

Entspannt zu sein hilft nicht vor Bombenanschlägen oder einer Kugel im Kopf, es schützt einen selbst nicht noch die Menschen, die einem wichtig sind. Und das führt zum nächsten Punkt: Bindungen sind für solche Leute sehr riskant, sie waren bestimmt nicht selten einsam. Soetwas verstehe ich unter "schlecht enden".
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das sind dann die anderen, die einfach den Rest ausblenden oder sich für Superhelden halten.
Eher sind es die Demütigen, die es gelernt haben, sich nicht so wichtig zu nehmen.

Es geht nicht nur um sich selbst, sondern den Rest, dem man nicht hilft. Diesen Rest gibt es immer. Worauf ich hinauswill ist eigentlich, dass niemand aus reinem Mitleid handelt. Die entsprechende Gruppe, der man hilft, wird immer einen persönlichen Bezug haben. Selbst Gandhi oder Martin Luther King haben versucht ihresgleichem zu helfen. Das war nicht Mitleid per se, sondern auch der Kampf um die eigenen Ansprüche und Bedürfnisse. Wer sich willkürlich aus Europa mitten aus dem Wohlstand heraus dazu entschließt, nach Brasilien zu gehen, um irgendeine Entwicklungshilfe zu leisten, erscheint mir sofort suspekt.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, die Moral dieser Geschichten ist, dass Gott Angst vor Machtverlust hat und dich bitterlich bestraft, wenn du es versuchst.
Und doch macht er den Versuch nicht unmöglich, was er als Gott ja spielend tun könnte.

...oder er ist nicht allmächtig und damit zerstörbar. :veg: Seien wir doch mal ehrlich. Die Vorstellung, dass wir unseren ganzen Fokus auf eine Ameisenkolonie legen, obwohl wir wesentlich mächtiger sind als jede der Ameisen und auch alle Ameisen zusammen, ist doch lächerlich. Warum sollte ein Gott sich für uns so brennend interessieren? Und auch das Interesse würde eine Schwäche offenbaren, denn Interesse ergibt sich aus Neugier und Gier ist das Ergebnis eines Defizits. In jedem Falle die Anbetung nicht wert. (mal abgesehen von der fehlenden Plausibilität der Existenz)
Vollbreit hat geschrieben: Warum konstruiert er denn eigentlich ungehorsame Wesen, muss er ja nicht. Ist das eigentlich dann noch Strafe aus dem Paradies (der Unwissenheit) geschmissen zu werden?

Warum einen Ameisenhügel in Brand stecken? Grausamkeit und Langeweile. Beides Schwächen, die mit Allmacht und Allwissen nicht vereinbar sind. Die Vorstellung eines Gottes ist somit paradox.
Vollbreit hat geschrieben:Es ist einfach der Preis, der gezahlt werden muss.

Wer legt das fest? Und warum?
Vollbreit hat geschrieben: Nun gut, man kann den Weg gehen, er kostet halt das Paradies, öffnet einem aber die Augen.

Und doch wurde diese Handlung bestraft. Warum aber wenn sie vielleicht die erwünschte ist? Wozu eine nicht erwünschte Option einführen?
Vollbreit hat geschrieben: So war's auch bei Prometheus der irgendwann zur Einsicht kommt, dass nicht die Götter in bestraft haben, sondern er sich abgewandt hat.

Inwiefern? Wie kann man sich von den Göttern abwenden, wenn sie dich quasi selbst dazu bringen? Sofern man von Allmacht ausgeht, ist diese Entscheidung sogar determiniert, dieser Ungehorsam determiniert. Das würde entweder die bestrafung ausschließen, oder die vorrausgesetzte Allmacht oder würde Grausamkeit bestätigen. Nichts spricht für einen Gott/die Götter.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Feigling, der aber nur dann Angst haben kann, wenn es auch berechtigt ist, was wiederum ein Anspron für den Machtanpruch der Menschen ist. Böse ist es dann, nicht zu gehorchen und zu buckeln. Das ist aus der Ideenwelt von primitiven Menschen erwachsen, die nur allzu gerne einem Diktator oder Monarchen dienten.
Im Gleichnis des verlorenen Sohnes gibt es zwei Söhne. Der eine ist lieb, brav, fromm, bleibt immer zu Hause und dient dem Vater. Der andere verlässt den Vater, geht in die Welt und seinen Weg und als er zurückkommt, freut sich der Vater und feiert ein Fest, was der andere Sohn überhaupt nicht verstehen kann.

Zurecht, da er auch noch als erneuter Schnorrer zurückkehrt, ohne Leistung. Aber dieses Gleichnis ist nicht analog zu dem von Prometheus oder der Genesis. Hier verzeiht "der Vater" den Ungehorsam/die Emanzipation nicht, sondern bestraft dafür.
Vollbreit hat geschrieben:Die Sache ist einfach die, dass jeder ernstzunehemende spirituelle Meister, das Spiel von Gut und Böse recht gut durchschaut hat, aber imposant ist nicht, wie viele Katze man aufgeschlitzt hat, oder ob man Scheiße essen kann, sondern wie vielen Leuten man die Befreiung nahebringen konnte.

Und ich brauche keine Spiritualität dafür, die Negierung von Gut und Böse ist nichtmal das Ziel, sondern nur eine Schlussfolgerung.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Daraus ergibt sich die Frage, ob dies überhaupt geht? Oder mit dem Gegenteil gut? Nein, also taugt diese Bewertungskategorie gar nichts.

Na gut, und dann?

Dann denkt man in anderen Kategorien (in Kategorien nicht zu denken ist nicht möglich, wir denken immer in Kategorien). Dann erscheit alles wesentlich weniger widersprüchlich (oder gar nicht widersprüchlich).
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Über soetwas diskutiere ich nicht, da es zum Glück auch keine relevanten Gruppen gibt, die darauf bestehen, dass es Titanen oder Engel wirklich gibt.
Weil Du nicht weißt, wie Du mit einem Mythos umgehen sollst.

Nein, das "darüber diskutiere ich nicht" bezog sich auf die Existenz/Nichtexistenz von Engeln und Titanen. Ich habe schon die Botschaften oder "die Moral von der Gschicht" verstanden, teile sie aber nicht und halte sie für falsch.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Mir ist die Botschaft dieser antiken Propaganda durchaus bewusst: Erkenntnis ist schlecht für das Wesen, welches nur zum dienen und beten erschaffen wurde; Weiterentwicklung und Macht stehen dem Menschen nicht zu.
Ja? Ganz im Gegenteil. Die Ambivalenz von Gut und Böse liegt darin, dass es einen Punkt gibt, an dem beides zusammenfällt und kippt. Erkenntnis ist das Gift UND das Heilmittel. Gleiches gilt im Grunde für alle Lebensbereiche. Wenn Du meinst böse sei gut, vertauschst Du nur die Vorzeichen und ändert nicht viel. Die Vereinigung der Gegensätze ist der Punkt... wenn man sich nun schon mal für den Satanistenkram interessiert.

Ich muss nichts vereinigen, was nicht existiert. Und wenn das, was du beschreibst, übrigens tatsächlich die übliche Deutung wäre, würde niemand das Böse fürchten und das Gute anstreben. Es würden nicht so viele darauf bestehen, ein gottgefälliges Leben zu führen (was bedeuten würde, dass man die Erkenntnis, das "Gift und Heilmittel" ja verweigern würde). Zweitens sind religiöse Texte für jede Interpretation offen. Und bei derart antiken Texten, muss man sich überlegen, wer es war, der diese geschrieben hat. Waren es ausgeglichene Personen, die über Existenz pantheistisch und werteneutral, ausbalanciert philosophierten? Oder waren es Menschen, die nicht die Zeit und ein so langes Leben hatten, um ihren Anführer infrage zu stellen, ihr Leben, ihre Existenz derart infrage zu stellen, dass sie sich überlegten, ob die Anbetung überhaupt Sinn macht. Es waren verzweifelte, kurzlebige Menschen, deren Hoffnung darin bestand, einen guten Anführer zu haben. Folglich war die simple Botschaft der Texte aus dieser Zeit, dass man seinem Anführer gehorchen soll, egal wie grausam er zu dir ist. Aber darüber sind wir weit hinaus (zumindest sollten wir es sein, manche stecken immer noch in diesem Bild fest).
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Bla, bla.... Für mich sind die Schurken dieser Geschichten die wahren Helden, die aber leider allesamt tragisch enden. Nun, besser als der buckelnde Idiot zu sein.
Wenn Du das Scheitern nicht mit einbeziehst, wird es schwer.

Ich beziehe es nicht mit ein? Ich habe nochmal den von dir zitierten Kommentar an einer wichtigen Stelle markiert.
Vollbreit hat geschrieben:. Die Herausforderung für Dich ist, Dich mit dem Spießer in Dir anzufreunden und noch viel mehr mit Schwäche, Fehlern, Kontrollverlust und Ohnmacht, aber die erste Hürde ist der Spießer.

Och, einen Teil Bürgerlichkeit habe ich gewiss in mir. Wenn es für mich relevant wäre, nicht als Spießer durchzugehen, würde ich den ganzen tag kiffen und mir Dreadlocks machen lassen. Fakt ist aber, dass ich Drogen meide und sehr leistungsorientiert bin, sowie versuche nicht aufzufallen, solange meine Pläne nicht aufgehen. Ich bezweifle allerdings, dass mich das zu einem Spießer macht. Dass ich Fehler einräume, habe ich abermals bestätigt. Andernfalls würde ich nicht vom worst case ausgehen und mehrere Pläne schmieden. Von Kontrolle gehe ich auch nicht aus, sondern betrachte alles als Glücksspiel, bei dem man seine Chancen auf Sieg allerdings erhöhen kann. Schwächen werden erkannt, aber man muss sie nicht akzeptieren.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » Mi 31. Jul 2013, 10:25

Darth Nefarius hat geschrieben:Um dich bei der Stange zu halten, antworte ich immerhin auf das (vorerst). Ich habe gerade viel zu tun und spare mir den Luxus, hier öfter zu schreiben.
Kein Problem, Du kannst Dir ruhig Zeit lassen, wenn es mal nicht passt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist nicht eigenartig, sondern brilliant. Die besten Manipulatoren arbeiten mit der Wahrheit (quasi). Mir sind solche Leute erstmal sympathisch. Anmerkung: Die Ehrlichkeit schließt religiöse Manipulatoren aus, nach meinem Verständnis.
Keine Ahnung.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich finde schon, dass der Glaube an ein imaginäres Wesen im Erwachsenenalter, Stimmen zu hören, usw. (Gläubigkeit) oder die Aufspaltung des Ichs (deine Art von Moralismus mit einem Über-Ich) schizoid ist. Was, wenn nicht das, ist schizoid? Was ist daran nicht schizoid? Es ist lediglich gesellschaftlich anerkannt und sogar (leider) begünstigt, aber es ist nicht weniger schizoid.
Schizoid ist etwas anderes als schizophren. Schizoid ist eine Form von schwerer Persönlichkeitsstörung.- Eine Eskalationsstufe davon ist die schizotypische PST, die schon hier und da symptomatische Überlapppungen mit der Schizophrenie hat, oft das schizophrenieähnliche Sprachmuster, aber noch keinem Realitätsverlust. Stimmen zu hören gehört nicht zur Gläubigkeit, das Ich ist nicht aufgespalten zu einem Ich und Über-Ich, sondern das Ich ist immer, eine Kompromissbildung aus Es, Über-Ich und Realitätsprinzip. Wie der Glaube zu bewerten ist, wird kontrovers gesehen, heute gilt er, anders als Freud dacht, der ein harter Atheist war, nicht mehr als pathologisch.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Es handelt sich dabei aber gerade nicht um ein Aufsplitten, sondern um eine Integration.
Unsinn. Was integrierst du, wenn du dir etwas in deinem Hirn ausdenkst? Deine Illusion? Diese Illusion ist keine Neuschöpfung, sondern ein entfremdeter Teil des eigenen Ichs. Sowohl sprachlich als auch triebhaft. Beides ist ein Fehler und ein Selbstbetrug.
Man integriert das, was ich oben beschrieb.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ja, das ist Kadavergehrosam, die dunkle Seite des Konventionellen, aber alles hat sein zwei Seiten.
Meine Philosophie rechtfertigt Verbrechen, die aus Moralismus und Gehorsam entstanden nicht. Ich sehe keine vergleichbaren Nachteile im rationalen, egoistischen Amoralismus. Lediglich einzuräumen, dass alles seine zwei Seiten hat, ist keine Rechtfertigung eine fehlerhaftere und schädlichere Philosophie zu bevorzugen. Du könntest dich auch fragen, welche Seite schlimmer ist.
Das frage ich mich ja und meine Antwort ist, dass Deine schlimmer ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Was meinst du denn, wie die fanatisch Gläubigen ihr Handeln rechtfertigen. Kein Gott befiehlt ihnen so und so zu handeln, sondern ein Trugbild, welches eine Entartung ihrer eigenen abnormalen und nicht durchdachten Triebhaftigkeit ist, die sie nicht mit sich assoziieren wollen. Wo genau wäre der Unterschied von einer solchen Projektion von der des Über-Ichs? Die Bezeichnung unterscheidet sich, mehr nicht.
Die Frage ist, welches Über-Ich, welches Gottes- und Menschenbild erzeugt. Die Fährte ist schon richtig.

Darth Nefarius hat geschrieben:Der Ursprung vieler Probleme ist die Doppelmoral der Moral, das Aufsplitten des Ichs durch die Projektion eines Über-Ichs (und das ist eigentlich auch der Regelfall, keine spezielle Form der Moral: Allein schon das sprachliche Bestehen auf ein Sollen ist Beweis dafür. Der einzige, der einen zu etwas wirklich zwingen kann, ist das eigene ich. Durch ein Sollen projizieren die Willensschwachen etwas, was nicht sie selbst sein soll und damit vielleicht mehr Autorität hat.).
Dir gerät da einiges durcheinander. Ein Über-Ich wird nicht projiziert. Projektion ist ein Abwehrmechanismus der Psyche.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Frage ist unlogisch: Einerseits räumst du ein, dass jeder zu diesem Punkt kommen könnte, dann aber fragst du nach dem Typen, womit du wieder nach einer Abnormalität suchst, die den Rest reinwäscht (und auch dich selbst). Wenn du einräumst, dass jeder an so einen Punkt kommen kann, dann beantwortest du die Frage, welche Typen das sein könnten, selbst: jeder.
Wo ist das Problem? Hautkrebs kann jeder bekommen, abhängig von der Sonneneinstrahlung, aber die Hellhäutigen eben etwas eher (statistisch).

Darth Nefarius hat geschrieben:Mich interessieren nicht die Psychopathen, die ausflippen, obwohl sie mit einem Silberlöffel im Mund geboren sind. Sie sind eine Ausnahme und stellen nicht die Mehrheit der diskutierten Personen dar (der Selbstmordattentäter). Deine lächerlichen Beispiele von Geisteskranken wie Hilter und co. gehen völlig an der Sache vorbei, weil es eines ist, den Tod billigend inkauf zu nehmen und ihn bewusst anzustreben.
Nur mal so als Einwurf, Hitler war nicht Geisteskrank, wenn Du darunter so etwas wie irre doer psychotisch verstehen willst. Er litt am Syndrom des malignen Narzissmus.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Extremsportler nimmt es inkauf zu sterben, wenn er aus einem Flugzeug springt. Er hat dabei aber meist immer einen Fallschirm dabei. Wenn er den Tod bewusst provozieren wollte, hätte er keine Sicherung mit. Du wirst doch diese Unterschied erkennen, oder nicht? Deine tollen Beispiele, auch Breivik, waren Psychopathen, Amokläufer aber keine Selbstmordattentäter.
Schon klar, es gibt Menschen mit der festen Absicht zu sterben, aber so, wie Du ganz richtig differenzierst, kann man auch hier weiter differenzieren. Es ist ein Unterschied, ob jemand Selbstmord aus Frustration begeht, im Affekt also, oder weil er depressiv ist oder aus Gründen der Machtdemonstration, das ist auch so bekannt und wird charakterologische Suizidalität genannt, die in verschiedenen Schweregraden vorliegt. Es geht von den leichten Erpressungsversuchen der Borderliner, die dem anderen zeigen wollen, was passiert, wenn man sie vernachlässigt und dass bei diesen Selbstmordversuchen jemand stirbt ist eher eine Art Unfall, dennoch ist die Anklage und damit Aggression dahinter spürbar. Dies steigert sich, bin zu Menschen, die den Tod nicht fürchten, mitunter verwoben mit ideologischen Aspekten, manchmal auf eigene Rechnung. Das führt zu der Paradoxie, dass die etwas leichter gestörten, an sich die gefährlicheren Menschen sind, wenn man Gefährlichkeit daran misst, inwieweit es gelingt für den Tod einer großen Zahl von Menschen verantwortlich zu sein.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:... grüne Gentechnik ...
Wenn man alles einem Monopolisten und republikanischen Lobbyisten in den USA überlässt und die eigene Forschung, die hier sehr gut reguliert und überwacht ist, stark hemmt, ist das auch kein Wunder.
Kann ich als Argument akzeptieren.

Darth Nefarius hat geschrieben:Diese Haltung erwächst nur aus weltfremdem Wohlstand, genau wie es früher nicht nötig war, über alternative Energien nachzudenken. Sobald die Lebensmittel knapp werden, auch in Europa und den USA, werden die grünsten der Grünen die Gentechniker um modifiziertes Saatgut anbetteln wie sie jetzt die Ingenieure und Physiker anbetteln, doch irgendetwas Nachhaltiges zu erfinden.
Die Lebensmittel in Europa werden nicht knapp.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es um Angst vor der Macht der Wissenschaftler geht, bei mir ist das was ich kritisiere der gesundheitliche Aspekt, plus dieser ganze Patentkram.
Patente machen heutzutage Firmen, nicht die Wissenschaftler.
Darum sagte ich ja, dass es nicht um Angst vor Wissenschaft geht.

Darth Nefarius hat geschrieben:Die Forschung ist zu teuer geworden, als dass du nicht deinen Erstgeborenen an den Mäzenen (hier das Patent) im Erfolgsfall verkaufen müsstest. Und es ist offensichtlich Angst, wenn die Gegenseite irrational wird und "genfrei/chemiefrei" zu einem Qualitätsmerkmal wird.
Gentechnikfrei, genfrei dürfte dann doch etwas schwer sein. Für mich ist das ein Qualitätsmerkmal. Was soll ein Pestizidcocktail denn bewirken, außer Nervenschäden? Vielleicht liegt der rapide Anstieg an degenerativen Nervenerkrankungen ja ganz banal (auch) daran? Dass die Ergebnisse der grünen Gentechnik, die gerne damit wirbt, dass man dann weniger Pestizide braucht, bislang überzeugend wären, kann man nun wirklich nicht sagen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wenn es nur der gesundheitliche Aspekt wäre, hättest du doch bestimmt nichts gegen lebensverlängernde Maßnahmen, die über die üblichen Grenzen des Menschen hinausgehen, oder? Gentherapien wären für dich demnach kein Problem?
Ich bin, was sogenannten Gentherapien im engen Sinne angeht (ich meine nicht die Produkte gentechnisch veränderter Organismen, z.B. zur Insulinherstellung), zu den Skeptikern. Die erste Runde war ein völliges Fiasko, bei der zweiten scheint es leichter besser zu laufen, ein breiter Datenpool liegt noch nicht vor.
Unterm Strich bin ich immer pragmatisch und nicht ideologisch, ich will nur erst mal einen dicken Stapel nicht gefälschter Daten sehen, bevor ich damit einverstanden bin.

Darth Nefarius hat geschrieben:Gern, ich würde aber auf eine moralische Argumentation völlig verzichten, sobald ich antworte. Moral ist nur ein Vorwand. Wenn die Leute konservativ handeln, haben sie lediglich Angst vor Veränderungen. Moral ist variabel und inkonsequent.
Darin steckt ein Widerspruch. Der Vorwurf des Konservativen, der nur für konventionelle Moral gilt und der Variabilität.
Alles in allem ein Thema, das oft missverstanden wird. Im Großen und Ganzes ist es so, dass Skeptiker jeder Art von Moral häufig Moral mit konventioneller Moral gleichsetzen, Moral ist dann ein Beharren, ein Festhalten am status quo. Hier, im Kontext der Brights wird Moral oftmals noch als konservativ und kirchlich durchtränkt gesehen, also eine noch zunehmende Engführung. In Wirklichkeit sind Moral und Ethik viel breiter, sowohl im philosophischen als auch psychologischen Kontext.
Ich finde die Strategie selten dämlich, sich aus dem Thema zu verabschieden und den Kirchen das Feld zu überlassen, statt ihre mitunter fragwürdigen Vorstellungen von Moral mal im Kontext der Philosophie und Psychologie zu thematisieren, aber wer Gut und Böse wirklich transzendieren will, der muss schon andere Geschütze auffahren als ein Schmidt-Salomon.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es steckt hinter einem Standpunkt immer mehr: Ängste, Wünsche. Diese Parameter sind völlig amoralisch, aber ausschlaggebend.

