Jährliche 'Edge'-Frage

[Vollbreit]

Es ist ja nicht so, dass Attentäter immer dumme Jungs sind, deren Vater säuft, während die Mutter auf den Strich geht. Oft genug kommen die Kindern aus behüteten Verhältnissen, sind gebildet, waren nie sonderlich auffällig. Die Jungs, die ins WTC geknallt sind, hatten Beziehungen, waren erfolgreiche Studenten, so leicht ist das alles nicht.

Richtig, so leicht ist das nicht. DU bist derenige, der es sich leicht macht, indem du Narzissmus, Soziopathie und Minderwertigkeitskomplexe oder sonstwas prognostizierst.

Es ist ja nicht so, dass man Terroristen, Kriminelle, Serienmörder, Amokläufer auch diktatorische Staatenlenker wie Hitler oder Stalin nicht schon durch die Mangel gedreht hätte. Das Ergebnis ist, dass ungefähr jeder eine narzisstische Pathologie hat (unterschiedlicher Ausprägung), wobei man nicht den falschen Umkehrschluss ziehen darf, dass jeder Narzisst automatisch kriminell wird.
Praktisch ist es so, dass nahezu jeder mit einer schweren Persönlichkeitsstörung von erheblichem Ausmaß mit dem Gesetz in Konflikt kommen könnte, da Aggression immer stärker den Charakter dominiert. Da ist alles bestens untersucht, übrigens auch statistisch, Michael Stone ist hier so ein Statistikfreak, der übrigens bedeutenden Ergebnisse prognostiziert hat.

Gemindertes Leid bedeutet nicht gelindertes oder verschwundenes Leid. Trotzdem kann es den Unterschied zwischen regressivem Zustand der Ruhe und Besinnung nach der Rache und hassenden Wahnsinn vor der Rache ausmachen.

Klar, nur kommst Du hier in den Konflikt, zwischen einer Handlung die menschlich verständlich sein kann und der Frage, ob man alles tolerieren kann, was menschlich verständlich ist.
Wenn man eine wenig nervös ist und geduldig auf eine Parkplatz wartet, den einer einem im letzten Moment wegschnappt, kann man dem schon mal kräftig in die Fresse hauen wollen. Nun hat der eine eine etwas bessere Impulskontrolle, der andere eine etwas schlechtere, hat die Natur so eingerichtet, soll man das so regeln?
Vielleicht liest hier ja ein religiöser Fanatiker mit, knackt die IP Adressen und bläst allen die Birne weg, die sich schlecht über den von ihm favorisierten Gott geäußert haben. Ist halt so'ne Spielart der Natur, manche sind eben etwas impulsiv, da sterben dann ein paar andere, kein Problem, oder?

Dass man danach einen absoluten Frieden gefunden hat, ist illusorisch aber auch nicht unbedingt angestrebt. Es kann dann auch bedeuten, dass jemand anderes danach leidet, Rache ist auch selten ohne Geschädigten. Aber ich kann mir durchaus einen Punkt bei jedem Menschen vorstellen, andem ihm das Leid der anderen egal wird, allein weil -wie du es selbst sagtest - menschlich verständlich ist.

Ich kann mir das auch vorstellen, nur wie gesagt, ist alles zu tolerieren, was menschlich verständlich ist? Und schon bist Du mitten in der Ethik. Vielleicht doch nicht so sinnlos?

Die Zeit, um soetwas zu planen oder die Tatsache, dass man gebildet und wohlgenährt ist, bewahrt nicht vor emotionaler Verzweiflung.