Sie sind nicht amoralisch, sondern die Wurzel der Moral. Die Frage wie wir miteinander leben wollen, ist natürlich von Wünschen geprägt. Moral ist einfach die Schnittmenge Deiner und meiner Wünsche, so dass man eben sicher sein kann, in dem Rahmen, in dem man sicher sein kann. Gesellschaftliche Ächtung ist da ein starkes Mittel, das auch dosiert eingesetzt wird. Dem gerissenen Dieb, der alle an der Nase herumführt schenken wir sogar noch gewisse Sympathien, gewalttätige Jugendliche, die wahllos Leute zusammentreten haben keine Lobby, die Mitglieder von Motorradgangs genießen immerhin Respekt, Nazi zu sein ist nur bei denen ein Bonus, die selbst welche sind, ansonsten habe die keine Lobby, ganz unten rangieren die Kinderficker, die nicht mal im Knast gut behandelt werden.

Darth Nefarius hat geschrieben:Resignation ist nur eine Frage der Willensstärke, der Motivation und der Erfolgseinschätzung. wenn alles gering ausfällt, ergibt sich Resignation. Aber warum denn die eine Resignation kritisieren und die Resignation bezüglich der Sterblichkeit verlangen ("wir müssen akzeptieren, dass wir sterblich sind",- wobei du niemals zugegeben hast, dass du es selbst NICHT akzeptiert hast. Andernfalls hättest du dies nicht gefordert, sondern gesagt, dass du es akzeptiert hast. Wenn du aber wirklich ehrlich zu dir bist, hast du es nicht akzeptiert)?
Die Sterblichkeit? Doch, sicher habe ich die akzeptiert. Das heißt ja nicht, dass einen das Thema komplett kalt lassen muss.
Für Dich scheint „akzeptiert“ eine eher emotionale Note zu haben, im Sinne von: „finde ich gut“, wobei ich darunter ein neutrales: „ist so“ verstehe.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Was für eine Ausrede hat ein mächtiger Mensch, nicht zu helfen?
Termine, man hat Wichtigeres zu tun.
Was denn? Man hat doch alles, wenn man handelt, dann um ein Defizit auszugleichen. Und wenn du keine mehr hast? Welche Rechtfertigung hast du dann, nicht deiner Empathie nachzugehen?
Ich weiß schon, was Du meinst, aber was ich sagen will, ist, dass man um gute Ausreden nie verlegen ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Sofern man wirklich an so einen Punkt kommt, ist "wichtigeres" eine Ausrede für unterentwickelte Empathie.
Ja.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » Mi 31. Jul 2013, 10:27

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich merke aber an, dass dieser Gedankengang hypothetisch ist. Ich selbst habe ein unstillbares Verlangen und werde nie an so einen Punkt kommen. Allerdings will ich sehen, wie selbstsicher du in deiner buddhistischen Anspruchslosigkeit an das Leben bist. Bei solchen Antworten kommt nämlich die Inkonsistenz der vertretenen Standpunkte ans Licht, die Unsicherheit und die fehlende Überzeugung, dass sie für einen selbst auch stimmen. Oder mit anderen Worten: DU als Mensch, der behauptet, mit dem Leben mehr oder weniger zufrieden zu sein und damit im Zustand der Anspruchslosigkeit zu sein, keine Defizite, kein ungestilltes Verlangen zu haben, hast genau welche Rechtfertigung, nicht sofort in die Walachei zu reisen, um Dörfer zu bauen? Ich habe als Rechtfertigung, dass ich andere Prioritäten habe und ein unstillbares Defizit verspüre, eine enorme Motivation und gebe dies auch zu, lasse das Gutmenschentum sein. Aber du?
Gute Fragen!
Mehr oder weniger zufrieden stimmt schon, Defizite hat jeder, Verlangen auch. Ich könnte mich damit rausreden, dass ich ja noch nicht so weit bin, wie ich gerne wäre, dass ebene noch 80% oder 40% oder 3,5% fehlen und so fängt man nie an, was zu tun. Tatsächlich ist das aber nicht meine Einstellung.
Ich sehe das so, dass man dort wo man sich befindet, zurecht steht. Es gibt Menschen die den unstillbaren Drang haben ins Kloster zu gehen, in Afrika Brunnen zu graben oder in Afghanistan Mädchenschulen zu gründen. Ich nicht. Aber wem bringt es was, wenn ich mich mit einem könnte, sollte, müsste ich nicht, dies oder das tun, beschwere?
Aber verurteilt mich das zur völligen Passivität, nur weil ich jetzt nicht in Afrika bin? Ich bin der Auffassung, dass man dem Leid nicht hinterherrennen muss, es gibt schon genug davon, hier vor der eigenen Tür. Es ist m.E. kein gutes Argument vor dem Leid hier die Augen zu verschließen, nur weil es den Kindern in Afrika viel dreckiger geht.
Also versuche ich zu tun, was ich kann, im Rahmen meiner Möglichkeiten und Fähigkeiten.
Da ich der Überzeugung bin, dass ein Großteil des Leids in der Welt auf eigene Projektionen zurückzuführen ist, habe ich da die klare Einstellung, das man damit beginnen sollte den eigenen Laden, das eigene Leben, das eigene Ich in Ordnung zu bringen. Ist das geschafft, kann man seine Liebes-, Familienbeziehungen, seine Nachbarschaftsbeziehungen in Ordnung bringen. Ist das weitgehend okay, kann man die Welt retten. Lapidarer aber richtiger Spruch: Wenn jeder bei sich beginnt, ist morgen die Welt anders.
Viele beginnen mit der Weltrettung und projizieren ihre Pathologie in die Welt. Das ist etwas anstrengend, weil das Menschen sind, die meinen, andere zwangsbeglücken zu müssen.
Auch hier dimmt sich das ein und aus. Man muss nicht erst beginnen, wenn in der eigenen Umgebung alles perfekt ist, sondern man kann ganz dynamisch mehr leisten, wenn es einem besser geht und weniger, wenn es einem schlechter geht. Insofern finde ich den häufig konstruierten Gegensatz und die angebliche Wahl, vor der man steht, Sorge für sich oder Sorge um die Welt, vollkommen falsch. Wer den Gedanken einer Nichtdualität begriffen hat, sie es auf der Basis wechselseitiger Abhängigkeit der Subjekte oder von Mensch und Natur oder in einem mystischen Sinne erfahren hat, der kann nicht beim nächsten mal zwischen Ich hier und Welt/die anderen da herunterziehen.

Insofern habe ich mit linken Gutmenschen, die penetrant immer auf der richtigen Seite stehen, ungefähr die gleichen Probleme wie Du, ich verspüre eine emotionale Abneigungen und einen theoretischen Dissens, weil sie m.E. den groben Fehler begehen das Wohl der Welt gegen das Wohl des Ich auszuspielen. Bin ich denn kein Teil der Welt? Ist mein Leid denn egal? Wo kann ich denn besser beginnen Leid abzubauen, als genau bei mir?
Mit Dir bin ich im Clinch, weil Du m.E. den spiegelbildlichen Fehler begehst, Du spielst das Ich gegen das Wohl der Welt aus. Was jucken mich die anderen, wenn es mir nur gut geht? Aber spiegelt sich das Leid der Welt nicht auch in Deiner Psyche? Geht's Dir wirklich gut, wenn es Deine Liebsten schlecht geht? Vielleicht kann man sich da abhärten und entidentifizieren, aber ich glaube das geht nur um den Preis einer Empfindungslosigkeit, die am Ende mehr kostet als nutzt. Es ist die alten Überzeugung, dass Narzissten sich lieben und für andere nichts empfinden, aber es stellt sich mehr und mehr raus, dass Narzissten sich selbst hassen und nur in ihr ideales Ich verliebt sind und sich sofort als entsetzliche Versager empfinden, wenn das grandiose Ich angekratzt ist. U.a. deshalb ist Narzissmus nicht gut.

Darth Nefarius hat geschrieben:Inwiefern sollten Konventionen dabei eine Rolle spielen? Entscheidend ist, ob DU mit DIR im Reinen bist, ob DU mit DEINEN Entscheidungen zurechtkommst oder glücklich (oder eben am wenigsten unzufrieden) bist. Was nützt es dir, wenn du allen Erwartungen der Außenwelt entsprichst, aber dennoch unglücklich dabei bist?
Es ist unmöglich zu trennen, wo eigene Überzeugungen beginnen und fremde (häufig unbewusste) Vorgaben aufhören. Wenn jemand sagt, ich bin am Ziel, wenn ich Porsche 911 fahre, dann kann das seine wahre Überzeugung sein, aber ist das nicht auch fürchterlich konventionell? Spannend wird es immer dann, wenn man sich vier, fünf Träume erfüllen konnte und dann schaut, wie das Leben ist. Wenn man Porsche fährt und auf einmal merkt, dass die Welt sooo anders nun auch nicht ist.
Aber ich bin nicht der Auffassung, um das gleich klar zu stellen, dass man sich keine Träume erfüllen sollte.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, und deswegen ist es unnötig soetwas wie Moral oder Ethik etablieren zu wollen, wenn man doch weiß, dass man zuerst an sich denken will und es auch tut, wenn man zuerst die eigenen Probleme regeln will (Egoismus).
Nein, denn das ist eine ethische Forderung.

Darth Nefarius hat geschrieben:Moral und Ethik verschlimmern den inneren Konflikt und lassen uns auch noch unangemessenere Entscheidungen treffen. Auch wenn du mir in dieser Schlussfolgerung nicht zustimmst, so will ich dich immerhin darauf hinweisen, dass einigen zentralen Aussagen meiner Philosophie (dem Egoismus) in diesem Kontext zumindest teilweise zugestimmt hast.
Der Konflikt ist sowieso in der Welt, der gehört zum Leben.
Und natürlich stimme ich Dir teilweise zu.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe den Wikipedia-Artikel nicht geschrieben, vielleicht hast du ja eine andere Quelle, die seriöser ist und deine Haltung bestätigt. Nur zu, ich bestehe nicht darauf, mich zu den modernen Satanisten zählen zu müssen, nur weil ich Atheist und Anthropozentriker bin. Was du aber mit den Ritualen usw. zusammenreimst, scheint mir nur aus Film und Fernsehen zu stammen und der Propaganda der Kirchen.
Nee, gibt es wirklich, Rituale stehen da sogar oft im Mittelpunkt der magischen Arbeit.

Das gilt alles für den traditionellen Satanismus. Aber ich rede hier von dem, was als moderner Satanismus bezeichnet wird.
Da wird das Äußere nach Innen gekehrt, aber die Beziehung von Innen und Außen ist ohnehin nur ein Spiel. Man kann seine Psyche ja nicht abstreifen und badet immer in ihr, da helfen alle Objektivierungsversuche nichts, der Mensch ist immer und zuerst Subjekt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nicht nur der Gnostizismus ist wohl eine Wurzel, sondern die Ablehnung eines Gottes (ob nun durch rationale Überzeugung oder aus emotionalem Standpunkt heraus), die Bevorzugung des "Irdischen" gegenüber dem "Himmlischen". Dadurch können sich auch schon Atheisten und Naturalisten zu ihnen zähnen.
Du kannst ja mal den Mädels und Jungs hier einzureden versuchen, dass sie in Wirklichkeit alle Satanisten sind. Mystiker erzählen übrigens nichts anderes, müssen sich nur nicht mit dem anstrengenden „Ich bin so kalt und böse“ Gehabe aufhalten. Im Hier und Jetzt anzukommen, heißt eben der projizierten Zukunft eine Absage zu erteilen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Kontrollverlust? Rituale sind doch die pure Illusion von Kontrolle! Jedes noch so unbedeutende Detail muss akkurat ausgeführt werden, die Handlung ist der Selbstzweck. Was soll denn an einem Ritual unberechenbar sein?
Das, was mit und in Dir passiert. Der rituelle Rahmen ist dafür gut, dass jemand aufgefangen wird. Die reinen Eventgeschichten gehen ganz gerne mal in die Hose, wenn sie mehr sind, als nur Spielerei. In einem rituellen Kontext passiert das bedeutet weniger.
Aber Rituale fokussieren auch de Aufmerksamkeit und manche sollen ja Kontakte überhaupt erst ermöglichen, zu höheren, inneren oder sonstigen Welten, such Dir aus, wo Du das ansiedeln möchtest.

Darth Nefarius hat geschrieben:Doch, das kann man, wenn man eine gefestigte und willensstarke Person ist, die sich nicht über andere zu definieren braucht. Ich kannte einige Situationen in meinem Leben, bei denen ich mich der Masse schlichtweg verweigerte. Es ist nicht schwierig.
Manche können das, andere nicht. Für mich weniger eine Frage von ganz oder gar nicht, sondern der Fähigkeit dies dosiert zuzulassen. Narzissten haben oft eine Abneigung gegen die Gruppe und das Konventionelle, können sich dann aber auch nicht fallen lassen und die positiven Effekte des gelinden Kontrollverlusts genießen, weil sie Panik davor haben.
Sie sind in allem sehr kontrolliert, gehen sehr bewusst mit Alkohol oder Drogen um, empfinden keine Freude auf Konzerten, bei Fußballspielen, beim public viewing und so weiter.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich brauche für dieses gefühl niemanden, da nur meine Leistungen und meine Fähigkeiten (zusammen) entscheiden, ob ich mich berechtigt dazu zählen kann.
Doch, Du brauchst die Bewunderer, die Bühne. Aber das kannst Du nicht annehmen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich brauche ihn nicht zu lesen, wenn ich selbst jemandem helfe und merke, dass es mir etwas Freude bereitet, aber nunmal kein großes Ding ist.
Muss es das? Das ist doch die Frage.
Nichts muss. Aber von übermäßigem Mitleid kann man da auch noch nicht sprechen. Ich kann Mitleidlosigkeit ab einem bestimmten Grad anstreben und trotzdem ab und zu freundlich sein.
Klar kannst Du das, aber wofür? Mitleidlosigkeit kann man schlecht erzwingen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Erfahrung aus Praxis und man braucht sich nicht als Retter der Menschheit zu fühlen, wenn man mal einer Mutter mit ihrem Kinderwagen hilft. man war zufällig da und ging in die gleiche Richtung die Treppe runter. Was solls, wieso dann nicht helfen? Kostet nicht viel Aufwand oder Zeit.
Sehe ich so wie Du.
Aber warum meinst Du darüber hinaus noch gigantisch viel mehr leisten zu müssen?

Meine ich nicht. Es geht mir um den Grad an Mitleid oder Empathie, den man bevorzugt. Mitleidlosigkeit bis zu einem bestimmten Grad anzustreben erscheint mir nur sinnvoll, wenn es lediglich bedeutet ehrlich zu sich selbst zu sein.
Ehrlichkeit ist doch auch eine Tugend, eigentlich das, was Du ablehnst.
Warum sollte man sich nicht möglichst effektiv betrügen, wenn das erste und letzte Ziel das eigene Wohlergehen ist. Hier wirst Du doch inkonsequent.
Wenn es mir darum gehen würde, dass ich mich gut fühle, würde ich sinnigerweise auch alles dafür tun, dass ich mich gut fühle, ob ich mich dazu belügen oder selbst hypnotisieren muss, ist dann völlig egal. Wenn es Dir um Ehrlichkeit geht, ist das eine andere Geschichte.
Die Ehrlichkeit die Du wahrscheinlich meinst, mündet aber in die Angst vor Kontrollverlust. Unehrliche Menschen, Bekloppte, Drogensüchtige sind nicht berechenbar, darum scheint Dir (und nebenbei vielen anderen auch) die Rechenmaschine mit Ohren so ein attraktives Modell zu sein. Paar Algorithmen die man kennen muss und schon ist die Angst gedämpft.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich würde eher sagen, dass es das Gegenteil von Idealismus ist: Ich habe keine übergeordnete Motivation und bewerte die Handlung auch nicht über. Ich strebe auch nicht an ein Held zu sein, mir reicht der Schurke.
Ist auch Idealismus. Deine übergeordenne Motivation ist Nützlichkeit

Was ist denn daran übergeordnet? Das ist eine vulgäre, grundlegende Motivation.
Ich halte es erstmal für ein Theorie, die man der Welt übergestülpt hat. Man blickt in die Welt unter dem Aspekt, x,y und z müssen doch einen Nutzen haben und wundersamer Weise findet man den dann auch.

Darth Nefarius hat geschrieben:Aber wenn du mir darin widersprichst, wüsste ich gern von dir, was denn keine übergeordnete Motivation ist. Oder machst du das nur dadurch fest, dass sie die vereinigende Eigenschaft aller Motive ist (nutzenorientiert)? Das würde mir nicht reichen.
Die Suche nach einer alles vereinigenden Kraft ist ein purer metaphysischer Idealismus. Warum muss es denn genau eine vereinigende Kraft geben?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Der Herr hat alles perfekt bedacht, folgt ihm einfach still und dient und benutzt euren Verstand um dem Herrn effektiv zu dienen. Natürlich sind biologistische Versionen der perfekten Evolution gaaaaanz anders, ich weiß schon. ;-)
Amüsant wie immer. Nur, dass man in der Biologie nicht von einem übergeordneten Willen, einer Fehlerlosigkeit oder grundsätzlichen Zustimmung für alles, was passiert, ausgeht.
Die Toleranz für Fehler und Unwuchten ist ja durchaus auch in der Schöpfung. Der Mensch bringt halt die Unordnung rein. Ein Motiv was Ökofaschisten sehr gerne aufgreifen und weiterspinnen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Biologe rechtet MIT Fehlern, sieht sie als Notwendigkeit, er geht NICHT von Vollkommenheit aus, sondern weiß es besser. Eine unendlich wirkende Kettenreaktion wird nicht als perfekt betrachtet, nur weil sie unendlich ist. Die Evolution wirkt immer, hat aber keine Perfektion in sich. Soetwas ist wieder eine falsche Kategorie der Metaphysiker. Der Biologe wird die Evolution nicht anbeten, er wird dir nur sagen, dass sie sehr gut funktioniert und wie sie funktioniert. Ein Gläubiger wird sogar nicht selten darauf bestehen, dass er die Wege Gottes nicht ergründen kann. Die Evolution ist kein universeller Imperativ, sondern ein Naturgesetz.
Was ist sie denn nun? Ein bisschen perfekter als Gott, oder fehlerbehaftet? Die Evolution ist auch kein Naturgesetz, höchstens eine Folge des Wirkens von Naturgesetzen, was immer man unter Naturgesetzen versteht.
Zuletzt geändert von Vollbreit am Mi 31. Jul 2013, 10:30, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » Mi 31. Jul 2013, 10:28

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Besten sind natürlich immer nur wenige, aber dass es ihnen schlecht gegangen ist, kann man eigentlich nicht sagen, mal so mal so, die meisten waren wohl eher entspannt.
Entspannt zu sein hilft nicht vor Bombenanschlägen oder einer Kugel im Kopf, es schützt einen selbst nicht noch die Menschen, die einem wichtig sind. Und das führt zum nächsten Punkt: Bindungen sind für solche Leute sehr riskant, sie waren bestimmt nicht selten einsam. Soetwas verstehe ich unter "schlecht enden".
Für manche Menschen sind Bindungen nichts und ob man eine Kugel im Kopf hat ist vielleicht weniger entscheidend, als die Frage, wie man bis zu diesem Moment gelebt hat.
Die Absurdität des Lebens nicht auf der Rechnung zu haben, da beginnt schon die Sedierung, das können Dir die Existentialisten erklären, sie ganz dicht neben den Nihilisten geparkt haben. Ihre Radikalität ist schonungslos. Wilber hat das mal schön erläutert:
Ken Wilber hat geschrieben:"Eines der Merkmale des tatsächlichen Selbst dieser Stufe ist ja, dass es sich mit all den herkömmlichen und betäubenden Tröstungen nicht mehr zufriedengibt, dass das Selbst, wie Kierkegaard sagte, sich nicht mehr mit dem Trivialen beruhigen kann. Die Emergenz dieses authentischeren und existenziellen Selbst ist die Hauptaufgabe des sechsten Drehpunktes.
Das endliche Selbst wird sterben. Magie wird es nicht retten, mythische Götter werden ihm nicht helfen, die rationale Wissenschaft wird ihm nichts nützen, und die Auseinandersetzung mit dieser unerbittlichen Tatsache gehört zum Prozess des Authentischwerdens. Heidegger wies immer wieder hierauf hin. Mit seiner Sterblichkeit und seiner Endlichkeit ins reine zukommen, ist eine der Voraussetzungen, um zu seinem persönlichen authentischen In-der-Welt-Sein zu gelangen.
Die Existenzialisten haben dieses authentischen Selbst, das eigentliche zentaurische Selbst - seine Merkmale, seinen Daseinsmodus, seine Stellung in der Welt sehr schön analysiert, und vor allen Dingen haben sie die allgemeinen Lügen und die Unaufrichtigkeit analysiert, die diese Authentizität sabotieren. Wir lügen bezüglich unserer Sterblichkeit und Endlichkeit, indem wir Unsterblichkeitssymbole konstruieren - eitle Versuche, der Zeit ein Schnippchen zu schlagen und ewig in irgendeinem mythischen Himmel, einem rationalen Projekt, einem großen Kunstwerk fortzuleben, womit wir nur unsere Unfähigkeit projizieren, dem Tod ins Angesicht zu sehen. Wir lügen bezüglich der Verantwortlichkeit für unsere eigenen Entscheidungen und sehen uns lieber als passives Opfer irgendeiner äußeren Kraft. Wir lügen bezüglich des Reichtums der Gegenwart, indem wir uns nach rückwärts in Schuld und nach vorwärts in Angstgefühle projizieren. Wir lügen bezüglich unserer grundlegenden Verantwortlichkeit, indem wir uns in einer Herdenmentalität verstecken und uns im anderen verlieren. Statt im authentischen oder eigentlichen Selbst leben wir als das unauthentische Selbst, das falsche Selbst, das an seinen Täuschungsmanövern bastelt um sich vor der schockierenden Wahrheit des Daseins zu verstecken.
Ich stimme dieser Analyse innerhalb ihrer Grenzen voll und ganz zu.
...
Es ist für sie so eine Art Ehrensache, freudlose existentielle Alpträume mit unerbittlicher Ernsthaftigkeit in die Arme zu schließen. Wenn man behauptet, dass es andere Bewusstseinsmodi gäbe, die über die existentielle Angst hinausgehen, dann setzt man sich unweigerlich dem Vorwurf der Todesverleugnung, der Unsterblichkeitsprojekte, der Inauthentizität und der Unaufrichtigkeit aus. Jede Andeutung eines höheren Horizonts wird mit eisigen Blicken quittiert, und das Anathema der "Inauthentizität" wird wider jeden geschleudert, der solches zu behaupten wagt. Wer lächelt, ist ganz gewiss inauthentisch, denn er ist aus dem sakrosankten Kreis der unendlichen Düsternis ausgebrochen.
...
Die Beschäftigung mit dem Sinn und seinem durchgängigen Fehlen ist vielleicht das zentrale Merkmal der Pathologie des sechsten Drehpunktes und der existentiellen Therapie.
Interessanterweise aber müsste der Zentaur nach allen orthodoxen Standards glücklich und fröhlich sein. Schließlich ist es ein integriertes und autonomes Selbst [...]. Deshalb müsste dieses Selbst nach allen Standards immer nur lächeln. Aber meist tut es dies gerade nicht. Es ist zutiefst unglücklich. Es ist integriert und autonom, und es fühlt sich hundeelend.
Es hat alles ausgekostet, was das personale Reich zu bieten hat, und es ist nicht genug. Der Reiz der Welt beginnt sich zu verflüchtigen. Keiner Erfahrung kann man mehr einen Reiz abgewinnen.
Nichts befriedigt mehr. Es gibt keine lohnenden Ziele mehr. Es liegt nicht daran, dass die Trauben zu hoch gehangen hätten, sondern im Gegenteil daran, dass man sie alle reichlich gekostet hat, aber sie waren fade.
...
So kommt es, dass diese Seele kaum etwas zu lächeln hat. An dieser Seele sind alle Tröstungen verloren. Die Welt ist just in dem Moment ihres größten Triumphs fade geworden. Das prächtige Festmahl ist gekommen und gegangen, und der [Toten-]Schädel grinst stumm über die ganze Angelegenheit. [...]
Dies ist eine Seele, für die alles Begehren dünn und schal und blutleer geworden ist. Es ist eine Seele, die das Dasein mit kalten Augen betrachtet und es gründlich satt hat. Es ist eine Seele, für die das Personale vollständig flach geworden ist. Es ist, mit anderen Worten, eine Seele an der Schwelle zum Transpersonalen."
(Ken Wilber, Eine kurze Geschichte des Kosmos, Fischer TB, 1998 )

Man muss dazu sagen und Wilber insofern relativieren, dass es auch Existentialisten gab, die das Glück gerade deshalb ergriffen haben, Camus wäre so einer.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es geht nicht nur um sich selbst, sondern den Rest, dem man nicht hilft. Diesen Rest gibt es immer. Worauf ich hinauswill ist eigentlich, dass niemand aus reinem Mitleid handelt.
Das ewig gleiche Dogma, dass Du immerfort wiederholst, damit es durch Gewohnheit doch zur Wahrheit wird. Es ist eine Behauptung, obendrein eine, die logisch nichts hergibt

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, die Moral dieser Geschichten ist, dass Gott Angst vor Machtverlust hat und dich bitterlich bestraft, wenn du es versuchst.
Und doch macht er den Versuch nicht unmöglich, was er als Gott ja spielend tun könnte.
...oder er ist nicht allmächtig und damit zerstörbar. :veg: Seien wir doch mal ehrlich. Die Vorstellung, dass wir unseren ganzen Fokus auf eine Ameisenkolonie legen, obwohl wir wesentlich mächtiger sind als jede der Ameisen und auch alle Ameisen zusammen, ist doch lächerlich. Warum sollte ein Gott sich für uns so brennend interessieren?
Warum sollte Gott sich in Deine eneg Psyche pressen lassen?

Darth Nefarius hat geschrieben:Und auch das Interesse würde eine Schwäche offenbaren, denn Interesse ergibt sich aus Neugier und Gier ist das Ergebnis eines Defizits. In jedem Falle die Anbetung nicht wert. (mal abgesehen von der fehlenden Plausibilität der Existenz)
Niemand kann oder sollte gezwungen werden irgendwen anzubeten.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Warum konstruiert er denn eigentlich ungehorsame Wesen, muss er ja nicht. Ist das eigentlich dann noch Strafe aus dem Paradies (der Unwissenheit) geschmissen zu werden?

Warum einen Ameisenhügel in Brand stecken? Grausamkeit und Langeweile. Beides Schwächen, die mit Allmacht und Allwissen nicht vereinbar sind. Die Vorstellung eines Gottes ist somit paradox.
Das sind ja Deine Vorstellungen, nicht meine.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Es ist einfach der Preis, der gezahlt werden muss.
Wer legt das fest? Und warum?
Weil man nicht intelligent genug sein kann, seine Natur zu erkennen ohne seine Natur zu erkennen und die ist nun mal eine sterbliche. Genau daran leidest Du ja und dass obwohl DU Gott durchs Klo gepült hast, ist doch irgendwie auch ein komischer Zug, findest Du nicht?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Nun gut, man kann den Weg gehen, er kostet halt das Paradies, öffnet einem aber die Augen.
Und doch wurde diese Handlung bestraft. Warum aber wenn sie vielleicht die erwünschte ist? Wozu eine nicht erwünschte Option einführen?
Der Clou in vielen Mythen(deutungen) ist, dass die Strafe keine Strafe ist, man nur lange braucht, um das zu erkennen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: So war's auch bei Prometheus der irgendwann zur Einsicht kommt, dass nicht die Götter in bestraft haben, sondern er sich abgewandt hat.
Inwiefern? Wie kann man sich von den Göttern abwenden, wenn sie dich quasi selbst dazu bringen?
Kann man nicht, aber man glaubt es.

Darth Nefarius hat geschrieben:Sofern man von Allmacht ausgeht, ist diese Entscheidung sogar determiniert, dieser Ungehorsam determiniert.
Mindestens mal ermöglicht, ja. Die Streichhölzer liegen auch dem Tisch, zündeln muss man selbst.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das würde entweder die bestrafung ausschließen, oder die vorrausgesetzte Allmacht oder würde Grausamkeit bestätigen. Nichts spricht für einen Gott/die Götter.
Es würde einen langen Weg der Verwirrung bedeuten. Das gibt unser Leben ja her.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Im Gleichnis des verlorenen Sohnes gibt es zwei Söhne. Der eine ist lieb, brav, fromm, bleibt immer zu Hause und dient dem Vater. Der andere verlässt den Vater, geht in die Welt und seinen Weg und als er zurückkommt, freut sich der Vater und feiert ein Fest, was der andere Sohn überhaupt nicht verstehen kann.
Zurecht, da er auch noch als erneuter Schnorrer zurückkehrt, ohne Leistung. Aber dieses Gleichnis ist nicht analog zu dem von Prometheus oder der Genesis. Hier verzeiht "der Vater" den Ungehorsam/die Emanzipation nicht, sondern bestraft dafür.
Ist denn der Intellekt eine Strafe? Er ist doch das, worauf wir so sscharf sind. Brights nennen sich die, die auf genau dieses helle Lichts des Intellekts, nicht ohne Stolz, anspielen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Sache ist einfach die, dass jeder ernstzunehemende spirituelle Meister, das Spiel von Gut und Böse recht gut durchschaut hat, aber imposant ist nicht, wie viele Katze man aufgeschlitzt hat, oder ob man Scheiße essen kann, sondern wie vielen Leuten man die Befreiung nahebringen konnte.
Und ich brauche keine Spiritualität dafür, die Negierung von Gut und Böse ist nichtmal das Ziel, sondern nur eine Schlussfolgerung.
Andere in die Befreiung zu führen, war das Stichwort.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Daraus ergibt sich die Frage, ob dies überhaupt geht? Oder mit dem Gegenteil gut? Nein, also taugt diese Bewertungskategorie gar nichts.
Na gut, und dann?
Dann denkt man in anderen Kategorien (in Kategorien nicht zu denken ist nicht möglich, wir denken immer in Kategorien).
Richtig.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dann erscheit alles wesentlich weniger widersprüchlich (oder gar nicht widersprüchlich).
Das nun leider nicht.
Man sieht es daran, wie viel Privatdefinitionen Du einführen muss, um das irgendwie hinzubiegen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ja? Ganz im Gegenteil. Die Ambivalenz von Gut und Böse liegt darin, dass es einen Punkt gibt, an dem beides zusammenfällt und kippt. Erkenntnis ist das Gift UND das Heilmittel. Gleiches gilt im Grunde für alle Lebensbereiche. Wenn Du meinst böse sei gut, vertauschst Du nur die Vorzeichen und ändert nicht viel. Die Vereinigung der Gegensätze ist der Punkt... wenn man sich nun schon mal für den Satanistenkram interessiert.
Ich muss nichts vereinigen, was nicht existiert. Und wenn das, was du beschreibst, übrigens tatsächlich die übliche Deutung wäre, würde niemand das Böse fürchten und das Gute anstreben.
Das ist nicht di übliche Deutung, die übliche Deutung ist konventionell.

Darth Nefarius hat geschrieben:Es würden nicht so viele darauf bestehen, ein gottgefälliges Leben zu führen (was bedeuten würde, dass man die Erkenntnis, das "Gift und Heilmittel" ja verweigern würde). Zweitens sind religiöse Texte für jede Interpretation offen.
Kommt drauf an, aber wenn man Bereiche wie Hermeneutik und Textanalyee mit Füßen tritt, ist es kein Wunder, dass jeder einem einen Bären aufbinden kann.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und bei derart antiken Texten, muss man sich überlegen, wer es war, der diese geschrieben hat. Waren es ausgeglichene Personen, die über Existenz pantheistisch und werteneutral, ausbalanciert philosophierten? Oder waren es Menschen, die nicht die Zeit und ein so langes Leben hatten, um ihren Anführer infrage zu stellen, ihr Leben, ihre Existenz derart infrage zu stellen, dass sie sich überlegten, ob die Anbetung überhaupt Sinn macht. Es waren verzweifelte, kurzlebige Menschen, deren Hoffnung darin bestand, einen guten Anführer zu haben.
So wie der weise Sophokles, der noch im Alter von 90 Jahren seine Tragödien vollendet hat?

Darth Nefarius hat geschrieben:Folglich war die simple Botschaft der Texte aus dieser Zeit, dass man seinem Anführer gehorchen soll, egal wie grausam er zu dir ist. Aber darüber sind wir weit hinaus (zumindest sollten wir es sein, manche stecken immer noch in diesem Bild fest).
Damit würdest Du bereits bei jedem Proseminar durchfallen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Bla, bla.... Für mich sind die Schurken dieser Geschichten die wahren Helden, die aber leider allesamt tragisch enden. Nun, besser als der buckelnde Idiot zu sein.
Wenn Du das Scheitern nicht mit einbeziehst, wird es schwer.

Ich beziehe es nicht mit ein? Ich habe nochmal den von dir zitierten Kommentar an einer wichtigen Stelle markiert.
Okay, Du beziehst es mit ein.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:. Die Herausforderung für Dich ist, Dich mit dem Spießer in Dir anzufreunden und noch viel mehr mit Schwäche, Fehlern, Kontrollverlust und Ohnmacht, aber die erste Hürde ist der Spießer.
Och, einen Teil Bürgerlichkeit habe ich gewiss in mir. Wenn es für mich relevant wäre, nicht als Spießer durchzugehen, würde ich den ganzen tag kiffen und mir Dreadlocks machen lassen. Fakt ist aber, dass ich Drogen meide und sehr leistungsorientiert bin, sowie versuche nicht aufzufallen, solange meine Pläne nicht aufgehen. Ich bezweifle allerdings, dass mich das zu einem Spießer macht. Dass ich Fehler einräume, habe ich abermals bestätigt. Andernfalls würde ich nicht vom worst case ausgehen und mehrere Pläne schmieden. Von Kontrolle gehe ich auch nicht aus, sondern betrachte alles als Glücksspiel, bei dem man seine Chancen auf Sieg allerdings erhöhen kann. Schwächen werden erkannt, aber man muss sie nicht akzeptieren.
Das Glücksspiel mit dem Masterplan kombiniert. Ist schon okay, irgendwie muss man sich ja zur Welt verhalten, aber Deine Leistungsorientierung angeht, so liegt der Lohn natürlich immer in der Zukunft. Jetzt macht es zwar nicht so richtig Spaß, aber die Zeit der Ernte kommt bestimmt. Was Du aber jetzt hast, kann Dir niemand nehmen.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 31. Jul 2013, 19:07

Vollbreit hat geschrieben:Schizoid ist etwas anderes als schizophren. Schizoid ist eine Form von schwerer Persönlichkeitsstörung.- Eine Eskalationsstufe davon ist die schizotypische PST, die schon hier und da symptomatische Überlapppungen mit der Schizophrenie hat, oft das schizophrenieähnliche Sprachmuster, aber noch keinem Realitätsverlust.

Nenn es wie du willst, Religiösität und Moralismus ist Schizophrenie-ähnlich. Aber mal im Ernst: Was ist denn an dem Glauben an einen allmächtigen Schöpfer, sein Interesse an den Menschen, deren unsterbliche Seele, Himmel und Hölle NICHT realitätsfern? Es gibt keinerlei logischen Grund, noch empirische Hinweise, um soetwas zu glauben. Wenn man an etwas glaubt, das nicht nachweisbar ist, ist es für mich abweichend von der Realität. Wenn jemand durch seinen Glauben von der Realität abweicht, unterliegt er einem Realitätsverlust. Wie siehst du das?
Vollbreit hat geschrieben:Stimmen zu hören gehört nicht zur Gläubigkeit

Nicht zwangsläufig, allerdings wird dies durch Gläubigkeit gerechtfertigt und toleriert. Wenn ein Gläubiger einem Gläubigen sagt, dass Gott ihm seine Botschaft verkündete, werden beide sich freuen, egal ob dies metaphorisch gemeint ist oder ersterer wirklich Stimmen hört und sie seiner Fantasiegestalt zuordnet. Religiösität fördert Geisteskrankheit, wenn sie sie schon nicht mindestens verursacht oder impliziert.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Es handelt sich dabei aber gerade nicht um ein Aufsplitten, sondern um eine Integration.
Unsinn. Was integrierst du, wenn du dir etwas in deinem Hirn ausdenkst? Deine Illusion? Diese Illusion ist keine Neuschöpfung, sondern ein entfremdeter Teil des eigenen Ichs. Sowohl sprachlich als auch triebhaft. Beides ist ein Fehler und ein Selbstbetrug.
Man integriert das, was ich oben beschrieb.

Das ist keine Integration. Das Über-Ich ist kein Fremdkörper, den man wie ein Spenderorgan integriert, sondern ein Hirngespinst, welches sich durch die Aufspaltung der Persönlichkeit ableitet.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ja, das ist Kadavergehrosam, die dunkle Seite des Konventionellen, aber alles hat sein zwei Seiten.
Meine Philosophie rechtfertigt Verbrechen, die aus Moralismus und Gehorsam entstanden nicht. Ich sehe keine vergleichbaren Nachteile im rationalen, egoistischen Amoralismus. Lediglich einzuräumen, dass alles seine zwei Seiten hat, ist keine Rechtfertigung eine fehlerhaftere und schädlichere Philosophie zu bevorzugen. Du könntest dich auch fragen, welche Seite schlimmer ist.
Das frage ich mich ja und meine Antwort ist, dass Deine schlimmer ist.

Eine Antwort ohne rationaler Grundlage. Ich bin wesentlich harmloser als Moralisten oder religiöse Spinner. Das liegt an der Lebensphilosophie.
Vollbreit hat geschrieben:Die Frage ist, welches Über-Ich, welches Gottes- und Menschenbild erzeugt. Die Fährte ist schon richtig.

Unsinn, ein Gottes- oder Menschenbild impliziert kein Über-ich. Was soll ich denn für eines haben? Ich habe ein Menschenbild und das ohne Über-ich.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Der Ursprung vieler Probleme ist die Doppelmoral der Moral, das Aufsplitten des Ichs durch die Projektion eines Über-Ichs (und das ist eigentlich auch der Regelfall, keine spezielle Form der Moral: Allein schon das sprachliche Bestehen auf ein Sollen ist Beweis dafür. Der einzige, der einen zu etwas wirklich zwingen kann, ist das eigene ich. Durch ein Sollen projizieren die Willensschwachen etwas, was nicht sie selbst sein soll und damit vielleicht mehr Autorität hat.).
Dir gerät da einiges durcheinander. Ein Über-Ich wird nicht projiziert. Projektion ist ein Abwehrmechanismus der Psyche.

Ganz genau. Hier erfolgt die Abwehr vor der eigenen Verantwortung zu entscheiden und mit der Bewertung leben zu müssen. Wenn man aber ein Über-ich hat, kann man (wie du oben) das eigene Menschen- und Gottesbild auf sein Über-ich schieben, damit auf eine Moral oder Ethik, die oft aus einer Gesellschaft entspringt. Damit gibt man indirekt immer der Gesellschaft oder toten Philosophen die Schuld am eigenen Handeln. Ich komme ohne dieseFeigheit aus, laste mir meine Fehler selbst an.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Frage ist unlogisch: Einerseits räumst du ein, dass jeder zu diesem Punkt kommen könnte, dann aber fragst du nach dem Typen, womit du wieder nach einer Abnormalität suchst, die den Rest reinwäscht (und auch dich selbst). Wenn du einräumst, dass jeder an so einen Punkt kommen kann, dann beantwortest du die Frage, welche Typen das sein könnten, selbst: jeder.
Wo ist das Problem? Hautkrebs kann jeder bekommen, abhängig von der Sonneneinstrahlung, aber die Hellhäutigen eben etwas eher (statistisch).

Das ist irrelevant für die Frage, wer Hautkrebs überhaupt bekommen kann. Aus dieser statistischen Häufung kannst du nicht korrekt die Aussage herleiten, dass alle mit Hautkrebs hellhäutig sind. Ebenso kannst du nicht durch eine erhöhte Anfälligkeit von psychisch Abnormalen für Selbstmordattentate (diese Statistik würde ich übrigens gerne sehen) herleiten, dass alle Selbstmordattentäter psychisch krank sind (oder waren). Sowohl beim Hautkrebs als auch bei den Selbstmordattentaten werden diese prädispositionierten Gruppen wahrscheinlich nichtmal die Mehrheit darstellen.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Mich interessieren nicht die Psychopathen, die ausflippen, obwohl sie mit einem Silberlöffel im Mund geboren sind. Sie sind eine Ausnahme und stellen nicht die Mehrheit der diskutierten Personen dar (der Selbstmordattentäter). Deine lächerlichen Beispiele von Geisteskranken wie Hilter und co. gehen völlig an der Sache vorbei, weil es eines ist, den Tod billigend inkauf zu nehmen und ihn bewusst anzustreben.
Nur mal so als Einwurf, Hitler war nicht Geisteskrank, wenn Du darunter so etwas wie irre doer psychotisch verstehen willst. Er litt am Syndrom des malignen Narzissmus.

Kann man nicht wissen. Er hätte auch unter Syphilis leiden und deswegen diese Verhaltensabnormalität besitzen können: Geisteigerte Aggressivität. Aber die Terminologie belustigt mich etwas: Kann ein benigner Narzissmus überhaupt diagnostiziert werden? Nur aus Interesse gefragt.
Vollbreit hat geschrieben:Schon klar, es gibt Menschen mit der festen Absicht zu sterben, aber so, wie Du ganz richtig differenzierst, kann man auch hier weiter differenzieren. Es ist ein Unterschied, ob jemand Selbstmord aus Frustration begeht, im Affekt also, oder weil er depressiv ist oder aus Gründen der Machtdemonstration, das ist auch so bekannt und wird charakterologische Suizidalität genannt, die in verschiedenen Schweregraden vorliegt.