Das ist vollkommen richtig, also wäre ja ein daraus abzuleitendes Ziel, dass man neben Brunnen und Heizung auch was gegen Verzweiflung tun sollte. Da nun aber der eine verzweifelt ist, wenn nicht alle zu Gott beten, der nächste verzweifelt ist weil überhaupt irgendwer noch zu Gott betet, der dritte weil Menschen Fleisch esse und mit dem Flugzeug fliegen, der vierte weil es Menschen gibt, denen die dritte Welt völlig egal ist, der nächste weil wir im Kapitalismus leben, während andere verzweifelt diagnostizieren, dass wir im de facto Sozialismus leben, der eine ein Erstarken der Rechtsradikalismus sieht, während der nächste die rote Weltverschwörung sieht und es schlicht gar nichts gibt, was denkbar wäre, woran nicht irgendwer verzweifelt, haben wir ein Problem.
Sollen wir denn nun den Verzweifelten nach dem Mund reden und sie in Watte packen, damit sie nicht Amok laufen, sich sprengen oder das Trinkwasser vergiften? Sollen wir sie ignorieren, eliminieren, therapieren und wen? Sollte man Dich schon zwangstherapieren, oder bis 30 chemisch sedieren weil Du jung, wild und narzisstisch bist? So ganz einfach aus Nützlichkeitserwägungen? Prügelnder Einwanderer mit labiler Psyche und Größenwahn, da bist Du schon mal im Bereich dunkelorange. Nützt der uns, so rein statistisch, oder schadet der uns? Sollen wir Dich so betrachten? Mitleidlos, kalt und distanziert?
Oder vielleicht kommt ja Deine Wut genau daher, dass Du das Gefühl hast, bereits so behandelt worden zu sein. Dann würdest Du Dich vielleicht, einem Trieb folgend, mit dem Aggressor identifizieren. Wenn Du nicht gewinnen kannst, mach mit. Pass dich an. Wenn das System umbarmherzig ist, werde der unbarmherzigste im System.
Das ist eben die Frage, wie man mit Verzweifelten umgeht. Es gibt reichlich von ihnen.

Abgesehen davon sind die alltäglichen und ungeplanten Anschläge nicht als selten zu bezeichnen, nur weil sie weniger Opfer pro Anschlag bedeuten oder seltener in den Nachrichten gezeigt werden.

Kommt drauf an, in welchem System. In Demokratien höchst selten, man muss natürlich die geopolitischen Großwetterlage mitbetrachten. Aber wenn jemand bereit ist sein Leben zu opfern um soziale Anerkennung zu gewinnen, dann sind soziale Momente offensichtlich nicht ganz so wirkungslos, wie Du meinst, da sie sogar den grundlegendsten Überlebenstrieb dominieren.

Wenn es Selbstsicherheit wäre, könnte man viel im Leben erreichen (oder es zumindest denken) und dann würde man sein Leben umso mehr schätzen und bewahren wollen.

Tja, aber wenn die Einstellung lautet: „Ihr lebt das Leben, wir den Tod“? Die Überlegenheit liegt darin, dass der Terrorist die fundamentalen Wurzeln der Gesellschaft negiert.

Das glaubst du doch selbst nicht.

Natürlich, wer buchstäbliche Todesverachtung hat, der ist schon wer. Zu allem bereit, das ist Kraftfutter für das Ego. Nur halt nicht im Sinne soziobiologischer Märchenbücher.

Das Selbstmordattentat ist eine Exit-Strategie bei einer Sackgasse, die man meint erreicht zu haben, nichts weiter. Denken wir dochmal an diesen Breivik, der alles hat, was du beschreibst. Dieser Abschaum hat sich nicht erschossen.

Breivik hat doch mehr erreicht, als in den freien Wildbahn. Auch er hat sorgfätig geplant, ein Manifest geschrieben und sieht sich als Kämpfer für die gute Sache. Er hat mediale Aufmerksamkeit bekommen, ist zum Helden der rechten Szene avanciert, wenn das nicht Kraftfutter für das Ego ist, was dann?

Was soll dann sein? Du hast in deinem Bild vom Selbstmordattentäter Breivik geschrieben, nur zeigt der leider nicht den Anstand, sich selbst umzubringen.

Breivik hat den Tod mit Sicherheit in kauf genommen.
Es ist die Triumph oder Niederlage Idee die dahintersteht.

Was unterscheidet ihn von deinem Bild vom Selbstmordattentäter? Meine Aussage ist, dass die Tatsache, dass er sich selbst inszeniert hat und noch am Leben ist, zeigt, dass dein Bild vom Selbstmordattentäter falsch ist. Es ist wirklich anstrengend, dir alle Implikationen deiner Aussagen aufschreiben zu müssen.