Nun, wieso verallgemeinerst du dann wenn die Spannweite so groß ist? Wieso sind für dich Selbstmordattentäter grundsätzlich oder a priori narzisstische Personen mit Aufmerksamkeitsdefiziten? Wieso nennst du Beispiele von gestörten Menschen, die eben NICHT den Tod provozierten, sondern ihn nur billigend in Kauf nahmen?
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Diese Haltung erwächst nur aus weltfremdem Wohlstand, genau wie es früher nicht nötig war, über alternative Energien nachzudenken. Sobald die Lebensmittel knapp werden, auch in Europa und den USA, werden die grünsten der Grünen die Gentechniker um modifiziertes Saatgut anbetteln wie sie jetzt die Ingenieure und Physiker anbetteln, doch irgendetwas Nachhaltiges zu erfinden.
Die Lebensmittel in Europa werden nicht knapp.

Genau, und das Erdöl geht auch nie aus. :applaus: Irgendwann wird es passieren, wahrscheinlich früher als später. Nicht unplausibel ist es aber, dass zuerst allen anderen die Ressourcen ausgehen und für Europa eine Bedrohung werden, da sie die letzten Ressourcen hüten könnten. Auch denkbar.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es um Angst vor der Macht der Wissenschaftler geht, bei mir ist das was ich kritisiere der gesundheitliche Aspekt, plus dieser ganze Patentkram.
Patente machen heutzutage Firmen, nicht die Wissenschaftler.
Darum sagte ich ja, dass es nicht um Angst vor Wissenschaft geht.

Und wieso wird dann die Gentechnik und nicht die Gentechnikfirmen verteufelt? Auf Brotverpackungen steht nicht "patentfrei", sondern manchmal "genfrei". Wieso richten sich die Restriktionen a priori gegen die Forschung und nicht gegen die industrielle Verwendung?
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Die Forschung ist zu teuer geworden, als dass du nicht deinen Erstgeborenen an den Mäzenen (hier das Patent) im Erfolgsfall verkaufen müsstest. Und es ist offensichtlich Angst, wenn die Gegenseite irrational wird und "genfrei/chemiefrei" zu einem Qualitätsmerkmal wird.
Gentechnikfrei, genfrei dürfte dann doch etwas schwer sein. Für mich ist das ein Qualitätsmerkmal.

Das wirst du nur heutzutage gar nicht mehr hinbekommen! Selbst das deutscheste, reinste Bier wird mit modifizierter Hefe gebraut. Medikamente werden häufig von GVOs synthetisiert, etc.. Selbst traditionelle Zücktung kann als Gentechnik betrachtet werden, schließlich ist sie der anthropologische Einfluss auf eine Population zwecks Selektion zu erhöhtem Nutzen.
Vollbreit hat geschrieben: Was soll ein Pestizidcocktail denn bewirken, außer Nervenschäden? Vielleicht liegt der rapide Anstieg an degenerativen Nervenerkrankungen ja ganz banal (auch) daran? Dass die Ergebnisse der grünen Gentechnik, die gerne damit wirbt, dass man dann weniger Pestizide braucht, bislang überzeugend wären, kann man nun wirklich nicht sagen.

Pestizide haben nichts mit Gentechnik zu tun. Zum anderen, falls du damit auf "chemiefrei" eingehen willst, so ist alles, was uns ausmacht, das Ergebnis von (Bio-)Chemie. Verdauung ist Chemie, Atmung ist Chemie, Denken ist Chemie.
Vollbreit hat geschrieben:Ich bin, was sogenannten Gentherapien im engen Sinne angeht (ich meine nicht die Produkte gentechnisch veränderter Organismen, z.B. zur Insulinherstellung), zu den Skeptikern. Die erste Runde war ein völliges Fiasko, bei der zweiten scheint es leichter besser zu laufen, ein breiter Datenpool liegt noch nicht vor.
Unterm Strich bin ich immer pragmatisch und nicht ideologisch, ich will nur erst mal einen dicken Stapel nicht gefälschter Daten sehen, bevor ich damit einverstanden bin.

Mehr verlange ich auch nicht. Wenn alle diese gesunde Einstellung hätten, wäre es für Gentechniker viel leichter auch mal Resultate vorzeigen zu können.
Vollbreit]
[quote="Darth Nefarius hat geschrieben:
Gern, ich würde aber auf eine moralische Argumentation völlig verzichten, sobald ich antworte. Moral ist nur ein Vorwand. Wenn die Leute konservativ handeln, haben sie lediglich Angst vor Veränderungen. Moral ist variabel und inkonsequent.
Darin steckt ein Widerspruch. Der Vorwurf des Konservativen, der nur für konventionelle Moral gilt und der Variabilität.
[/quote]
Kein Widerspruch, denn konservative Vorstellungen sind ebenso variabel wie ihre Moral (in dem Sinne, dass es verschiedene Vorstellungen gibt, die einander völlig ebenbürtig sind, sich aber vollständig widersprechen können - nicht in dem Sinne, dass eine Gruppe von Moralanhängern ihre Moral schnell ändern könnte. Zum anderen bedeutet die Fähigkeit zur Veränderung (Variabilität) nicht zwangsläufig eine hohe Rate an Veränderungen).
Vollbreit hat geschrieben: Im Großen und Ganzes ist es so, dass Skeptiker jeder Art von Moral häufig Moral mit konventioneller Moral gleichsetzen, Moral ist dann ein Beharren, ein Festhalten am status quo. Hier, im Kontext der Brights wird Moral oftmals noch als konservativ und kirchlich durchtränkt gesehen, also eine noch zunehmende Engführung. In Wirklichkeit sind Moral und Ethik viel breiter, sowohl im philosophischen als auch psychologischen Kontext.

Du hast mit deinen Anmerkungen recht. Ich lehne allerdings jede Form von Moral ab, nichtsdestotrotz.
Vollbreit hat geschrieben:Ich finde die Strategie selten dämlich, sich aus dem Thema zu verabschieden und den Kirchen das Feld zu überlassen, statt ihre mitunter fragwürdigen Vorstellungen von Moral mal im Kontext der Philosophie und Psychologie zu thematisieren, aber wer Gut und Böse wirklich transzendieren will, der muss schon andere Geschütze auffahren als ein Schmidt-Salomon.

Mit der gleichen Begründung dürften Atheisten nicht die Existenz eines Gottes ablehnen, sondern müssten sich ihren eigenen Gott ausdenken, sobald sie Religionen und ihre Gottesbilder kritisieren. Genauso dämlich ist es zu verlangen, dass es besser ist, wenn Alkoholiker besser zum Rauchen oder Glücksspiel wechseln und dabei bleiben, anstatt es einfach sein zu lassen. Schwachsinn!
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Es steckt hinter einem Standpunkt immer mehr: Ängste, Wünsche. Diese Parameter sind völlig amoralisch, aber ausschlaggebend.

Sie sind nicht amoralisch, sondern die Wurzel der Moral.

Physik ist die Wurzel der Chemie, aber Physik ist nicht Chemie. Natürlich haben diese Hirngespinste einen Ursprung. Damit wird der Ursprung nicht moralisch.
Vollbreit hat geschrieben: Die Frage wie wir miteinander leben wollen, ist natürlich von Wünschen geprägt.

Sie ist aber auch nicht moralisch. Wenn du danach fragst, wie die wir miteinander leben SOLLEN, schon. Der Wille ist eine amoralische Größe.
Vollbreit hat geschrieben: Moral ist einfach die Schnittmenge Deiner und meiner Wünsche, so dass man eben sicher sein kann, in dem Rahmen, in dem man sicher sein kann.

Nein, soetwas ist eine Übereinstimmung der Interessen. Sicherheit impliziert oder verursacht dies nicht. 2 Löwen können das gleiche Interesse in Form eines Zebras haben, dadurch ist ein Konflikt nicht ausgeschlossen. Zweitens ist sogar dann, wenn diese Interessen sich überschneiden (die Löwen sind ja Rudeltiere), ergibt sich aus der Kooperation keine Moral. Oder willst du sagen, dass Tiere moralisch handeln, wenn sie im Rudel jagen, weil sie die gleichen Interessen haben? Sie sind genauso unmoralisch wie wir.
Vollbreit hat geschrieben:Die Sterblichkeit? Doch, sicher habe ich die akzeptiert. Das heißt ja nicht, dass einen das Thema komplett kalt lassen muss.
Für Dich scheint „akzeptiert“ eine eher emotionale Note zu haben, im Sinne von: „finde ich gut“, wobei ich darunter ein neutrales: „ist so“ verstehe.

Nein, ich betrachte etwas von mir akzeptiert, wenn es in mir keine Ängste hervorruft. Mir macht der Tod Angst, damit habe ich ihn nicht akzeptiert. Rational kann ich das Phänomen durchausverdauen, mir ist bis ins Detail die Sterblichkeit auf verschiedenen Arten verständlich. Aber das bedeutet nicht, dass ich den Tod akzeptiere. Wir können Verbrecher verstehen, akzeptieren aber ihre Verbrechen nicht. Fürchtest du den Tod etwa nicht? Wenn ich vor etwas Angst habe, bedeutet es, dass ich es nicht hinnehme.
Vollbreit hat geschrieben:Ich weiß schon, was Du meinst, aber was ich sagen will, ist, dass man um gute Ausreden nie verlegen ist.

Das ist irrelevant. Es kommt drauf an, ob du diese Begründung akzeptierst, wenn sie schlichtweg nicht zutreffend ist.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Darth Nefarius » Mi 31. Jul 2013, 20:04

Vollbreit hat geschrieben:Mehr oder weniger zufrieden stimmt schon, Defizite hat jeder, Verlangen auch. Ich könnte mich damit rausreden, dass ich ja noch nicht so weit bin, wie ich gerne wäre, dass ebene noch 80% oder 40% oder 3,5% fehlen und so fängt man nie an, was zu tun. Tatsächlich ist das aber nicht meine Einstellung.
Ich sehe das so, dass man dort wo man sich befindet, zurecht steht.

Wer bestimmt das deiner Meinung nach?
Vollbreit hat geschrieben: Es gibt Menschen die den unstillbaren Drang haben ins Kloster zu gehen, in Afrika Brunnen zu graben oder in Afghanistan Mädchenschulen zu gründen. Ich nicht. Aber wem bringt es was, wenn ich mich mit einem könnte, sollte, müsste ich nicht, dies oder das tun, beschwere?

Niemandem, aber genau das tun eben Moralisten, das tust du. Du erachtest es als schändlich, wenn jemand seine Empathie unterdrücken will, obwohl sie eben genauso begründen wie du: Sie haben schlichtweg keine Lust zu leiden, haben anderes, wenn auch nicht besseres zu tun, andere Interessen. Es geht ihnen gut, sie wollen sich deswegen auch nicht dem Leid anderer aussetzen. Worin unterscheidest du dich von denen, die Mitleidlosigkeit fordern?
Vollbreit hat geschrieben:Aber verurteilt mich das zur völligen Passivität, nur weil ich jetzt nicht in Afrika bin? Ich bin der Auffassung, dass man dem Leid nicht hinterherrennen muss, es gibt schon genug davon, hier vor der eigenen Tür. Es ist m.E. kein gutes Argument vor dem Leid hier die Augen zu verschließen, nur weil es den Kindern in Afrika viel dreckiger geht.
Also versuche ich zu tun, was ich kann, im Rahmen meiner Möglichkeiten und Fähigkeiten.

Ich denke, dass keiner der Satanisten, die Mitleidlosigkeit anstreben, sich jetzt auf Biegen und Brechen zwingen wird, jemandem mal nicht zu helfen, wenn sie es gerade wollen.
Vollbreit hat geschrieben:Insofern habe ich mit linken Gutmenschen, die penetrant immer auf der richtigen Seite stehen, ungefähr die gleichen Probleme wie Du, ich verspüre eine emotionale Abneigungen und einen theoretischen Dissens, weil sie m.E. den groben Fehler begehen das Wohl der Welt gegen das Wohl des Ich auszuspielen. Bin ich denn kein Teil der Welt? Ist mein Leid denn egal? Wo kann ich denn besser beginnen Leid abzubauen, als genau bei mir?

Alles in Ordnung, die Gedanken eines Egoisten. :applaus:
Vollbreit hat geschrieben:Mit Dir bin ich im Clinch, weil Du m.E. den spiegelbildlichen Fehler begehst, Du spielst das Ich gegen das Wohl der Welt aus. Was jucken mich die anderen, wenn es mir nur gut geht?

Die Frage stelle ich mir nicht, da mir die anderen sofort Probleme aus Neid und Habgier machen werden. Das bedeutet, dass ich mich mehr oder weniger bemühen will, die anderen nicht auszubeuten, sondern mit ihnen zu kooperieren, damit sie so zufrieden sind, dass sie mir meine Zufriedenheit nicht madig machen, sie nicht verhindern oder aufheben.
Vollbreit hat geschrieben: Vielleicht kann man sich da abhärten und entidentifizieren, aber ich glaube das geht nur um den Preis einer Empfindungslosigkeit, die am Ende mehr kostet als nutzt.

Das bezweifle ich. Ich bin nicht an diesem Punkt, aber ich frage mich, ob es nicht einfacher wäre, nichts zu empfinden. Was wäre denn schon der Schaden?
Vollbreit hat geschrieben: Es ist die alten Überzeugung, dass Narzissten sich lieben und für andere nichts empfinden, aber es stellt sich mehr und mehr raus, dass Narzissten sich selbst hassen und nur in ihr ideales Ich verliebt sind und sich sofort als entsetzliche Versager empfinden, wenn das grandiose Ich angekratzt ist. U.a. deshalb ist Narzissmus nicht gut.

Och, demnach wäre auch Moralismus oder Idealismus nicht gut, der eine gegebene, reale Situation hassen lässt und von einem unrealistischen Ideal träumen lässt!
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Inwiefern sollten Konventionen dabei eine Rolle spielen? Entscheidend ist, ob DU mit DIR im Reinen bist, ob DU mit DEINEN Entscheidungen zurechtkommst oder glücklich (oder eben am wenigsten unzufrieden) bist. Was nützt es dir, wenn du allen Erwartungen der Außenwelt entsprichst, aber dennoch unglücklich dabei bist?
Es ist unmöglich zu trennen, wo eigene Überzeugungen beginnen und fremde (häufig unbewusste) Vorgaben aufhören.

Nein, ist es nicht. Es ist ziemlich einfach.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn jemand sagt, ich bin am Ziel, wenn ich Porsche 911 fahre, dann kann das seine wahre Überzeugung sein, aber ist das nicht auch fürchterlich konventionell?

Na und? Nur weil etwas konventionell ist, bedeutet es nicht, dass auch die Konvention für das Bedürfnis verantwortlich ist.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, und deswegen ist es unnötig soetwas wie Moral oder Ethik etablieren zu wollen, wenn man doch weiß, dass man zuerst an sich denken will und es auch tut, wenn man zuerst die eigenen Probleme regeln will (Egoismus).
Nein, denn das ist eine ethische Forderung.

Inwiefern fordere ich? Ich WILL, über das Fordern bin ich hinaus.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das gilt alles für den traditionellen Satanismus. Aber ich rede hier von dem, was als moderner Satanismus bezeichnet wird.
Da wird das Äußere nach Innen gekehrt, aber die Beziehung von Innen und Außen ist ohnehin nur ein Spiel. Man kann seine Psyche ja nicht abstreifen und badet immer in ihr, da helfen alle Objektivierungsversuche nichts, der Mensch ist immer und zuerst Subjekt.

Inwiefern beantwortet das meinen Kommentar? Inwiefern erklärt dies, warum Atheismus und Anthropozentrismus nicht zum Satanismus gezählt werden dürfen (was aber der Fall ist, zumindest formell)?
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nicht nur der Gnostizismus ist wohl eine Wurzel, sondern die Ablehnung eines Gottes (ob nun durch rationale Überzeugung oder aus emotionalem Standpunkt heraus), die Bevorzugung des "Irdischen" gegenüber dem "Himmlischen". Dadurch können sich auch schon Atheisten und Naturalisten zu ihnen zähnen.
Du kannst ja mal den Mädels und Jungs hier einzureden versuchen, dass sie in Wirklichkeit alle Satanisten sind.

Das versuche ich gar nicht, es war nur eine Schlussfolgerung von der ich (hier!) überzeugt wurde, die ich vorher nicht hatte. Und es sind nicht alle Satanisten, die irren religiösen Fanatiker sind es nicht.
Vollbreit hat geschrieben:Mystiker erzählen übrigens nichts anderes, müssen sich nur nicht mit dem anstrengenden „Ich bin so kalt und böse“ Gehabe aufhalten. Im Hier und Jetzt anzukommen, heißt eben der projizierten Zukunft eine Absage zu erteilen.

Du beschwerst dich über Mystiker, haust aber so einen be :joint: ten Satz raus?
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Kontrollverlust? Rituale sind doch die pure Illusion von Kontrolle! Jedes noch so unbedeutende Detail muss akkurat ausgeführt werden, die Handlung ist der Selbstzweck. Was soll denn an einem Ritual unberechenbar sein?
Das, was mit und in Dir passiert.

Nee, das ist mir völlig bekannt: Rituale welcher Art auch immer verursachen bei mir Fremdschämen und Langeweile. War jedenfalls noch nie anders.
Vollbreit hat geschrieben:Aber Rituale fokussieren auch de Aufmerksamkeit und manche sollen ja Kontakte überhaupt erst ermöglichen, zu höheren, inneren oder sonstigen Welten, such Dir aus, wo Du das ansiedeln möchtest.

:lachtot:
Vollbreit hat geschrieben:Narzissten haben oft eine Abneigung gegen die Gruppe und das Konventionelle, können sich dann aber auch nicht fallen lassen und die positiven Effekte des gelinden Kontrollverlusts genießen, weil sie Panik davor haben.

Keine Panik, ich habe nur kein Bedürfnis danach, mich lächerlich zu machen. Und ich vertraue der Masse auch grundsätzlich nicht, höchstens einigen wenigen Personen.
Vollbreit hat geschrieben:Sie sind in allem sehr kontrolliert, gehen sehr bewusst mit Alkohol oder Drogen um, empfinden keine Freude auf Konzerten, bei Fußballspielen, beim public viewing und so weiter.

Ja, darin erkenne ich mich wieder. :kg:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich brauche für dieses gefühl niemanden, da nur meine Leistungen und meine Fähigkeiten (zusammen) entscheiden, ob ich mich berechtigt dazu zählen kann.
Doch, Du brauchst die Bewunderer, die Bühne. Aber das kannst Du nicht annehmen.

Nein, ich brauche nichts davon. Niemand, den ich kenne, hat auch von mir behauptet, dass ich ein Aufmerksamkeitsdefizit habe. Ich bin solange sehr zurückhaltend, bis ich es für notwendig erachte, zu handeln.
Vollbreit hat geschrieben:Klar kannst Du das, aber wofür? Mitleidlosigkeit kann man schlecht erzwingen.

Richtig, deswegen nehme ich auch nicht an, dass dies irgendjemand tut. Es ist wohl vielmehr eine Selbsterkenntnis, dass man dies teilweise anstrebt, keine Forderung, dass man dies soll. So deute ich diese Forderung. Alles andere wäre auch lächerlich, genauso wie das Gegenteil zu fordern oder alles andere, was Moralisten fordern.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben: Es geht mir um den Grad an Mitleid oder Empathie, den man bevorzugt. Mitleidlosigkeit bis zu einem bestimmten Grad anzustreben erscheint mir nur sinnvoll, wenn es lediglich bedeutet ehrlich zu sich selbst zu sein.
Ehrlichkeit ist doch auch eine Tugend, eigentlich das, was Du ablehnst.

Ich schätze Ehrlichkeit nicht, weil sie als Tugend betrachtet wird, sondern weil ich sie einfach gut finde. Es ist meine persönliche, und gleichzeitig (abr nicht deswegen eigene) konventionelle Bewertung. Ich schätze auch ehrliche Egoisten, aber nur weil das meine Bewertung ist. Diese ist unkonventionell.
Vollbreit hat geschrieben:Warum sollte man sich nicht möglichst effektiv betrügen, wenn das erste und letzte Ziel das eigene Wohlergehen ist.

Habe ich nicht gesagt. Ich strebe es für mich selbst lediglich nicht an und kann Menschen, die es tun, nicht verstehen - nein, ich kann sie verstehen und verachte sie deswegen. Aber ich fordere nichts.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn es mir darum gehen würde, dass ich mich gut fühle, würde ich sinnigerweise auch alles dafür tun, dass ich mich gut fühle, ob ich mich dazu belügen oder selbst hypnotisieren muss, ist dann völlig egal.

Es ist auch egal. Aber wenn du aus diesen Tricks keinen Gefallen ziehst, wirken sie nicht. Ich weiß, dass sie bei mir nicht wirken, mich wütend machen und stören.
Vollbreit hat geschrieben:Die Ehrlichkeit die Du wahrscheinlich meinst, mündet aber in die Angst vor Kontrollverlust. Unehrliche Menschen, Bekloppte, Drogensüchtige sind nicht berechenbar, darum scheint Dir (und nebenbei vielen anderen auch) die Rechenmaschine mit Ohren so ein attraktives Modell zu sein. Paar Algorithmen die man kennen muss und schon ist die Angst gedämpft.

Solche Simpel wie unehrliche Bekloppte oder Drogensüchtige müssen gar nicht ehrlich sein, um auch berechenbar zu sein. Ich habe keine Angst vor ihnen, ich verachte sie lediglich.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Aber wenn du mir darin widersprichst, wüsste ich gern von dir, was denn keine übergeordnete Motivation ist. Oder machst du das nur dadurch fest, dass sie die vereinigende Eigenschaft aller Motive ist (nutzenorientiert)? Das würde mir nicht reichen.
Die Suche nach einer alles vereinigenden Kraft ist ein purer metaphysischer Idealismus. Warum muss es denn genau eine vereinigende Kraft geben?

Muss es nicht, es scheint lediglich plausibel: Das Universum ist aus einer Singularität entstanden, wir haben als Lebewesen einen gemeinsamen Ursprung (so wie es die Evolution uns lehrt). Diese "Kraft" ist nicht vereinigend, sie ist eine Gemeinsamkeit. Ich fühle mich der Ameise, mit der ich entfernt verwandt bin deswegen nicht verbundener.
Vollbreit hat geschrieben:Die Toleranz für Fehler und Unwuchten ist ja durchaus auch in der Schöpfung. Der Mensch bringt halt die Unordnung rein. Ein Motiv was Ökofaschisten sehr gerne aufgreifen und weiterspinnen.

Die Entropie steigt im allgemeinen. Ja, der Mensch bringt Unordnung in die Sache. Na und? Was ist denn an Chaos so schlimm, oder wie willst du es verhindern? Was ist denn an der absoluten Ordnung (die Singularität von Raum und Zeit) erstrebenswert?
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ein Biologe rechtet MIT Fehlern, sieht sie als Notwendigkeit, er geht NICHT von Vollkommenheit aus, sondern weiß es besser. Eine unendlich wirkende Kettenreaktion wird nicht als perfekt betrachtet, nur weil sie unendlich ist. Die Evolution wirkt immer, hat aber keine Perfektion in sich. Soetwas ist wieder eine falsche Kategorie der Metaphysiker. Der Biologe wird die Evolution nicht anbeten, er wird dir nur sagen, dass sie sehr gut funktioniert und wie sie funktioniert. Ein Gläubiger wird sogar nicht selten darauf bestehen, dass er die Wege Gottes nicht ergründen kann. Die Evolution ist kein universeller Imperativ, sondern ein Naturgesetz.
Was ist sie denn nun? Ein bisschen perfekter als Gott, oder fehlerbehaftet? Die Evolution ist auch kein Naturgesetz, höchstens eine Folge des Wirkens von Naturgesetzen, was immer man unter Naturgesetzen versteht.

Wieso "denn nun"? Ja, fehlerbehaftet, aber dennoch das effizienteste, was möglich ist!
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » Fr 2. Aug 2013, 09:32

Darth Nefarius hat geschrieben:Aber mal im Ernst: Was ist denn an dem Glauben an einen allmächtigen Schöpfer, sein Interesse an den Menschen, deren unsterbliche Seele, Himmel und Hölle NICHT realitätsfern? Es gibt keinerlei logischen Grund, noch empirische Hinweise, um soetwas zu glauben. Wenn man an etwas glaubt, das nicht nachweisbar ist, ist es für mich abweichend von der Realität. Wenn jemand durch seinen Glauben von der Realität abweicht, unterliegt er einem Realitätsverlust. Wie siehst du das?
Im Grunde ist Dein Einstellung exakt die Freuds. Er sah die Religion als einen Ausdruck der Psychose an. Heute gilt das allgemein als widerlegt und mit Kerberg kann man sagen, dass Religion ein universelles Wertesystem liefert, das Verantwortungsgefühl mit Sorge und Verständnis, Respekt vor dem Recht der anderen und Toleranz fordert.
Das ist jetzt nur die Kurzformel, der ich mich anschließe, bei Interesse kann ich das ausführen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Stimmen zu hören gehört nicht zur Gläubigkeit
Nicht zwangsläufig, allerdings wird dies durch Gläubigkeit gerechtfertigt und toleriert. Wenn ein Gläubiger einem Gläubigen sagt, dass Gott ihm seine Botschaft verkündete, werden beide sich freuen, egal ob dies metaphorisch gemeint ist oder ersterer wirklich Stimmen hört und sie seiner Fantasiegestalt zuordnet.
Eher nicht, wer Stimmen hört, wird in Sorge sein.

Darth Nefarius hat geschrieben:Religiösität fördert Geisteskrankheit, wenn sie sie schon nicht mindestens verursacht oder impliziert.
Leider kannst Du das nicht begründen und das Gegenteil stimmt.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist keine Integration. Das Über-Ich ist kein Fremdkörper, den man wie ein Spenderorgan integriert, sondern ein Hirngespinst, welches sich durch die Aufspaltung der Persönlichkeit ableitet.
Du weitß halt nicht worüber Du redest, da ist dann nichts zu machen, als Deine Status der Unkenntnis zu akzeptieren.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Frage ist, welches Über-Ich, welches Gottes- und Menschenbild erzeugt. Die Fährte ist schon richtig.
Unsinn, ein Gottes- oder Menschenbild impliziert kein Über-ich. Was soll ich denn für eines haben? Ich habe ein Menschenbild und das ohne Über-ich.
Vieleicht kannst Du hiermit was anfangen:
http://www.psyheu.de/4254/gewissen-uebe ... arzissmus/
http://www.psyheu.de/4299/normales-krankes-gewissen/

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Dir gerät da einiges durcheinander. Ein Über-Ich wird nicht projiziert. Projektion ist ein Abwehrmechanismus der Psyche.
Ganz genau. Hier erfolgt die Abwehr vor der eigenen Verantwortung zu entscheiden und mit der Bewertung leben zu müssen. Wenn man aber ein Über-ich hat, kann man (wie du oben) das eigene Menschen- und Gottesbild auf sein Über-ich schieben, damit auf eine Moral oder Ethik, die oft aus einer Gesellschaft entspringt. Damit gibt man indirekt immer der Gesellschaft oder toten Philosophen die Schuld am eigenen Handeln. Ich komme ohne dieseFeigheit aus, laste mir meine Fehler selbst an.
Du vermischst hier eine Fachsprache mit Alltagsvorstellungen. Aber auch wenn man das mit reinrechnet, bleibt das wirr.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist irrelevant für die Frage, wer Hautkrebs überhaupt bekommen kann. Aus dieser statistischen Häufung kannst du nicht korrekt die Aussage herleiten, dass alle mit Hautkrebs hellhäutig sind. Ebenso kannst du nicht durch eine erhöhte Anfälligkeit von psychisch Abnormalen für Selbstmordattentate (diese Statistik würde ich übrigens gerne sehen) herleiten, dass alle Selbstmordattentäter psychisch krank sind (oder waren). Sowohl beim Hautkrebs als auch bei den Selbstmordattentaten werden diese prädispositionierten Gruppen wahrscheinlich nichtmal die Mehrheit darstellen.
Je nach dem, was man gerade als krank definiert. Du kannst dem Thema selbst nachgehen und wirst, was Statistiken angeht, vermutlich bei Michael Stone am besten bedient, kannst ja von hier mal weiterklicken: https://en.wikipedia.org/wiki/Most_Evil
Sonst wären noch Politikwissenschaftler Robert S. Robins und der Psychiater und politische Psychologe Jerrold M. Post mit dem Buch “Die Psychologie des Terrors” ein Quelle für Dich, es gibt aber auch reichlich andere.
Aber Du hast m.E. schon recht, wenn Du meinst, dass Selbstmordattentäter und chronisch kriminelle antisoziale Persönlichkeiten anders ticken. Nur glaube ich, dass wie Frage wie und warum sie anders ticken, keine offene Frage mehr ist, sondern bereits geklärt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Nur mal so als Einwurf, Hitler war nicht Geisteskrank, wenn Du darunter so etwas wie irre doer psychotisch verstehen willst. Er litt am Syndrom des malignen Narzissmus.
Kann man nicht wissen.
Doch, kann man und weiß man.

Darth Nefarius hat geschrieben:Aber die Terminologie belustigt mich etwas: Kann ein benigner Narzissmus überhaupt diagnostiziert werden? Nur aus Interesse gefragt.

Ja, durchaus. Narzissmus ist (neben Trauma) einer der ausgelatschtesten Begriffe der Psychologie. Um eine lange Geschichte kurz zu machen, es gibt 1) einen normalen, gesunden Narzissmus, den man haben sollte, die Fähigkeit sich, sein Leben angenehm und den eigene Wünschen entsprechend zu gestalten. 2) geht jede Psychpathologie mit einem gewissen Grad an Narzissmus in Form höherer Selbstaufmerksamkeit einher. 3) gibt es die Narzisstische Persönlichkeitsstörung (PST) die ein ungeheuer breites Spektrum hat und hier zunächst eine leichte Form in den schweren PSTen darstellt. Dieser Narzissmus ist dadurch gekennzeichnet, dass er grandios, aber nicht aggressiv ist.
4) Im Verlauf eines zunehmenden Schweregrades ist die narzisstische PST dadurch gekennzeichnet, dass nun immer mehr Aggressionen, in das Ich hineingelangen, bzw. nicht mehr kompensiert werden können. Auch gut situierte Menschen beginnen zu stehlen und meinen, Gesetze seien ja ganz gut, aber vor allem für den anderen, sie selbst spielten aber in einer anderen Liga. 5) Die Aggressionen und antisozialen Züge nehmen zu: Betrug, Lüge, Manipulation und so weiter, sowie emotionale Erpressung und direkte Aggression, verstärken sich. 6) Im Zuge dieser Bewegung bricht irgendwann die Fassade guter sozialer Anpassung zusammen und man spricht von einer narzisstischen Störung auf offenem Borderline-Niveau, spricht, die Implulskontrolle geht weitgehend flöten. 7) Das verstärkt sich zum Syndrom des malignen Narzissmus, der durch folgende Faktoren gekennzeichnet ist. a) Vollbild narzisstische PST, b) Vollbild paranoide PST, c) Sadismus, d) ich-syntone Aggression. Was differentialdiagnostisch die malignen Narzissten von der antisozialen PST unterscheidet, ist ihre Fähigkeit, noch Reste von Sorge und nichtausbeutender Beziehung einzugehen, zu wem oder was auch immer. 8) Die antisoziale PST. Die Fähigkeit zum Aufbau irgendeiner nichtausbeutenden Beziehung ist erloschen, diese Patienten gelten als unheilbar.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Schon klar, es gibt Menschen mit der festen Absicht zu sterben, aber so, wie Du ganz richtig differenzierst, kann man auch hier weiter differenzieren. Es ist ein Unterschied, ob jemand Selbstmord aus Frustration begeht, im Affekt also, oder weil er depressiv ist oder aus Gründen der Machtdemonstration, das ist auch so bekannt und wird charakterologische Suizidalität genannt, die in verschiedenen Schweregraden vorliegt.

Nun, wieso verallgemeinerst du dann wenn die Spannweite so groß ist? Wieso sind für dich Selbstmordattentäter grundsätzlich oder a priori narzisstische Personen mit Aufmerksamkeitsdefiziten?
Weil man für die Planung einer solchen Tat eine Quelle von konstantem Hass braucht, zu dem vor allem Narzissten in der Lage sind.
Bei Affekttätern ist es etwas anderes, aber die Affekttäter sind eben in aller Regel keine Affekttäter. Die gehen nach Hasue, packen sich 400 Schuss Munition ein, nehmen Papas pump gun und am nächsten Tag marschieren sie los. Das ist eher die „das Maß ist voll“ Mentalität, dass eine chronisch gekränkte und frustrierte Psyche auszeichnet, die oft Hilferufe gesendet hat und deren Phantasien immer plastischer wurden. Es ist ihre Unfähigkeit zu verzeihen, ihr Mangel an sozialer Einbindung und geeigneten Wegen mit Trauer, Rache, Wut und Frust umzugehen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Wieso nennst du Beispiele von gestörten Menschen, die eben NICHT den Tod provozierten, sondern ihn nur billigend in Kauf nahmen?
Weil die nahe mit den andere verwandt sind.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Lebensmittel in Europa werden nicht knapp.
Genau, und das Erdöl geht auch nie aus. :applaus: Irgendwann wird es passieren, wahrscheinlich früher als später. Nicht unplausibel ist es aber, dass zuerst allen anderen die Ressourcen ausgehen und für Europa eine Bedrohung werden, da sie die letzten Ressourcen hüten könnten. Auch denkbar.
Denkbar ist vieles. Die Megastädte könnten ein Problem bekommen, vor allem wenn die Phosphatvorkommen zur Neige gehen, was in 30 – 50 Jahren der Fall sein könnte. Bis dahin fressen wir alle Astronautenkost, auf die Du ein Patent hast.

Darth Nefarius hat geschrieben:Und wieso wird dann die Gentechnik und nicht die Gentechnikfirmen verteufelt?
Weil Verteufelungen dem Wesen nach nie differenziert sind.
Schau Dir doch nur mal an, welche Woge an undifferenziertem Hass über Religionen zusammenbricht. Unsere Zeit wird ebene fundamentalistisher dun die Hetzer jeder Louleur tragen ihren Teil dazu bei.

Darth Nefarius hat geschrieben:Auf Brotverpackungen steht nicht "patentfrei", sondern manchmal "genfrei". Wieso richten sich die Restriktionen a priori gegen die Forschung und nicht gegen die industrielle Verwendung?
Tja, wieso ist man undifferenziert gegen Religionen, gegen Sozial- und Geisteswissenschaften, gegen Psychoanalyse und das erschreckend oft ohne leise Ahnung, anstatt bestimmte Auswüchse und bestimmten Missbrauch zu kritisieren? Muss ich's Dir erklären oder reicht Dir die Innenschau?

Darth Nefarius hat geschrieben:Das wirst du nur heutzutage gar nicht mehr hinbekommen! Selbst das deutscheste, reinste Bier wird mit modifizierter Hefe gebraut. Medikamente werden häufig von GVOs synthetisiert, etc.. Selbst traditionelle Zücktung kann als Gentechnik betrachtet werden, schließlich ist sie der anthropologische Einfluss auf eine Population zwecks Selektion zu erhöhtem Nutzen.
Sicher auch normale Fortpflanzung kann man irgendwo als Gentechnik betrachten, nur gibt es zwischen Züchtung und Gentechnik ein paar Unterschiede, die ich Dir nicht zu erklären brauche. Zudem ist es ein Unterschied, ob und wieweit ein gentechnisch modifizierter Organismus ein Produkt herstellt, oder selbst das Produkt ist. Das man die Uhr schlecht zurückdrehen kann, ist mir bewusst, aber man kann den Schaden minimieren und in Europa ist das sogar halbwegs gelungen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Was soll ein Pestizidcocktail denn bewirken, außer Nervenschäden? Vielleicht liegt der rapide Anstieg an degenerativen Nervenerkrankungen ja ganz banal (auch) daran? Dass die Ergebnisse der grünen Gentechnik, die gerne damit wirbt, dass man dann weniger Pestizide braucht, bislang überzeugend wären, kann man nun wirklich nicht sagen.
Pestizide haben nichts mit Gentechnik zu tun.
Das ist mir klar und das habe ich auch nicht gesagt, lies gefälligst richtig.

Darth Nefarius hat geschrieben:Zum anderen, falls du damit auf "chemiefrei" eingehen willst, so ist alles, was uns ausmacht, das Ergebnis von (Bio-)Chemie. Verdauung ist Chemie, Atmung ist Chemie, Denken ist Chemie.
Genau, man muss nur alles unendlich verwässern, dann ist alles Gentechnik und alles Chemie, die Nummer hast Du ja schon ganz gut drauf. Warum eigentlich, weil Du um die Gefahren ganz gut weißt. Ja, genau deshalb.
Und, Darth, wenn alles Gentechnik und Chemie ist, ist doch auch für Dich kein Problem vorhanden, es ist ja niemand gegen Atmen, Denken und Tierzucht.
Wenn Du's etwas ernsthafter diskutieren willst, kannst Du ja noch mal anfragen, aber verscheißern lassen möchte ich mich von Dir dann doch nicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich bin, was sogenannten Gentherapien im engen Sinne angeht (ich meine nicht die Produkte gentechnisch veränderter Organismen, z.B. zur Insulinherstellung), zu den Skeptikern. Die erste Runde war ein völliges Fiasko, bei der zweiten scheint es leichter besser zu laufen, ein breiter Datenpool liegt noch nicht vor.
Unterm Strich bin ich immer pragmatisch und nicht ideologisch, ich will nur erst mal einen dicken Stapel nicht gefälschter Daten sehen, bevor ich damit einverstanden bin.
Mehr verlange ich auch nicht. Wenn alle diese gesunde Einstellung hätten, wäre es für Gentechniker viel leichter auch mal Resultate vorzeigen zu können.
Wenn sich alle so selten dämlich anstellen und kein Bewusstsein für die durchaus begründeten Sorgen haben, werden sich zurecht kontrolliert, wie die Kinder im Sandkasten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Kein Widerspruch, denn konservative Vorstellungen sind ebenso variabel wie ihre Moral (in dem Sinne, dass es verschiedene Vorstellungen gibt, die einander völlig ebenbürtig sind, sich aber vollständig widersprechen können - nicht in dem Sinne, dass eine Gruppe von Moralanhängern ihre Moral schnell ändern könnte. Zum anderen bedeutet die Fähigkeit zur Veränderung (Variabilität) nicht zwangsläufig eine hohe Rate an Veränderungen).
Was ist denn jetzt genau Dein Vorwurf?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Im Großen und Ganzes ist es so, dass Skeptiker jeder Art von Moral häufig Moral mit konventioneller Moral gleichsetzen, Moral ist dann ein Beharren, ein Festhalten am status quo. Hier, im Kontext der Brights wird Moral oftmals noch als konservativ und kirchlich durchtränkt gesehen, also eine noch zunehmende Engführung. In Wirklichkeit sind Moral und Ethik viel breiter, sowohl im philosophischen als auch psychologischen Kontext.
Du hast mit deinen Anmerkungen recht. Ich lehne allerdings jede Form von Moral ab, nichtsdestotrotz.
Den Spaß will ich Dir nicht nehmen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich finde die Strategie selten dämlich, sich aus dem Thema zu verabschieden und den Kirchen das Feld zu überlassen, statt ihre mitunter fragwürdigen Vorstellungen von Moral mal im Kontext der Philosophie und Psychologie zu thematisieren, aber wer Gut und Böse wirklich transzendieren will, der muss schon andere Geschütze auffahren als ein Schmidt-Salomon.
Mit der gleichen Begründung dürften Atheisten nicht die Existenz eines Gottes ablehnen, sondern müssten sich ihren eigenen Gott ausdenken, sobald sie Religionen und ihre Gottesbilder kritisieren.
Ich sprach vom Transzendieren, also überwinden.
Nur leider springen die meisten unter Latte durch, statt drüber hinaus.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Es steckt hinter einem Standpunkt immer mehr: Ängste, Wünsche. Diese Parameter sind völlig amoralisch, aber ausschlaggebend.
Sie sind nicht amoralisch, sondern die Wurzel der Moral.
Physik ist die Wurzel der Chemie, aber Physik ist nicht Chemie. Natürlich haben diese Hirngespinste einen Ursprung. Damit wird der Ursprung nicht moralisch.
Eben. Eigene Wünsche sind die Wurzel der Moral, aber keine Moral. Anerkennt man, dass auch ein anderer Wünsche hat und haben darf, ist das bereits eine moralische Position.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Die Frage wie wir miteinander leben wollen, ist natürlich von Wünschen geprägt.

Sie ist aber auch nicht moralisch. Wenn du danach fragst, wie die wir miteinander leben SOLLEN, schon. Der Wille ist eine amoralische Größe.
Das ist doch nur noch Wortklauberei. Wenn Du Dich mit jemandem einigst und sagst und sagst: „Wollen wir das so machen?“, dann ist jemanden klar, dass das künftig auch so gemacht werden soll. Klar gibt es immer Leute, die sich an keinerlei Absprachen halten, aber überleg mal wie toll Du das wirklich findest. In 5 Jahren kriegst Du die Genehmigung für Dein Traumprojekt, ewiges Leben, Gelder zugesagt, alles tacko, Du feierst schon, zwei Wochen später wird alles eingestampft, weil sich der Wille eben bei den Geldgebern und Vorgesetzen geändert hat. Unsere ganze Gesellschaft funktioniert so, dass man Leute auf ihre Aussagen festnageln kann, heute, einer immer oberflächlicheren und narzisstischeren Gesellschaft zwar immer weniger, aber die Nullaussagen, das unverbindliche Gesülze und die „Ich will doch nur Spielen“-Einstellung geht immerhin schon genügend Leute kräftig auf den Sack, so dass eine Trendwende nicht ausgeschlossen ist, wenn auch schwierig, wegen insgesamt lausiger Rahmenbedingungen.