Ein Egoist kann durchaus die Strategie wechseln, er tut halt konsequent das, was ihm gefällt. Er als Retter gegen die sozialistisch-feministische Weltverschwörung, nun hat er die Bühne bekommen, rührend geweint, als ihm die Größe seiner Tat bewusst wurde und ist in seiner Innenwelt sicher der verkannte Ritter, der wenn mal wieder bessere Zeiten kommen, angemessen als der Held gewürdigt wird, der er in seiner Psyche bereits heute ist.

Schon wieder. Welche Anerkennung?

Diejenige, die Dich dazu bringt, in Rekordzeit 2000 Beiträge in eine Forum zu hauen und Deine Ideen von der Welt darzustellen.

Nur bin ich kein Selbstmordattentäter, wir reden aber genau von denen und ihrer Motivation.

Du hast halt einen anderen Weg gefunden, den, der Dein Ego maximal befriedigt. Andere brauchen andere Stimuli und verschaffen sich Anerkennung nicht durch Bestnoten und maximale Leistungsbereitschaft, sondern dadurch besonders krass, hart oder was auch immer zu sein.
Immer super, wenn man noch ne Ideologie im Kreuz hat. Ich tue das, um der Menschheit eine Dienst zu erweisen, das wird zwar von der Masse nicht verstanden, aber darum bin ich ja auch auserwählt, weil ich verstehe...

Weil jeder zur Rache fähig ist, ohne Egozentriker sein zu müssen, ohne irgendeine soziale Störung haben zu müssen.

Zu Rachephantasien ist sicher jeder fähig, ob es dann zur Tat kommt ist noch mal was anderes.

Das Leben vieler Menschen ob es Hitler oder Stalin ist, ob es Breivik, die RAF, die NSU Leute oder religiös motivierte Terroristen sind, ist nicht dadurch geprägt, dass man ihre Familie ausgelöscht hat. Du hast da sehr bürgerliche Vorstellungen.

Du redest von Psychopathen, aber die waren auch nicht Selbstmordattentäter. Gerademal einer von denen, die du da genannt hast, hat sich umgebracht, aber das war nicht in einem Anschlag.

Sie warten alle tollkühn, Stalin inmitten von schweren Prügeleien und Terrorattentaten, Hitler war tapfer im ersten Weltkrieg, die haben alle den Tod auf der Rechnung.
Das macht bestimmten schwer sadistische Formen der Psychopathologie aus, die im sogenannten malignen Narzissmus erreicht sind. Die (unbewusste) Idee ist, sich selbst zu schädigen, um andere noch mehr zu schädigen.
In der Therapie mit solchen Patienten kommt es z.B. vor (realer Fall), dass eine Therapie scheinbar gut läuft und in einer Stunde die Patientin eine Rasierklinge aus der Tasche holt, sich vor den Augen der Therapeutin mit sadistischem Genuss die Pulsadern aufschneidet und so lange sie noch bei Kräften ist, der Therapeutin den Weg versperrt und sie daran hindert, Hilfe zu holen. Damit wollte sie ihr zeigen, wie lächerlich und nutzlos ihre Bemühungen sind und sie triumphiert im und durch den Tod über hilflosen und ohnmächtigen anderen. Das sind übrigens Rachephantasien.

Anerkennung ist schon ein wichtiges Motiv, beim sozialen Wesen Mensch vielleicht das wichtigste.

Nicht wenn es um die Entscheidung geht, das eigene und viele andere Leben zu beenden. Das spielt beiweitem dann die geringste Rolle.

Warum meinst Du, wird jemand Selbstmordattentäter?

[Darth Nefarius]

Alles, was zur Motivation führt, ist ein Trieb, per definitionem. Das Wort allein sagt schon aus, was es ist. Verstand und Temperament sind nur Regluatoren, die aber nicht zur Hemmung, sondern zur Ausbalancierung dieser Kräfte fungiert. Deswegen kann der Verstand nicht in einen Dualismus als Gegenkraft zu den Trieben präsentiert werden.

Du kannst doch nicht, das was ist wegdefinieren.

Tue ich auch nicht, die Definitionen sprechen für sich:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Verstand
Nach dieser Definition ist Verstand keine Triebkraft, keine Motivation, sondern eine Fähigkeit. Die Triebe hingegen sind Motivation:
http://www.duden.de/rechtschreibung/Trieb
Ich definiere nichts weg, der Verstand ist keine den Trieben widerstrebende Kraft, sondern nur eine Waage zwischen widerstrebenden Trieben.

Tolles Argument: Weil deine Definition sich mit meiner nicht deckt, die Willkür ausschließt, ist deine falsch.

Nur ist das nicht mein Argument.

Ich habe nichts von einem Argument gelesen, sondern eben nur das.

Freiheit ist Willkür, Zufall. Es bedeutet nicht, dass wir Freiheit dann erstrebenswert finden müssen.

Nein, genau das kann Freiheit nicht sein.

Und warum nicht? Weil wir dann dem Zufallunterliegen würden, der Willkür? Also Unfreiheit durch Freiheit? Die ist natürlich weniger erstrebenswert als Freiheit durch Unfreiheit, indem man schlichtweg die Determination wegdefiniert.

Ha! Du hast dich immer beschwert, wenn ich die moralische Bewertung von "gut" oder "schlecht" durch "nützlich" oder "unnützlich" ersetzt habe! Jeder Moralist wehrt sich gegen diese Übersetzung, da sie Pragmatismus und Nützlichkeitserwägungen impliziert, die nichts mit ethischen oder moralischen Entscheidungen zu tun haben!

Nein, kein „Ha!“ In Deiner Version ist es mit drin, daher die Problematiken, mit „nützlicher“ an sich „besser“ zu meinen, sich dennoch davon zu distanzieren, das dann wieder auf soziale Situationen zu übertragen, der ganze Rattenschwanz eben.

Das stimmt nicht, ich distanziere mich davon, daraus eine Moral oder Ethik herzuleiten. Durch meine Philosophie sollte deutlich werden, dass ich es keineswegs scheue, diese Anstätze von Nützlichkeitsdenken auf soziale Situationen anzuwenden.

Um dich zu erinnern: DU hast mit dieser Bewertung angefangen, abgesehen davon hast du die Begründung, warum etwas ganz sicher besser oder schlechter sein soll, unter den Tisch fallen lassen!

Ja, ich bekenne mich auch klar dazu.
Ich bin Hierarchie-Fan, nur bei allem Fan sein, ist es schwer aus den einzelnen Kategorien, wo die Bewertung manchmal ein Problem ist, manchmal nicht, ein Gesamtbild zu kreieren. Welche Kriterien lassen einen Menschen entwickelter erscheinen, als einen anderen, welche Bereiche gewichtet man wie stark und so weiter.

Und du entscheidest dich bewusst, es weiter zu beizubehalten. Was soll mir das über deine Position sagen? Soll mich so eine Antwort zufriedenstellen "Bin halt Fan, hinterfrage diese meine Position nicht und bleibe dabei.", oder irgendjemand anderen (abgesehen von den Fan(atikern) jeder anderen Ideologie)?

Nenn mir eine Stelle, wo ich explizit "schlecht" oder "gut" im moralisch-ethischen oder wie auch immer wertenden Sinne hingeschrieben habe! Ich rede nur von Nützlichkeit, Wunsch und Willen. Das sind amoralische Größen. Wenn etwas besser ist, meine ich (und das wird auch meist explizit erklärt), dass etwas nützlicher, oder erwünschter oder in seiner Herleitung (der Egoismus) valider und einleuchtender ist.

Ja, das ist halt etwas verdruckst, aber nichts anderes.

? Für eine Ethik oder Moral, oder für eine etwaiige Bewertung benötige ich Definitionen von(oder übrhaupt Eingeständnisse, dass es soetwas gibt wie) Gut, Böse und Sollen. Das trifft in keinster Weise auf meine Herleitungen zu, ich komme ohne sie aus und bin dabei nicht weniger sozial als der Rest der Menschen. Aber sozial zu sein, macht einem noch lange nicht zu einem moralischen Menschen (bzw. zu einem,. der glaubt, dass nur Moral dazu befähigt).

Ein Genozid kann durch diese Logik auch begründet werden. Das ist kein Argument. Wo der Unterschied sein soll zwischen dem von dir erkannten Blondheits-Argument zu deiner Stellung, hast du nicht erklärt. Siehst du da wirklich nicht die Implikationen?