Darth Nefarius hat geschrieben:Oder willst du sagen, dass Tiere moralisch handeln, wenn sie im Rudel jagen, weil sie die gleichen Interessen haben? Sie sind genauso unmoralisch wie wir.
Nein Kooperation ist beim Menschen die untere Stufe von Moral. Ob und inwieweit es eine angeborene Moral gibt, ist noch umstritten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, ich betrachte etwas von mir akzeptiert, wenn es in mir keine Ängste hervorruft. Mir macht der Tod Angst, damit habe ich ihn nicht akzeptiert.
Wir gebrauchen den Begriff ganz einfach anders, ich verstehe aber jetzt wie Du ihn gebrauchst, ich meine mit akzeptiert wie gesagt eher, „ich sehe/erkenne, dass dies so ist“.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Mehr oder weniger zufrieden stimmt schon, Defizite hat jeder, Verlangen auch. Ich könnte mich damit rausreden, dass ich ja noch nicht so weit bin, wie ich gerne wäre, dass ebene noch 80% oder 40% oder 3,5% fehlen und so fängt man nie an, was zu tun. Tatsächlich ist das aber nicht meine Einstellung.
Ich sehe das so, dass man dort wo man sich befindet, zurecht steht.
Wer bestimmt das deiner Meinung nach?
Bestimmen? Niemand, das kann man annehmen oder nicht.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Es gibt Menschen die den unstillbaren Drang haben ins Kloster zu gehen, in Afrika Brunnen zu graben oder in Afghanistan Mädchenschulen zu gründen. Ich nicht. Aber wem bringt es was, wenn ich mich mit einem könnte, sollte, müsste ich nicht, dies oder das tun, beschwere?
Niemandem, aber genau das tun eben Moralisten, das tust du. Du erachtest es als schändlich, wenn jemand seine Empathie unterdrücken will, obwohl sie eben genauso begründen wie du: Sie haben schlichtweg keine Lust zu leiden, haben anderes, wenn auch nicht besseres zu tun, andere Interessen.
Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagen nicht, dass mit alles egal ist, meine Einstellung ist, dass es vor der eigene Tür genug zu tun gibt und damit meine ich nicht nur mich selbst.
Aber warum willst Du etwas unterdrücken, was doch da ist, das ist anstregend.
Zuletzt geändert von Vollbreit am Fr 2. Aug 2013, 09:41, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » Fr 2. Aug 2013, 09:37

Darth Nefarius hat geschrieben:Es geht ihnen gut, sie wollen sich deswegen auch nicht dem Leid anderer aussetzen. Worin unterscheidest du dich von denen, die Mitleidlosigkeit fordern?
Ich lerne mitzuleiden, weil ich der Auffassung bin, dass man nicht nur die Tiefen des Lebens abschneiden kann, ohne sich zugleich der Höhen zu berauben. Und ein abgestumpftes Leben finde ich persönlich nicht erstrebenswert-

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich denke, dass keiner der Satanisten, die Mitleidlosigkeit anstreben, sich jetzt auf Biegen und Brechen zwingen wird, jemandem mal nicht zu helfen, wenn sie es gerade wollen.
Das kann durchaus sein. Die durchaus intelligente Seite des Satanismus ist die Erkenntnis, dass der liebe Gott nur ein halber Gott ist:
Herbert Frtische hat geschrieben:AUS DEM GNOSTISCHEN NOTIZBUCH DES MERLIN MALEDICTUS

I. Gott ist nie mit weniger zufriedem als mit Allem. Wer ihm lediglich Auserwähltes (vermeintlich Ihm Wohlgefälliges) widmet, der kann nicht vor ihm bestehen. Je mehr wir ihn von unserem Weg und Werk unterschlagen – weil wir ihn für einen Sittenrichter halten –, desto kümmerlicher ist unser Altarsakrament. Der große Pan ist n i c h t tot, nur sind wir keine Pan-Sophen, keine Pan-Sakramentalisten mehr. Wir glauben, Gott eine Art Schonkost verordnen zu müssen, statt dass wir ihm unsere Fülle brächten. ‚Sünder‘ sind wir nicht etwa da, wo wir ‚gegen die guten Sitten verstoßen‘, sondern wo wir aus der Fülle unseres Seins und Wirkens irgendetwas ‚aussondern‘ aus dem Gottesdienst (auf Gegenseitigkeit), den unser Leben darstellt. Die anscheinend extremsten Sünden sind keine, sobald wir sie transparent mache für das Motiv, das dahinersteckt und das i m m e r ein Mysterienmotiv ist.
II. Die letzte und höchste Liebe des verborgenen Meisters besteht darin, dass er sich auflöst, sobald wir weit genug vorangeschritten sind, ihn nunmehr endlich schauen zu dürfen: ‚es gibt ihn nicht‘ – das ist sein Opfer für uns. In dem er das Nichts ward, sind wir sein Sein.
(H.Fritsche, Der große Holunderbaum, 1996 Burgdorf (Erstausgabe 1938 ), S.85)


Darth Nefarius hat geschrieben:Alles in Ordnung, die Gedanken eines Egoisten. :applaus:
;-)

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Mit Dir bin ich im Clinch, weil Du m.E. den spiegelbildlichen Fehler begehst, Du spielst das Ich gegen das Wohl der Welt aus. Was jucken mich die anderen, wenn es mir nur gut geht?
Die Frage stelle ich mir nicht, da mir die anderen sofort Probleme aus Neid und Habgier machen werden. Das bedeutet, dass ich mich mehr oder weniger bemühen will, die anderen nicht auszubeuten, sondern mit ihnen zu kooperieren, damit sie so zufrieden sind, dass sie mir meine Zufriedenheit nicht madig machen, sie nicht verhindern oder aufheben.
Das habe ich schon kapiert, leider kann man den Haken an der Sache schlecht in knappe Worte fassen.
Die Strategie ist klar, Du versuchst Dir die anderen emotional auf Distanz zu halten, das wirst Du vermutlich irgendwann mal korrigieren müssen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Vielleicht kann man sich da abhärten und entidentifizieren, aber ich glaube das geht nur um den Preis einer Empfindungslosigkeit, die am Ende mehr kostet als nutzt.
Das bezweifle ich. Ich bin nicht an diesem Punkt, aber ich frage mich, ob es nicht einfacher wäre, nichts zu empfinden. Was wäre denn schon der Schaden?
Abstumpfung. Das findet man solange attraktiv, wie die Spannungen des Lebens sehr groß sind. Gelingt es diese Spannungen abzubauen, merkt man andererseits, dass die Spannungen das Salz in der Suppe sind. Wie gesagt, es geht darum mehr zu empfinden, reicher zu empfinden, Fülle ist das Programm, nicht Armut.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Es ist die alten Überzeugung, dass Narzissten sich lieben und für andere nichts empfinden, aber es stellt sich mehr und mehr raus, dass Narzissten sich selbst hassen und nur in ihr ideales Ich verliebt sind und sich sofort als entsetzliche Versager empfinden, wenn das grandiose Ich angekratzt ist. U.a. deshalb ist Narzissmus nicht gut.
Och, demnach wäre auch Moralismus oder Idealismus nicht gut, der eine gegebene, reale Situation hassen lässt und von einem unrealistischen Ideal träumen lässt!
Ja, ich halte auch beides nicht für gut.
Die Frage ist nicht die nach Moral oder Idealen an sich, denn beide sind sehr wichtig. Die Frage ist, ob die Ideale und moralischen Ansprüche so hoch hängen, dass man ihnen niemals gerecht werden kann. Dann überfordern sie und sind eine stete Quelle des Frusts. Aber Du kannst es auch eine Neurosprache umschreiben. Wer sich überwindet, bekommt vom Körper als „Belohnung“ eine Dröhnung Dopamin. Das allerdings nur, wenn man ehrlich zufrieden mit sich sein kann und das geht nicht ohne Ideale.
Dass Du durchaus ein inneres Wertesystem hast, erkennt man daran, dass Du gegen die Doppelmoral polemisierst, das kannst Du aber nur, wenn Du diese auch empfindest.
Eine Frage des sich Sortierens, wie viel man sich vom Leib hält und an sich ran lässt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wenn jemand sagt, ich bin am Ziel, wenn ich Porsche 911 fahre, dann kann das seine wahre Überzeugung sein, aber ist das nicht auch fürchterlich konventionell?
Na und? Nur weil etwas konventionell ist, bedeutet es nicht, dass auch die Konvention für das Bedürfnis verantwortlich ist.
Doch, weil das Ding ja mehr ausdrückt, als nur ein Auto zu sein. Es geht ja nicht nur darum ein Fortbewegungsmittel zu haben, sondern eine Porsche. Dieses Statusgehabe soll (in den meisten Fällen) den anderen ja auch zeigen, dass man es geschafft hat. Jeder erkennt das auch.
So ist es mit anderen Dingen auch, man kauft selten nur ein Produkt, sondern sehr oft auch ein Image.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ja, und deswegen ist es unnötig soetwas wie Moral oder Ethik etablieren zu wollen, wenn man doch weiß, dass man zuerst an sich denken will und es auch tut, wenn man zuerst die eigenen Probleme regeln will (Egoismus).
Nein, denn das ist eine ethische Forderung.
Inwiefern fordere ich? Ich WILL, über das Fordern bin ich hinaus.
Im Grunde ist „Nur mein Wille zählt“ einfach präkonventionelle Moral. Man muss bei Menschen in Deinem Alter natürlich immer reinrechnen, dass es da lebenstechnisch auch um Abgrenzung und Wegfindungen geht, alles etwas extremer ist und man radikal erst mal alles infrage stellt. Da Du aber tatsächlich eine stark pulsierende narzisstischen Ader zu haben scheinst, ist das ein wenig ein Drahtseilakt. Aber das hat Zeit.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das gilt alles für den traditionellen Satanismus. Aber ich rede hier von dem, was als moderner Satanismus bezeichnet wird.
Da wird das Äußere nach Innen gekehrt, aber die Beziehung von Innen und Außen ist ohnehin nur ein Spiel. Man kann seine Psyche ja nicht abstreifen und badet immer in ihr, da helfen alle Objektivierungsversuche nichts, der Mensch ist immer und zuerst Subjekt.
Inwiefern beantwortet das meinen Kommentar? Inwiefern erklärt dies, warum Atheismus und Anthropozentrismus nicht zum Satanismus gezählt werden dürfen (was aber der Fall ist, zumindest formell)?
Kann man ja machen, ich wollte nur sagen, dass die Themen nicht verschwinden, egal in welches Gewandt man sie hüllt.
Die Psyche tut eigentlich nichts anderes als, als ständig innere Bilder nach außen zu projizieren und Äußeres innen zu bearbeiten, insofern man diese Trennung von Innen/Außen überhaupt legitim findet. Radikale Konstruktivisten behaupten, es gäbe die Welt gar nicht oder zumindest könnten wir nie zu ihr durchdringen, radikale Objektivisten sagen, es gäbe das Ich gar nicht, beides ist ohne Selbstwidersprüche nicht zu formulieren. Die Extreme sind aber auch reizvoll um die Grenzen auszutesten.
Ob Du nun die Atheisten zu einer Untergruppe der Satanisten machst, wird ca. 90% von denen nicht sonderlich jucken, weil sich einige auch als Humanisten empfinden.

Darth Nefarius hat geschrieben:Das versuche ich gar nicht, es war nur eine Schlussfolgerung von der ich (hier!) überzeugt wurde, die ich vorher nicht hatte. Und es sind nicht alle Satanisten, die irren religiösen Fanatiker sind es nicht.
Gewisse Schnittmengen gibt es immer, viel mehr dürfte es nicht sein.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Mystiker erzählen übrigens nichts anderes, müssen sich nur nicht mit dem anstrengenden „Ich bin so kalt und böse“ Gehabe aufhalten. Im Hier und Jetzt anzukommen, heißt eben der projizierten Zukunft eine Absage zu erteilen.
Du beschwerst dich über Mystiker, haust aber so einen be :joint: ten Satz raus?
Ich beschwer mich doch gar nicht über Mystiker, sondern finde, dass das diejenigen sind, die den Bogen raus haben.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Ich brauche für dieses gefühl niemanden, da nur meine Leistungen und meine Fähigkeiten (zusammen) entscheiden, ob ich mich berechtigt dazu zählen kann.
Doch, Du brauchst die Bewunderer, die Bühne. Aber das kannst Du nicht annehmen.
Nein, ich brauche nichts davon. Niemand, den ich kenne, hat auch von mir behauptet, dass ich ein Aufmerksamkeitsdefizit habe. Ich bin solange sehr zurückhaltend, bis ich es für notwendig erachte, zu handeln.
Das schließt sich nicht zwingend aus, wenn es Dir darum geht, von den „richtigen“ Leuten anerkannt zu werden. Vornehme Zurückhaltung gehört da durchaus zum Stilmittel.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Klar kannst Du das, aber wofür? Mitleidlosigkeit kann man schlecht erzwingen.
Richtig, deswegen nehme ich auch nicht an, dass dies irgendjemand tut. Es ist wohl vielmehr eine Selbsterkenntnis, dass man dies teilweise anstrebt, keine Forderung, dass man dies soll. So deute ich diese Forderung. Alles andere wäre auch lächerlich, genauso wie das Gegenteil zu fordern oder alles andere, was Moralisten fordern.
ICh wollte damit eher sagen, dass man sich bei sich schlecht erzwingen kann.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich schätze Ehrlichkeit nicht, weil sie als Tugend betrachtet wird, sondern weil ich sie einfach gut finde.
Warum findest Du sie gut?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Warum sollte man sich nicht möglichst effektiv betrügen, wenn das erste und letzte Ziel das eigene Wohlergehen ist.
Habe ich nicht gesagt. Ich strebe es für mich selbst lediglich nicht an und kann Menschen, die es tun, nicht verstehen - nein, ich kann sie verstehen und verachte sie deswegen. Aber ich fordere nichts.
Warum verachtest Du sie, wenn es ein Mittel zum eigene Wohlergehen ist?
Geht es dann also doch nicht um egozentrisches Wohlgefühl? Worum dann?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wenn es mir darum gehen würde, dass ich mich gut fühle, würde ich sinnigerweise auch alles dafür tun, dass ich mich gut fühle, ob ich mich dazu belügen oder selbst hypnotisieren muss, ist dann völlig egal.
Es ist auch egal. Aber wenn du aus diesen Tricks keinen Gefallen ziehst, wirken sie nicht. Ich weiß, dass sie bei mir nicht wirken, mich wütend machen und stören.
Wenn das bei anderen aber anders ist, warum verachtest Du sie dann? Neid, weil sie nicht den langen Anlauf nehmen müssen?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Ehrlichkeit die Du wahrscheinlich meinst, mündet aber in die Angst vor Kontrollverlust. Unehrliche Menschen, Bekloppte, Drogensüchtige sind nicht berechenbar, darum scheint Dir (und nebenbei vielen anderen auch) die Rechenmaschine mit Ohren so ein attraktives Modell zu sein. Paar Algorithmen die man kennen muss und schon ist die Angst gedämpft.
Solche Simpel wie unehrliche Bekloppte oder Drogensüchtige müssen gar nicht ehrlich sein, um auch berechenbar zu sein. Ich habe keine Angst vor ihnen, ich verachte sie lediglich.
Bekloppte können durchaus ehrlich sein, sind aber gerne mal im höchsten Maße unkonventionell. Du weißt eben nicht, was sie als nächstes tun. Du baust ja um Dich selbst die Aura des Dunklen und Geheimnisvollen auf, damit willst Du ja schocken und interessieren, was aber gleichzeitig zeigt, was Dich schockt und interessiert: genau das. Aber es ist okay, da das wirklich ein faszinierendes Thema ist, die Enden des menschlichen Spektrums zu betrachten.

Darth Nefarius hat geschrieben:Muss es nicht, es scheint lediglich plausibel: Das Universum ist aus einer Singularität entstanden, wir haben als Lebewesen einen gemeinsamen Ursprung (so wie es die Evolution uns lehrt). Diese "Kraft" ist nicht vereinigend, sie ist eine Gemeinsamkeit. Ich fühle mich der Ameise, mit der ich entfernt verwandt bin deswegen nicht verbundener.
Und am Ende bleibt doch die immer gleiche Frage, ob und inwieweit man Rilkes Geschichte auf das Wirken der vier Grundkräfte zurückführen kann. Eine Reduktion auf die Ebene darunter mag ich ja einsehen, bei allem was darüber hinausgeht, kann ich den Erkenntniszuwachs nicht sehen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Toleranz für Fehler und Unwuchten ist ja durchaus auch in der Schöpfung. Der Mensch bringt halt die Unordnung rein. Ein Motiv was Ökofaschisten sehr gerne aufgreifen und weiterspinnen.
Die Entropie steigt im allgemeinen. Ja, der Mensch bringt Unordnung in die Sache.
Ist das denn überhaupt so? Das ist dann der Fall, wenn man die Brille, Erde als großes Ökosystem aufsetzt. Aber dann ist es auch gleichzeitig relativ unwichtig, was der Mensch tut, da klar ist, dass er als Teil der Biosphäre nur eine Episode ist. Die Idee, dass wir die Umwelt retten sollen, verkennt völlig die Realität, dass nämlich nicht die Umwelt uns braucht, sondern wir die Umwelt. Kleinste Abweichungen in dem sensiblen Gleichgewichtssystem und für uns ist der Ofen aus, die Natur juckt das nicht im geringsten.
Und der Mensch bringt eigentlich Ordnung rein. Wenn es sowas wie eine Noosphäre, Meme gibt, eine intelligible Welt oder den Raum der Gründe , dann ist das eine emergente Ebene, die wesentlich die Funktion hat Komplexität zu reduzieren, wie es immer so schön heißt, also Ordnung herzustellen durch eine Reduzierung der Wahrnehmung auf scheinbare Banalitäten, hinter denen ungeheuer viel steckt. Jetzt, wo man bei der KI Forschung versucht das nachzubauen, erkennt man erst wie kompliziert es ist. Konstruktivisten erkennen, wie kompliziert simple Sinneswahrnehmung ist. Freud begann die Psyche zu erforschen und man verirrt sich heute noch, eine simple Unterhaltung oder das Wissen darum, wie man sich sozial verhält ist ein ungeheuer komplexes Programm und man stehst gerade erst am Anfang des Erkennens.
Und dann gibt es eben noch die Bereiche, die uns zeigen, dass es Menschen, die zwar Essen und Trinken, aber ansonsten fast vollständig anders leben, denken, empfinden als wir. In fremden Kulturen und inmitten unserer Kultur. Selbst die so felsenfest geglaubte Logik, ist wenig mehr als eine unausgesprochene Konvention. Kant nicht zu vergessen, der genial die Bedingungen der Möglichkeit von Erkenntnis skizzierte. Und Mystiker stellen m.E. noch mal eine ganz eigene Kategorie dar, da sie m.E. diese Bedingungem transzendieren, aber das ist ein Thema für sich.
Die andere Frage ist, was auch all dem folgt. Erst mal ist es für einige, z.B. Typen wie mich, mordsmäßig interessant. M.E. kann man aus allem und von allen lernen und so kann ich akzeptieren, dass eine breite konventionelle Mehrheit für eine funktionierende Gesellschaft wichtig ist, auch wenn mich konventionelle Ziele irgendwie nie so wahnsinnig gereizt haben. Was genau an der konventionellen Masse das bedeutende ist, ist gut geklärt, so, dass man am Ende 2 und 2 nur noch zusammenzählen muss, es ist längst viel mehr bekannt, als wir ahnen, was fehlt ist eine glückliche Zusammenschau.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Was ist sie denn nun? Ein bisschen perfekter als Gott, oder fehlerbehaftet? Die Evolution ist auch kein Naturgesetz, höchstens eine Folge des Wirkens von Naturgesetzen, was immer man unter Naturgesetzen versteht.
Wieso "denn nun"? Ja, fehlerbehaftet, aber dennoch das effizienteste, was möglich ist!
So effizient, dass Du Dich aufmachen willst, sie zu verbessern.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 2. Aug 2013, 20:50

Vollbreit hat geschrieben:Im Grunde ist Dein Einstellung exakt die Freuds. Er sah die Religion als einen Ausdruck der Psychose an. Heute gilt das allgemein als widerlegt und mit Kerberg kann man sagen, dass Religion ein universelles Wertesystem liefert, das Verantwortungsgefühl mit Sorge und Verständnis, Respekt vor dem Recht der anderen und Toleranz fordert.
Das ist jetzt nur die Kurzformel, der ich mich anschließe, bei Interesse kann ich das ausführen.

Gerne, denn was du da schreibst, ist keine Widerlegung, sondern eine Rechtfertigung für die Duldung einer Psychose, und noch nichtmal eine zutreffende.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Stimmen zu hören gehört nicht zur Gläubigkeit
Nicht zwangsläufig, allerdings wird dies durch Gläubigkeit gerechtfertigt und toleriert. Wenn ein Gläubiger einem Gläubigen sagt, dass Gott ihm seine Botschaft verkündete, werden beide sich freuen, egal ob dies metaphorisch gemeint ist oder ersterer wirklich Stimmen hört und sie seiner Fantasiegestalt zuordnet.
Eher nicht, wer Stimmen hört, wird in Sorge sein.