Nein, sehe ich wirklich nicht. Begründung: Nehmen wir an, man hält moralische Entwicklung für ein wichtiges Kriterium. Nehmen wir an, man hält bestimmte Menschen, aufgrund von Tests, für moralisch entwickelter als andere. Ich kann mir bei aller Phantasie schwer vorstellen, wie moralische Überlegenheit eine Legitimation für ein Genozid sein kann, ein eklatanterer Widerspruch ist kaum denkbar.

Sofern diese Tests überzeugend genug wären, würden die Morlalisten (sofern ihre Lebensumstände gerade angespannt sind und gerade einen Krieg oder eine andere Krise hinter sich haben), dies gern zum Anlass nehmen, um die Amoralisten schuldig für ihre Situation zu machen. Die Verfolgung wäre die logische Konsequenz. Dass dies noch so nicht geschehen ist, liegt zum einen daran, dass es keine objektive Moral oder Ethik gibt (und daher ein valider test nicht möglich ist) und zum anderen daran, dass wir gerade keine existenziellen Krisen haben.
Aber die Geschichte zeigt, dass noch nichtmal objektive Kriterien dafür notwendig sind. In den Kreuzzügen wurde gepredigt, dass es keine Sünde (und damit nicht moralisch verwerflich) wäre, einen Ungläubigen/Heiden zu töten, im Gegenteil. Hier wurde schlichtweg der Glaube moralisiert, die Konsequenz war Krieg der "Moralischen" gegen die "Unmoralischen", die es wagten, nicht an ihren Messias zu glauben. Christ zu sein war moralisch, alles andere unmoralisch. Deswegen waren diejenigen, die nicht Christen waren, des Lebens nicht wert. Erkennst du die Parallelen nicht? Moral oder die Illusion von ihr sind Gift für den Verstand und auch noch gefährlich für das Leben.

Nein, es müsste sich für dich die Frage stellen, was höherwertiger ist. Der Biologe fragt danach, ob der eine Bereich den anderen beeinflusst oder kompensiert, er wertet nicht die eine Eigenschaft gegen die andere auf (so wie du es tust).

Nein, das schließt sich ja nicht aus, warum sollte es? Aber wenn jemand intelligenter und geschickter ist, als ein anderer, sind das schon mal zwei Bereiche, in denen man objektive Unterschiede erkennt.

Es schließt sich nicht aus, aber es ist auch keine logische Konsequenz, etwas als zufällig nützlich in einer bestimmten Situation zu bewerten und dann es deswegen als höherwertig zu betrachten. Das sind zwei Arten von Bewertung, letztere benötigen Wissenschaftler nicht und meiden sie auch.

Es ist aber so nicht gemeint, was man an der Kehrtwende sieht, wenn es z.B. zum Lieblingsthema Religion geht. Da ist die Entwicklung zum wissenschaftlich-rationalen nicht einfach nur anders, sondern man wechselt das Pferd im Galopp und muss auf einmal erklären, warum ausgerechnet Religion nicht einfach anders ist, sondern viel viel schlechter.
Da es aber kein besser und schlechter bei euch geben darf, kommt diese peinliche Rumdruckserei.

Es gibt keine Rumdruckserei. Ich habe klar erklärt, dass die Religion von mir als schädlich bewertet wird, aber deswegen nicht moralisch "schlechter", diese Bewertung spare ich mir immer, da ich keine Anstalten mache, irgendeine Moral zu besitzen. Insofern lasse ich mich nur zu einem "schlechter" verleiten, das ausdrückt, dass die Logik dieses Weltbildes fehlerhaft ist und auch noch in zu vielen Situationen schädlicher.

Ich kann Deine Kritik an der Stelle nachvollziehen, dennoch verwechselst Du sich bis ins Idiotische verselbstständigende Äußerungen und Ansichten politischer Korrektheit (mit eigenen absoluistischen Anmaßungen) mit allem anderen, was für Dich irgendwie nach Sozialarbeitermuff riecht.

Ich verwechsle gar nichts, sondern habe eine klare Analogie aufgezeigt. Ich stelle dich damit nicht auf eine Stufe mit übereifrigen Feministen und FeministINNEN (damit sollten diese zufriedengestellt sein), will aber klar machen, dass du ebenso übereifrig bist bei der Interpretation von Worten. Ich stelle dich damit nicht in eine politische Ecke, sondern kritisiere damit deine Art zu denken und zu werten. Mit Linken habe ich auch nicht unbedingt ein Problem, wie bereits öfter gesagt, kann ich quasi einige Freunde zu diesen zählen. Diese fraktion steht mir ohnehin selbst näher als konservative Religiöse Spinner.