Nicht wenn er fundamentalistisch religiös ist.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Religiösität fördert Geisteskrankheit, wenn sie sie schon nicht mindestens verursacht oder impliziert.
Leider kannst Du das nicht begründen und das Gegenteil stimmt.

Ich habe es begründet, du hast es zitiert.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das ist keine Integration. Das Über-Ich ist kein Fremdkörper, den man wie ein Spenderorgan integriert, sondern ein Hirngespinst, welches sich durch die Aufspaltung der Persönlichkeit ableitet.
Du weitß halt nicht worüber Du redest, da ist dann nichts zu machen, als Deine Status der Unkenntnis zu akzeptieren.

Dein Integrations-Geschwafel ist nur Wortspielerei für den Aufbau eines Konstruktes und soll dabei verschleiern, dass es ein solches ist und damit wie jedes andere Hirngespinst ist.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Die Frage ist, welches Über-Ich, welches Gottes- und Menschenbild erzeugt. Die Fährte ist schon richtig.
Unsinn, ein Gottes- oder Menschenbild impliziert kein Über-ich. Was soll ich denn für eines haben? Ich habe ein Menschenbild und das ohne Über-ich.
Vieleicht kannst Du hiermit was anfangen:
http://www.psyheu.de/4254/gewissen-uebe ... arzissmus/
http://www.psyheu.de/4299/normales-krankes-gewissen/

Habe ich gelesen und ging nicht über deine Behauptungen hinaus. Überzeugt mich nicht, ist nichtmal zutreffend in der Beschreibung.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Hier erfolgt die Abwehr vor der eigenen Verantwortung zu entscheiden und mit der Bewertung leben zu müssen. Wenn man aber ein Über-ich hat, kann man (wie du oben) das eigene Menschen- und Gottesbild auf sein Über-ich schieben, damit auf eine Moral oder Ethik, die oft aus einer Gesellschaft entspringt. Damit gibt man indirekt immer der Gesellschaft oder toten Philosophen die Schuld am eigenen Handeln. Ich komme ohne dieseFeigheit aus, laste mir meine Fehler selbst an.
Du vermischst hier eine Fachsprache mit Alltagsvorstellungen. Aber auch wenn man das mit reinrechnet, bleibt das wirr.

Wenn du Probleme hast, etwas zu verstehen, lies es nochmal.
Vollbreit hat geschrieben:Je nach dem, was man gerade als krank definiert. Du kannst dem Thema selbst nachgehen und wirst, was Statistiken angeht, vermutlich bei Michael Stone am besten bedient, kannst ja von hier mal weiterklicken: https://en.wikipedia.org/wiki/Most_Evil

Eine amerikanische Fernsehserie? Nun, deine Ausführungen ensprechen der amerikanischen Oberflächlichkeit was das betrifft, erst Recht nach ihrem nationalen Trauma. Da kann man wohl nicht anders, als soetwas als das Ergebnis des Bösen und Kranken zu sehen.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Nur mal so als Einwurf, Hitler war nicht Geisteskrank, wenn Du darunter so etwas wie irre doer psychotisch verstehen willst. Er litt am Syndrom des malignen Narzissmus.
Kann man nicht wissen.
Doch, kann man und weiß man.

Ach? Er hatte also 1. Einen Psychiater und 2. sind seine Aufzeichnungen erhalten?! Es gibt nur - wie du es nennst - Ferndiagnosen von alliierten Profilern, um seine Schritte vorherzusehen.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Aber die Terminologie belustigt mich etwas: Kann ein benigner Narzissmus überhaupt diagnostiziert werden? Nur aus Interesse gefragt.

Ja, durchaus. Narzissmus ist (neben Trauma) einer der ausgelatschtesten Begriffe der Psychologie. Um eine lange Geschichte kurz zu machen, es gibt 1) einen normalen, gesunden Narzissmus, den man haben sollte, die Fähigkeit sich, sein Leben angenehm und den eigene Wünschen entsprechend zu gestalten.

Ich finde das lächerlich. Ich bestreite jetzt nicht, dass soetwas wohl diagnostiziert wird, aber ich finde es lächerlich, DASS man soetwas diagnostiziert. Wozu den Fachbegriff einer Krankheit für einen gesunden Zustand verwenden? Psychologenlogik. :/ Das war ja eigentlich als rhetorische Frage gedacht, aber offensichtlich habe ich den Psychologen unberechtigter Weise den Verstand angerechnet, nicht alles unter dem Aspekt der Krankheit zu betrachten.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nun, wieso verallgemeinerst du dann wenn die Spannweite so groß ist? Wieso sind für dich Selbstmordattentäter grundsätzlich oder a priori narzisstische Personen mit Aufmerksamkeitsdefiziten?
Weil man für die Planung einer solchen Tat eine Quelle von konstantem Hass braucht, zu dem vor allem Narzissten in der Lage sind.

Oder sehr arme Schweine. Bilde dir nicht ein, dass unsere Welt so perfekt ist, dass keine gesunden Menschen zu einem so permanenten Hass getrieben werden könnten. Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass SIE die Mehrheit darstellen, nicht die Narzissten (übrigens, was taugt eigentlich noch diese Bezeichnung, wenn offensichtlich jeder ein Narziss, wie du es oben im Prinzip schilderst, ist?).
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Wieso nennst du Beispiele von gestörten Menschen, die eben NICHT den Tod provozierten, sondern ihn nur billigend in Kauf nahmen?
Weil die nahe mit den andere verwandt sind.

Nur wenn man es so wie du aufziehst und erstmal davon ausgeht, dass beide schwere Narzissten sind. Ich finde, dass Welten zwischen diesen Typen sind, denn der relevante Unterschied ist von mir beschrieben: das Billigen oder das bewusste Provozieren des eigenen Todes. Dieses wichtige Detail kannst du nicht unter den Tisch kehren.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Und wieso wird dann die Gentechnik und nicht die Gentechnikfirmen verteufelt?
Weil Verteufelungen dem Wesen nach nie differenziert sind.

Warst du nicht derjenige, der die Ablehnung als rational betrachtete und sie verteidigte? Jetzt gibst du also zu, dass es so ist wie ich es behauptet habe??
Vollbreit hat geschrieben:Tja, wieso ist man undifferenziert gegen Religionen, gegen Sozial- und Geisteswissenschaften, gegen Psychoanalyse und das erschreckend oft ohne leise Ahnung, anstatt bestimmte Auswüchse und bestimmten Missbrauch zu kritisieren? Muss ich's Dir erklären oder reicht Dir die Innenschau?

Ach, du behauptest also, dass ich ebenso unbegründet und undifferenziert in meiner Ablehnung bin? Ich habe meine Ablehung erläutert, und bei der Religion ist sie ein essenzieller Bestandteil. Deswegen werde ich meine Kritik nicht bei den Symptomen der Religion belassen, sondern beim Ursprung des Übel selbst. Bei der Arbeit der Psychologen und ihren "Leistungen" ist das ziemlich ähnlich. Der Fehler steckt im Konzept ansich. Bei der Gentechnik gibt es kein solches, grundätzlich fehlerhaftes Konzept, es ist eine amoralische Sphäre, wie jede Wissenschaft.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Das wirst du nur heutzutage gar nicht mehr hinbekommen! Selbst das deutscheste, reinste Bier wird mit modifizierter Hefe gebraut. Medikamente werden häufig von GVOs synthetisiert, etc.. Selbst traditionelle Zücktung kann als Gentechnik betrachtet werden, schließlich ist sie der anthropologische Einfluss auf eine Population zwecks Selektion zu erhöhtem Nutzen.
Sicher auch normale Fortpflanzung kann man irgendwo als Gentechnik betrachten, nur gibt es zwischen Züchtung und Gentechnik ein paar Unterschiede, die ich Dir nicht zu erklären brauche.

Züchtung ist die altertümliche Form der Gentechnik; Züchtung ist nicht gleichtzusetzen mit "Fortpflanzung".
Vollbreit hat geschrieben: Zudem ist es ein Unterschied, ob und wieweit ein gentechnisch modifizierter Organismus ein Produkt herstellt, oder selbst das Produkt ist.

richtig, deswegen unterscheidet man in die Formen der Gentechnik (graue, weiße, grüne, blaue....). Es ist trotzdem alles Gentechnik.
Vollbreit hat geschrieben: Das man die Uhr schlecht zurückdrehen kann, ist mir bewusst, aber man kann den Schaden minimieren und in Europa ist das sogar halbwegs gelungen.

Europa ist zurückgeblieben, was das betrifft. Aber vor allem Deutschland. Die anderen Länder sind wesentlich aufgeschlossener gegenüber dieser Macht.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Pestizide haben nichts mit Gentechnik zu tun.
Das ist mir klar und das habe ich auch nicht gesagt, lies gefälligst richtig.

Dass Pestizide immer noch flächendeckend eingesetzt werden, in einem Übermaß an Notwendigkeit, kannst du der Gentechnik nicht anlasten. Das sind wirtschaftliche, politische Entscheidungen. "Normales", gespritztes Gemüse verkauft sich leider nunmal besser als genmodifiziertes Gemüse.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Zum anderen, falls du damit auf "chemiefrei" eingehen willst, so ist alles, was uns ausmacht, das Ergebnis von (Bio-)Chemie. Verdauung ist Chemie, Atmung ist Chemie, Denken ist Chemie.
Genau, man muss nur alles unendlich verwässern, dann ist alles Gentechnik und alles Chemie, die Nummer hast Du ja schon ganz gut drauf.

Ich verwässere nichts, sondern verwende diese Begriffe korrekt. Die irrationale Masse hat diese Begriffe verteufelt, da sie fürchtet, was sie nicht versteht. Die umgangssprachliche Verwendung von "Chemie" und "Genen/Gentechnik" ist schlichtweg falsch. Da kannst du diskutieren soviel du willst und dich auf den Kopf stellen, aber dadurch wird die Verwendung der Masse nicht korrekter, das ist auch kein verscheißern. Wenn du mir nicht glaubst, kannst du doch einfach mal diese Begriffe googeln.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich bin, was sogenannten Gentherapien im engen Sinne angeht (ich meine nicht die Produkte gentechnisch veränderter Organismen, z.B. zur Insulinherstellung), zu den Skeptikern. Die erste Runde war ein völliges Fiasko, bei der zweiten scheint es leichter besser zu laufen, ein breiter Datenpool liegt noch nicht vor.
Unterm Strich bin ich immer pragmatisch und nicht ideologisch, ich will nur erst mal einen dicken Stapel nicht gefälschter Daten sehen, bevor ich damit einverstanden bin.
Mehr verlange ich auch nicht. Wenn alle diese gesunde Einstellung hätten, wäre es für Gentechniker viel leichter auch mal Resultate vorzeigen zu können.
Wenn sich alle so selten dämlich anstellen und kein Bewusstsein für die durchaus begründeten Sorgen haben, werden sich zurecht kontrolliert, wie die Kinder im Sandkasten.

Hast du irgendetwas eingeworfen? Ich habe deine Einstellung gerade als ausreichend bewertet und du bezeichnest mein Verhalten deswegen als dämlich? Abgesehen davon kannst du nicht erwarten, dass ein Kind auf einen Erzieher hört, der nicht zwischen Sand und Sandkasten unterscheiden kann. Wenn du mir etwas vorschreiben willst, dann formuliere deine Ängste gefälligst rational. Andernfalls kannst du nicht viel Kooperation erwarten.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Kein Widerspruch, denn konservative Vorstellungen sind ebenso variabel wie ihre Moral (in dem Sinne, dass es verschiedene Vorstellungen gibt, die einander völlig ebenbürtig sind, sich aber vollständig widersprechen können - nicht in dem Sinne, dass eine Gruppe von Moralanhängern ihre Moral schnell ändern könnte. Zum anderen bedeutet die Fähigkeit zur Veränderung (Variabilität) nicht zwangsläufig eine hohe Rate an Veränderungen).
Was ist denn jetzt genau Dein Vorwurf?

Dass Moral nichts taugt, da sie im allgemeinen, wenn auch nicht für den einzelnen, willkürlich und widersprüchlich ist. Dies - und ihr absolutistischer Wahrheitsanspruch - fördern und fordern Konflikte.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich finde die Strategie selten dämlich, sich aus dem Thema zu verabschieden und den Kirchen das Feld zu überlassen, statt ihre mitunter fragwürdigen Vorstellungen von Moral mal im Kontext der Philosophie und Psychologie zu thematisieren, aber wer Gut und Böse wirklich transzendieren will, der muss schon andere Geschütze auffahren als ein Schmidt-Salomon.
Mit der gleichen Begründung dürften Atheisten nicht die Existenz eines Gottes ablehnen, sondern müssten sich ihren eigenen Gott ausdenken, sobald sie Religionen und ihre Gottesbilder kritisieren.
Ich sprach vom Transzendieren, also überwinden.
Nur leider springen die meisten unter Latte durch, statt drüber hinaus.

Meine Kritik bleibt auch dann gleich. Wenn du Transzendenz anstrebst, wirf irgendetwas ein, schnupper an Spraydosen oder an Lösungsmitteln.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Sie sind nicht amoralisch, sondern die Wurzel der Moral.
Physik ist die Wurzel der Chemie, aber Physik ist nicht Chemie. Natürlich haben diese Hirngespinste einen Ursprung. Damit wird der Ursprung nicht moralisch.
Eben. Eigene Wünsche sind die Wurzel der Moral, aber keine Moral. Anerkennt man, dass auch ein anderer Wünsche hat und haben darf, ist das bereits eine moralische Position.

Wieso zur Hölle "eben"? Du hast zuvor beides in einen Topf geworfen! Ich habe dir gesagt, dass ich mich nur auf meinen Willen beziehe, du behauptetest, dass ich deswegen schon moralisch wäre. Ich sage es dir immer wieder: Denke nach, was du noch am Anfang behauptet hast, dann verlierst du nicht den Faden und es scheinen für dich nicht alle anderen zu sein, die wirr sind. Der Wille muss dennoch nicht zur Moral führen, ein dummer und feiger Wille führt zur Versklavung des eigenen Ichs durch das Gewissen.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Die Frage wie wir miteinander leben wollen, ist natürlich von Wünschen geprägt.

Sie ist aber auch nicht moralisch. Wenn du danach fragst, wie die wir miteinander leben SOLLEN, schon. Der Wille ist eine amoralische Größe.
Das ist doch nur noch Wortklauberei.

Nein, an diesem Unterschied machen die meisten Menschen fest, ob sie frei sind oder nicht, ob sie selbst oder andere entscheiden.
Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du Dich mit jemandem einigst und sagst und sagst: „Wollen wir das so machen?“, dann ist jemanden klar, dass das künftig auch so gemacht werden soll.

Nein, dann ist nur klar, dass es erstmal für diesen Fall so gemacht wird.
Vollbreit hat geschrieben: Klar gibt es immer Leute, die sich an keinerlei Absprachen halten, aber überleg mal wie toll Du das wirklich findest. In 5 Jahren kriegst Du die Genehmigung für Dein Traumprojekt, ewiges Leben, Gelder zugesagt, alles tacko, Du feierst schon, zwei Wochen später wird alles eingestampft, weil sich der Wille eben bei den Geldgebern und Vorgesetzen geändert hat.

Ich würde auch erst feiern, wenn ich etwas vorzuweisen hätte. Soetwas kann immer passieren, passiert auch, wenn der Geldgeber pleite geht.
Vollbreit hat geschrieben: Unsere ganze Gesellschaft funktioniert so, dass man Leute auf ihre Aussagen festnageln kann

Nein, man muss sichergehen, dass die Aussagen mit ihren Zielen übereinstimmen. Nur wenn sie einen eigenen Nutzen von der Sache haben, kann man sich darauf verlassen, dass sie auch dabei bleiben. Jemandes Wort reicht mir nicht aus, solange ich nicht seinen Nutzen sehe.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Oder willst du sagen, dass Tiere moralisch handeln, wenn sie im Rudel jagen, weil sie die gleichen Interessen haben? Sie sind genauso unmoralisch wie wir.
Nein Kooperation ist beim Menschen die untere Stufe von Moral. Ob und inwieweit es eine angeborene Moral gibt, ist noch umstritten.

Lächerlich. Um deiner Theorie willen würdest du offensichtlich sogar Tieren eine Moral geben. Und wenn nicht, wieso sollte ihre Kooperation amoralisch sein und unsere schon? Kooperation ist keine Form von Moral.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nein, ich betrachte etwas von mir akzeptiert, wenn es in mir keine Ängste hervorruft. Mir macht der Tod Angst, damit habe ich ihn nicht akzeptiert.
Wir gebrauchen den Begriff ganz einfach anders, ich verstehe aber jetzt wie Du ihn gebrauchst, ich meine mit akzeptiert wie gesagt eher, „ich sehe/erkenne, dass dies so ist“.

Das ist aber nicht so differenziert, wie ich es handhabe. Ich habe dir erklärt, dass mir völlig bewusst ist, dass wir sterblich sind, ich dulde es lediglich nicht.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Ich sehe das so, dass man dort wo man sich befindet, zurecht steht.
Wer bestimmt das deiner Meinung nach?
Bestimmen? Niemand, das kann man annehmen oder nicht.

Fatalistisches Geschwätz und die Illusion von Gerechtigkeit.
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Du erachtest es als schändlich, wenn jemand seine Empathie unterdrücken will, obwohl sie eben genauso begründen wie du: Sie haben schlichtweg keine Lust zu leiden, haben anderes, wenn auch nicht besseres zu tun, andere Interessen.
Das habe ich so nicht gesagt. Ich sagen nicht, dass mit alles egal ist, meine Einstellung ist, dass es vor der eigene Tür genug zu tun gibt und damit meine ich nicht nur mich selbst.
Aber warum willst Du etwas unterdrücken, was doch da ist, das ist anstregend.

Nein, es wird irgendwann einfacher. Zumindest ist es einfacher, als an das Leid der Welt zu denken. Daudurch, dass man Mitleid unterdrücken will, sagt man ja auch aus, dass einem (leider) nicht alles egal ist und das Problem erkennt.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » So 4. Aug 2013, 10:50

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Im Grunde ist Dein Einstellung exakt die Freuds. Er sah die Religion als einen Ausdruck der Psychose an. Heute gilt das allgemein als widerlegt und mit Kerberg kann man sagen, dass Religion ein universelles Wertesystem liefert, das Verantwortungsgefühl mit Sorge und Verständnis, Respekt vor dem Recht der anderen und Toleranz fordert.
Das ist jetzt nur die Kurzformel, der ich mich anschließe, bei Interesse kann ich das ausführen.
Gerne, denn was du da schreibst, ist keine Widerlegung, sondern eine Rechtfertigung für die Duldung einer Psychose, und noch nichtmal eine zutreffende.

Falls Dich das Thema wirklich interessiert, kannst Du den aktuellen Stand der psychologischen Forschung dazu, in diesem Vortrag nachhören.
http://www.domradio.de/audio/religion-d ... chhoeren-0
Mach das mal, wenn Du Zeit und Lust dazu hast. Er ist populär genug gehalten, dass ihn jeder verstehen kann und ausgesprochen facettenreich. Fragen oder Kritik kannst Du gerne äußern.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Eher nicht, wer Stimmen hört, wird in Sorge sein.
Nicht wenn er fundamentalistisch religiös ist.
Kann sein, aber das sind nicht sonderlich viele.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Je nach dem, was man gerade als krank definiert. Du kannst dem Thema selbst nachgehen und wirst, was Statistiken angeht, vermutlich bei Michael Stone am besten bedient, kannst ja von hier mal weiterklicken: https://en.wikipedia.org/wiki/Most_Evil
Eine amerikanische Fernsehserie?
Weiterklicken war das Stichwort und Michael Stone ist derjenige, der in Statistiken badet.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ach? Er hatte also 1. Einen Psychiater und 2. sind seine Aufzeichnungen erhalten?! Es gibt nur - wie du es nennst - Ferndiagnosen von alliierten Profilern, um seine Schritte vorherzusehen.
Es ist einfach die Frage, wie viel aus dem Leben eines Menschen bekannt ist, zum einen von ihm selbst, zum anderen durch Bekannte, Verwandte, Zeugen. Von Hitler ist ja nun ausgesprochen viel bekannt.
Ansonsten ist es mit Ferndiagnosen immer so eine Sache, das stimmt.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Aber die Terminologie belustigt mich etwas: Kann ein benigner Narzissmus überhaupt diagnostiziert werden? Nur aus Interesse gefragt.

Ja, durchaus. Narzissmus ist (neben Trauma) einer der ausgelatschtesten Begriffe der Psychologie. Um eine lange Geschichte kurz zu machen, es gibt 1) einen normalen, gesunden Narzissmus, den man haben sollte, die Fähigkeit sich, sein Leben angenehm und den eigene Wünschen entsprechend zu gestalten.

Ich finde das lächerlich. Ich bestreite jetzt nicht, dass soetwas wohl diagnostiziert wird, aber ich finde es lächerlich, DASS man soetwas diagnostiziert. Wozu den Fachbegriff einer Krankheit für einen gesunden Zustand verwenden? Psychologenlogik. :/ Das war ja eigentlich als rhetorische Frage gedacht, aber offensichtlich habe ich den Psychologen unberechtigter Weise den Verstand angerechnet, nicht alles unter dem Aspekt der Krankheit zu betrachten.
Wie Du doch sogar zitiert hast, ist der gesunde Narzissmus nicht pathologisch, sondern eben das Gegenteil, normal und gesund, sogar wünschenswert. Wo ist das Problem?
Mit dem Gegenpol, der paranoiden Einstellung ist es exakt dasselbe. Es gibt eine gesunde paranoide Einstellung, die einen im gesunden Sinne wachsam und aufmerksam sein lässt, um nicht vollkommen naiv durchs Leben zu gehen. Auch hier wird das Misstrauen von Stufe zu Eskalationsstufe stärker, was dann irgendwann in die paranoide PST einmündet, in der allgemeines Misstrauen das Bild beherrscht, bei einer fortschreitenden Intensivierung landet man beim paranoiden Wahn, der paranoiden Schizophrenie.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Nun, wieso verallgemeinerst du dann wenn die Spannweite so groß ist? Wieso sind für dich Selbstmordattentäter grundsätzlich oder a priori narzisstische Personen mit Aufmerksamkeitsdefiziten?
Weil man für die Planung einer solchen Tat eine Quelle von konstantem Hass braucht, zu dem vor allem Narzissten in der Lage sind.
Oder sehr arme Schweine. Bilde dir nicht ein, dass unsere Welt so perfekt ist, dass keine gesunden Menschen zu einem so permanenten Hass getrieben werden könnten.
Du vermischst wieder zwei Dinge: Jeder Mensch kann hassen, das ist uns allen angeboren. Aber wenn Hass die Hauptmotivationsquelle ist, ist das Verhältnis von Aggression zu Liebe (beide treten in allen Beziehungen ganz normal auf) zugunsten der Dominanz der Aggression über die Liebe verschoben und genau das ist einer der Indikatoren für eine schwere PST.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass SIE die Mehrheit darstellen, nicht die Narzissten (übrigens, was taugt eigentlich noch diese Bezeichnung, wenn offensichtlich jeder ein Narziss, wie du es oben im Prinzip schilderst, ist?).
Man muss sich klar sein, über was man redet, Narzissmus oder die natzisstische PST. Für das Vorliegen einer PST, ob narzisstisch, borderline, paranoid oder wie auch immer, gibt es klare Indizien, die Grenze markiert die sogenannte Identitätsdiffusion.
http://www.psyheu.de/2577/identitaetsdi ... arzissmus/

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Wieso nennst du Beispiele von gestörten Menschen, die eben NICHT den Tod provozierten, sondern ihn nur billigend in Kauf nahmen?
Weil die nahe mit den andere verwandt sind.
Nur wenn man es so wie du aufziehst und erstmal davon ausgeht, dass beide schwere Narzissten sind.
Nein, die Reihenfolge ist ja eine andere. Man entscheidet ja nicht vorher, jemanden einzutüten, sondern man schaut, wer sich typischerweise wie verhält und fragt, was für Kriterien bestimmte Menschen von anderen unterscheidet.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich finde, dass Welten zwischen diesen Typen sind, denn der relevante Unterschied ist von mir beschrieben: das Billigen oder das bewusste Provozieren des eigenen Todes. Dieses wichtige Detail kannst du nicht unter den Tisch kehren.
Ja, das ist ein Unterschied, aber es gibt eben auch Gemeinsamkeiten, nämlich die Bereitschaft es in kauf zu nehmen, dass man bei einer Aktion sterben kann und zwar nicht so potentiell wie das bei jedem Autofahrer der Fall ist, sondern mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit.
Der Unterschied ist von Dir m.E. vollkommen richtig benannt worden. Der Psychopath auf eigene Rechnung macht es tatsächlich primär auf eigene Rechnung, der steht nicht unbedingt im Dienst einer größeren Sache. Wenn, dann ist der eher Söldner, als Fanatiker. Sie sind insgesamt mehr auf dem narzisstischen Pol unterwegs. Fanatiker im Dineste einer größeren Sache haben ein stärkeres paranoides Element. Paranoia muss ist hier noch erläutern, technisch ist das nicht nur Misstrauen, sondern es ist verbunden mit Auserwähltheitsphantasien und der Überzeugung, eigentlich auf der Seite der Guten zu stehen. Das kann auf zwei Arten geschehen: Einmal in dem man offen das vertritt, was gerade in einer Gesellschaft als moralisch gut gilt oder in dem man das Gegenteil vertritt und sagt, dass auch wenn die (verführte, sedierte, eingelullte) Gesellschaft das jetzt nicht verstehen kann was ich tue und denke und wenn sie mit jetzt hassen: später werden sie würdigen, was ich geleistet habe, meine Stunde wird kommen, einer muss vorangehen, ich bin der, der der dazu bereit ist. Gerade bei Breiviks Phantasien über die sozialistische und feministische Verschwörung, kann man das recht ausgeprägt finden.
Aber in beiden Gruppen findest Du Menschen die den Tod in kauf nehmen und solche die sich aktiv töten.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Und wieso wird dann die Gentechnik und nicht die Gentechnikfirmen verteufelt?
Weil Verteufelungen dem Wesen nach nie differenziert sind.
Warst du nicht derjenige, der die Ablehnung als rational betrachtete und sie verteidigte? Jetzt gibst du also zu, dass es so ist wie ich es behauptet habe??
Nein, ich mache nur eine Unterschied zwischen Verteufelung und Kritik.
Kritik ist auf einen bestimmten Aspekt einer Sache oder Person bezogen und behält das Augenmaß zu erkennen, dass andere Aspekte derselben Sache durchaus gut und nützlich sein können, es aber dennoch richtig ist, bestimmte Dinge zu kritisieren.
Verteufelung benutzt etwas Kritikwürdiges als Aufhänger, um zu einer generellen Tirade zu werden, die alles mit in ihren Strudel reißt. Da wird dann „die Politik“, „die Religion“ oder eben auch „die Gentechnik“ generell abgewatscht oder mit Hass und Abscheu überzogen.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Tja, wieso ist man undifferenziert gegen Religionen, gegen Sozial- und Geisteswissenschaften, gegen Psychoanalyse und das erschreckend oft ohne leise Ahnung, anstatt bestimmte Auswüchse und bestimmten Missbrauch zu kritisieren? Muss ich's Dir erklären oder reicht Dir die Innenschau?
Ach, du behauptest also, dass ich ebenso unbegründet und undifferenziert in meiner Ablehnung bin?
Exakt. Ahnungslos in der Sache und emotional getrieben. Außer bei den Themen, die eben Deine Babies sind, da kannst Du sehr differenziert argumentieren und bist ein feiner Beobachter. Die Differenzierung der Leute die den Tod in kauf nehmen und ihn fest einplanne, das ist eine differenzierte und m.E. kluge Beobachtung, die mir obendrein geholfen hat, den Krempel noch mal neu zu sortieren, anderes von Dir ist mitunter undifferenzierter Schwachsinn.

Darth Nefarius hat geschrieben:Ich habe meine Ablehung erläutert, und bei der Religion ist sie ein essenzieller Bestandteil. Deswegen werde ich meine Kritik nicht bei den Symptomen der Religion belassen, sondern beim Ursprung des Übel selbst.
Genau in typisch unkritischer, aber getriebener Art. Selbst Fundamentalkritik kann ja sachlich begründet sein, muss es dann aber auch sein.

Darth Nefarius hat geschrieben:Bei der Arbeit der Psychologen und ihren "Leistungen" ist das ziemlich ähnlich. Der Fehler steckt im Konzept ansich.
Klar, es hat bis 2013 nur noch keiner bemerkt und es bedurfte erst eines Genies wie Dir, um die Welt aufzuwecken. Ich ziehe die alternative Deutung vor, dass Du, wenn es um Psychologie, Philosophie, Geistes- und Sozialwissenschaften geh, schlicht keinen Plan hast.

Darth Nefarius hat geschrieben:Bei der Gentechnik gibt es kein solches, grundätzlich fehlerhaftes Konzept, es ist eine amoralische Sphäre, wie jede Wissenschaft.
Wer hätte das gedacht?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Sicher auch normale Fortpflanzung kann man irgendwo als Gentechnik betrachten, nur gibt es zwischen Züchtung und Gentechnik ein paar Unterschiede, die ich Dir nicht zu erklären brauche.
Züchtung ist die altertümliche Form der Gentechnik; Züchtung ist nicht gleichtzusetzen mit "Fortpflanzung".
Tja, Darth, das ist auch Deiner Emotionalität geschuldet. Das ist so ein Punkt an dem Deine verbissene Rechthaberei ins Peinliche kippt, weil ich Dich jetzt auf Deinem Fachgebiet korrigieren könnte (auf dem Du Dich tatsächlich jedoch zehn mal besser auskennen wirst als ich), ein billiger Triumph, den ich nicht auskosten will, weil er mir nichts bringt und ich weiß, dass Du es besser weißt. Die entscheidende Formulierung haben ich noch mal fett markiert.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Das man die Uhr schlecht zurückdrehen kann, ist mir bewusst, aber man kann den Schaden minimieren und in Europa ist das sogar halbwegs gelungen.
Europa ist zurückgeblieben, was das betrifft. Aber vor allem Deutschland. Die anderen Länder sind wesentlich aufgeschlossener gegenüber dieser Macht.
Ob zurückgebliebem oder fortschrittlich, darf sicher als kontrovers angesehen werden, dass die ex cathedra Perspektive nicht immer die mit der größten Übersicht ist, wird ja gerne in atheistischen Kreisen als Argument vorgebracht.
Zuletzt geändert von Vollbreit am So 4. Aug 2013, 11:00, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Einfache Frage: Was ist Gott?

Beitragvon Vollbreit » So 4. Aug 2013, 10:51

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Mehr verlange ich auch nicht. Wenn alle diese gesunde Einstellung hätten, wäre es für Gentechniker viel leichter auch mal Resultate vorzeigen zu können.
Wenn sich alle so selten dämlich anstellen und kein Bewusstsein für die durchaus begründeten Sorgen haben, werden sich zurecht kontrolliert, wie die Kinder im Sandkasten.
Hast du irgendetwas eingeworfen? Ich habe deine Einstellung gerade als ausreichend bewertet und du bezeichnest mein Verhalten deswegen als dämlich? Abgesehen davon kannst du nicht erwarten, dass ein Kind auf einen Erzieher hört, der nicht zwischen Sand und Sandkasten unterscheiden kann. Wenn du mir etwas vorschreiben willst, dann formuliere deine Ängste gefälligst rational. Andernfalls kannst du nicht viel Kooperation erwarten.
Ich dachte der Punkt sei abgehakt und bin ins Grundsätzliche weitergewandert. Egal, danke für die Anerkennung, ich denke, was den konkreten Punkt angeht, wann ist Gentechnik gut/nützlich und wann nicht, sind wir einer Meinung, hier liegt der Teufel vermutlich im Detail, bei der Frage, was nun im Einzelfall gefährlich und was bedenkenlos ist.

Darth Nefarius hat geschrieben:Dass Moral nichts taugt, da sie im allgemeinen, wenn auch nicht für den einzelnen, willkürlich und widersprüchlich ist. Dies - und ihr absolutistischer Wahrheitsanspruch - fördern und fordern Konflikte.
Du meinst also, es ist falsch, wenn Kinder erzogen werden?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Physik ist die Wurzel der Chemie, aber Physik ist nicht Chemie. Natürlich haben diese Hirngespinste einen Ursprung. Damit wird der Ursprung nicht moralisch.
Eben. Eigene Wünsche sind die Wurzel der Moral, aber keine Moral. Anerkennt man, dass auch ein anderer Wünsche hat und haben darf, ist das bereits eine moralische Position.
Wieso zur Hölle "eben"? Du hast zuvor beides in einen Topf geworfen! Ich habe dir gesagt, dass ich mich nur auf meinen Willen beziehe, du behauptetest, dass ich deswegen schon moralisch wäre.
Du betrittst eine moralischen Raum in dem Moment, wo Du mit einem anderen kooperierst, weil Du in dem Moment die Ansichten und Absichten des anderen mit einbeziehen musst. Tust Du das nicht, könntest Du gar nicht kooperieren, denn Du musst ja wissen, wie der andere tickt. Du redest halt von Nutzen, Kooperation und so weiter, aber alle das fällt bereits in den Bereich der Moral, auch wenn Du – m.E. aus albernen Gründen – den Begriff phobisch zu vermeiden suchst. Aber auch wenn man das tut und sagt, ich interessiere mich nur für mich, meien Nutzen und das ich am Ende kriege, was ic will, ist das eben eine moralische Position und zwar die sattsam bekannte präkonventionelle Moral. Zigfach beschrieben und exakt dem entsprechend, was Du hier als Deine Einstellung präsentierst:

Wikipedia hat geschrieben:I Präkonventionelles Stadium
Wenn Menschen geboren werden, dann kennen sie die Regeln dieser Welt noch nicht. Sie lernen erst mit der Zeit, welche Gesetze und welche Gesetzmäßigkeiten bzw. gesellschaftlichen Regeln in der Gesellschaft vorhanden sind. Wenn Kinder geboren werden, gilt die Mutter als hauptsächliche Bezugsperson, die das Kind durch Belohnen und Bestrafen darauf hinweist, welches Verhalten gut und schlecht ist. Auf dieser Stufe erfahren die Kinder über Belohnen und Bestrafen, was gut und schlecht ist.
Stufe 1: Die Orientierung an Bestrafung und Gehorsam. Ob eine Handlung gut oder böse ist, hängt ab von ihren physischen Konsequenzen und nicht von der sozialen Bedeutung bzw. Bewertung dieser Konsequenzen. Vermeidung von Strafe und nicht hinterfragte Unterordnung unter Macht gelten als Werte an sich, nicht vermittelt durch eine tiefer liegende, durch Strafe und Autorität gestützte Moralordnung.“
Kinder entwickeln zwar im zweiten Stadium Grundzüge von Fairness, Sinn für gerechte Verteilung, aber sie sehen dabei immer ihren eigenen Vorteil als wesentlich an. Im Unterschied zum ersten Stadium treten Kinder mit ihrer Umwelt viel stärker in Beziehung.
Stufe 2: Die instrumentell-relativistische Orientierung. Eine richtige Handlung zeichnet sich dadurch aus, dass sie die eigenen Bedürfnisse – bisweilen auch die Bedürfnisse anderer – instrumentell befriedigt. Zwischenmenschliche Beziehungen erscheinen als Markt-Beziehungen. Grundzüge von Fairness, Gegenseitigkeit, Sinn für gerechte Verteilung sind zwar vorhanden, (sie) werden aber stets physisch oder pragmatisch interpretiert. Gegenseitigkeit ist eine Frage von „eine Hand wäscht die andere“, nicht von Loyalität oder Gerechtigkeit.
https://de.wikipedia.org/wiki/Lawrence_ ... ntwicklung


Darth Nefarius hat geschrieben:Ich sage es dir immer wieder: Denke nach, was du noch am Anfang behauptet hast, dann verlierst du nicht den Faden und es scheinen für dich nicht alle anderen zu sein, die wirr sind. Der Wille muss dennoch nicht zur Moral führen, ein dummer und feiger Wille führt zur Versklavung des eigenen Ichs durch das Gewissen.
Was verstehst Du denn unter Gewissen?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Sie ist aber auch nicht moralisch. Wenn du danach fragst, wie die wir miteinander leben SOLLEN, schon. Der Wille ist eine amoralische Größe.
Das ist doch nur noch Wortklauberei.
Nein, an diesem Unterschied machen die meisten Menschen fest, ob sie frei sind oder nicht, ob sie selbst oder andere entscheiden.
Das geht doch erst recht nicht auf. Du betonst alle Nase lang das Wollen, behauptest aber, dass der Menschen ganz nicht wollen kann, sondern nur ein Triebautomat ist.
Vielleicht solltest Du diesen Widerspruch erst mal für Dich klären.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Wenn Du Dich mit jemandem einigst und sagst und sagst: „Wollen wir das so machen?“, dann ist jemanden klar, dass das künftig auch so gemacht werden soll.
Nein, dann ist nur klar, dass es erstmal für diesen Fall so gemacht wird.
Ja, dann müsste man jeden Fall neu verhandeln und zwar mit jedem einzelnen Menschen auf der Welt. Fliegst Du nach London musst Du Dich erst mal informieren, was hier für Regeln gelten, da die vollkommen anders sind.
Nun gibt es in der Tat kulturellen Unterschiede, zugleich beobachtet man aber moralischen Universalien, d.h. Regeln und Gebote, die überall auf der Welt und zu allen Zeiten formuliert wurden. Die Frage lautet längst nicht mehr, ob es diese Universalien gibt, sondern was ihre Wurzel ist. Sind sie angeboren (welche und inwieweit) oder sind die ein Resultat von einfachsten Überlegungen das Zusammenleben betreffend.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Klar gibt es immer Leute, die sich an keinerlei Absprachen halten, aber überleg mal wie toll Du das wirklich findest. In 5 Jahren kriegst Du die Genehmigung für Dein Traumprojekt, ewiges Leben, Gelder zugesagt, alles tacko, Du feierst schon, zwei Wochen später wird alles eingestampft, weil sich der Wille eben bei den Geldgebern und Vorgesetzen geändert hat.
Ich würde auch erst feiern, wenn ich etwas vorzuweisen hätte. Soetwas kann immer passieren, passiert auch, wenn der Geldgeber pleite geht.
Das war nicht die Frage, die war, wie Du das finden würdest.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben: Unsere ganze Gesellschaft funktioniert so, dass man Leute auf ihre Aussagen festnageln kann

Nein, man muss sichergehen, dass die Aussagen mit ihren Zielen übereinstimmen.
Nö wieso. Wenn jemand sagt, er werde A tun, kann ich ihn darauf festnageln, welchen Zeil er mit A verfolgt, kann mir egal sein.
Wenn Du den Nutzen formulieren, ist es, dass der soziale Kontostand nicht sinkt. „Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht und wenn er auch die Wahrheit spricht.“ Gewohnheitsmäßigen Lügnern mag das schnuppe sein, der Mehrheit nicht. Sicher tolerieren wir bestimmte Lügen, aber wir kennen alle Situationen in denen wir es genau wissen wollen und wer da patzt, hat wirklich verschissen.
Ist übrigens nahe an Deiner Idee der Wahrheit. Die man stets äußern sollte.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Oder willst du sagen, dass Tiere moralisch handeln, wenn sie im Rudel jagen, weil sie die gleichen Interessen haben? Sie sind genauso unmoralisch wie wir.
Nein Kooperation ist beim Menschen die untere Stufe von Moral. Ob und inwieweit es eine angeborene Moral gibt, ist noch umstritten.
Lächerlich. Um deiner Theorie willen würdest du offensichtlich sogar Tieren eine Moral geben. Und wenn nicht, wieso sollte ihre Kooperation amoralisch sein und unsere schon? Kooperation ist keine Form von Moral.
Das ist doch gerade wild in der Diskussion, dass einige Tiere Moral haben z.B. einen angeborenen Sinn für Fairness. Ich habe immer gesagt, das Dawkins' Idee der egoistischen Gene, die Moral angemessen beschreibt, allerdings nur die der unteren Stufen.
Wenn Du nun als Unterschied die bewusste Entscheidung einführen willst, kommst Du wieder in einen Konflikt mit Deiner Aussage, dass der Mensch sich gar nicht bewusst entscheiden kann, weil auch in ihm ja nur Programme ablaufen. Nichts anderes bei Putzerfischen und Affen, woher die Empörung über die Gleichsetzung von Tier und Mensch, ausgerechnet bei Dir?
Der Unterschied ist einfach, dass die Moral des Menschen nicht auf diesen instrumentellen Stufen aufhört, sondern sich danach überhaupt erst zur vollen (ethischen) Blüte entfaltet und da habe ich beim Grottenolm und Orang-Utan einfach noch kein Äquivalent gefunden.

Darth Nefarius hat geschrieben:
Vollbreit hat geschrieben:Aber warum willst Du etwas unterdrücken, was doch da ist, das ist anstregend.

Nein, es wird irgendwann einfacher. Zumindest ist es einfacher, als an das Leid der Welt zu denken. Dadurch, dass man Mitleid unterdrücken will, sagt man ja auch aus, dass einem (leider) nicht alles egal ist und das Problem erkennt.
Eben und das ist Unterdrücken klassischerweise das Dümmste was man machen kann, schon weils auf lange Sicht nicht funktioniert. Ich denk Du fühlst Dich der Wahrheit verpflichtet, nun greiftst Du zum nächstbesten Betäubungsmittel.
Das eigentliche Problem ist doch, dass Du mit dem Schmerz nicht umgehen kannst, doch statt angestrengt zu leugnen, das dieser Schmerz überhaupt existiert und Dich bei jeder Begegnung mit ihm schnell umzudrehen, wäre es nicht sinnvoller zu schauen, was man machen kann, um den Schmerz sehen und ertragen zu können?
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