Sag mal, ist es Dir wirklich nicht möglich diesen Moralfetisch abzuschütteln? Du bist sagenhaft unflexibel mit Begriffen, Du kämpfst alberne Kämpfe in denen Du Deine Deutung durchboxen willst, anstatt entspannt zu fragen, was der Einzelne denn nun unter Moral verstehen möchte.

Mir ist völlig klar, was du unter Moral verstehen möchtest, aber etwas darunter zu verstehen und die Implikationen dieses Weltbildes zu durchdenken, ist etwas anderes. Mir schmecken die Implikationen von der Moralisierung von angeborenen Eigenschaften kein bisschen.

Wo habe ich mich auf eine Mehrheitsethik berufen???

Das tust Du andauernd, immer dann, wenn Du sagst, dass das Verhalten der breiten Masse gut und richtig, in Deinen Worten: nützlich ist.

Und wenn ich mich eben auf Nützlichkeit und nicht auf moralische Korrektheit berufe, ist das gerade deshalb keine Berufung auf eine Mehrheitsethik. Die Handlungen der Mehrheit in vielen Situationen als repräsentativ für die Spezies zu betrachten und damit zu überlegen, was die evolutionäre Logik dahinter sein könnte und diese wiederum in vielen Fällen als nützlich zu bewerten, ist keine Berufung auf eine Ethik. Es kommt auf die Herleitung der Unterstützung an. Wenn ich meine Zustimmung zum Handeln der Gesellschaft in den meisten Fällen durch die Biologie und Nützlichkeit herleite, ist es ein Unterschied, wenn jemand seine Zustimmung aus seinen Moralvorstellungen herleitet. Beispiel einer Analogie: Die Europäer unterstützen (zumindest ideologisch) mehr oder weniger die Rebellen in Syrien, da sie an Demokratie glauben. Einige religiöse Fanatiker, die eine säkulare Diktatur stürzen wollen, nur um einen Gotteststaat aufzubauen, unterstützen sie ebenfalls (sogar praktisch). Findest du also, dass deren Unterstützung gleich zu bewerten sei?

In einem Selbstwiderspruch dazu akzeptierst Du bspw. den Tod nicht obwohl doch die Wesen alle sterblich sind. Hat die Natur so eingerichtet, alle halten sich dran, sie sterben, ist eben nützlich. Und nun willst Du Dich gegen die Natur stellen. Damit wird die Rede von der Nützlichkeit zur reinen Floskel.

Der eigene Tod hat keinen eigenen Nutzen. Mein natürlicher Selbsterhaltungstrieb lässt mich meinen Tod nicht akzeptieren. Dass Lebewesen sterblich sind, ist keine durch Nützlichkeut selektierte Eigenschaft, sondern eine Unvollkommenheit, die lediglich noch nicht beseitigt werden konnte. Sterblichkeit ist das Resultat von Krankheit, physischer Einwirkung oder der Akkumulation von Deffekten und der Verkürzung der Telomere. Mit anderen Worten: Verschleiß. Krankheit durch eine Virusinfektion hat auch keinen evolutionären Nutzen, unser Immunsystem arbeitet dagegen an. Aber dem widerstrebt natürlich die Anpassung des Virus. Die Grippe ist bis heute ein Problem, aber würdest du behaupten, dass es einen evolutionären Nutzen haben könnte, bis heute keine Immunität dagegen entwickelt zu haben? Der Tod ist lediglich eine andere Art der Krankheit, gegen die wir noch keine Immunität entwickeln konnten.

Dann könnte ich Dir Dämlichkeit Deienes Arguments der Statistik um die Ohren hauen, denn da 12,35335 % der Menschen (oder aller Lebewesen) gewisse weder Molekularbiologen oder Wissenschaftler sind, gibt es also keinen Grund die Wissenschaft ernst zu nehmen, ist ja eine krasse Minderheit, ein toter Ast der Biologie, eine Fehlfunktion. Oder doch nicht?

Nein, sondern ein Polymorphismus. Sichelzellenanämie ist heterozygot in bestimmten Regionen mit Malaria-Risiko nützlich. Dabei stellt sich natürlich ein Schwund der homozygoten ein. Molekularbiologen sind in bestimmten Nieschen nützlich, deshalb existieren sie auch. Abgesehen davon wollte ich dir klarmachen, dass gerade diese Grenzen willkürlich sind und deine Frage nach dem, was eigentlich Mehrheit ist, deswegen überflüssig ist. Gesellschaftswissenschaftler definieren dies pausenlos auch neu, wieso also so unwillig sein, die Mehrheit als repräsentativ zu betrachten?

Wissenschaftlicher und technischer Fortschritt ist auch überhaupt nicht nützlich. Umweltverschmutzung, Atombomben, Klimawandel, Ozonloch alles Dinge die Schaden anrichten.

Diese Resultate ergeben sich aus schädlicher, unbeholfener Handhabung. Wissenschaft ist aber nur ein Werkzeug, sobald etwas besonders großen Nutzen bietet, kann sie natürlich auch besonders großen Schaden ermöglichen. Aber im Gegensatz zu Religion ist hier das verhältnis zwischen Nutzen und Schaden (wie ich finde) eindeutig anders. Und abgesehen davon ist Wissenschaft analog zum Verstand keine Quelle der Motivation, sondern der Möglichkeiten. Die Religion versucht zu motivieren, leider auch zu Grausamkeiten.

Sollte der Mensch sich nicht viel lieber demütig einfügen und schauen, dass er das weise Geweben des ausgemendelten Lebens nicht übermäßig stört? Kein Fleisch, keine Flugreisen, nicht furzen? Oder ist eine derart biologistische Interpretation dann doch nicht nach Deinem Geschmack?

Sobald die Anfälligkeit gegenüber jede Art von Tod (also Krankheiten und Altern) überwunden ist, werde ich mich sofort zurückziehen und als Einsiedler autark leben und mein Essen selbst jagen oder sammeln.

Ah, mal wieder ein umso schlimmer für die Wirklichkeit Argument. Tatsächlich ist es doch so, dass die Evolution immer ein paar Jahrzehntausende zu spät kommt.

Wenn sie "zu spät käme", würden wir nicht existieren.

Tatsächlich ist Fettsucht auf dem Weg pandemische Ausmaße anzunehmen, gefolgt von einer Diabetes mellitus Welle 20 Jahre später. Insofern ist lecker und fett wohl heute, wo es viel lecker und fett zu essen gibt, eher ein Nachteil oder kannst Du in Kurzatmigkeit, Erblindung, Herz- und Kreislauferkrankungen und Gelenkdeformationen einen biologischen Vorteil erkennen?

Das hat tatsächlich keinen Vorteil in unserer Situation, ist aber die Ausnahme von der Regel. Sobald der Umgang mit Ressourcen weniger verschwenderisch ist, wird unser Stoffwechsel und unsere Lust auf Fett wieder nützlich sein. Entweder das, oder wir passen unseren Stoffwechsel an.

[Nanna]

Tja, aber wenn die Einstellung lautet: „Ihr lebt das Leben, wir den Tod“? Die Überlegenheit liegt darin, dass der Terrorist die fundamentalen Wurzeln der Gesellschaft negiert.

Das glaubst du doch selbst nicht.

Natürlich, wer buchstäbliche Todesverachtung hat, der ist schon wer. Zu allem bereit, das ist Kraftfutter für das Ego. Nur halt nicht im Sinne soziobiologischer Märchenbücher.

Siehe Joseph Goebbels: "Leben, das können wir Deutschen vielleicht nicht, aber sterben, das können wir gut!" Und das vor dem Hintergrund, dass die Nazis zu den krassesten Vertretern der biologischen Ausleseidee gehören. Einzelne hatten sich zu opfern, damit der Volksstamm überleben kann. Und die waren dann die vergötterten Helden, also eine ziemliche Egoschiene.

[Vollbreit]

Ich definiere nichts weg, der Verstand ist keine den Trieben widerstrebende Kraft, sondern nur eine Waage zwischen widerstrebenden Trieben.

Der Verstand ist selbst kein Trieb, immerhin hast Du das inzwischen geschnallt.Er steht nicht genrellen den Treiben gegenüber, das kann aber vorkommen, genauso kann er Triebe unterstützen oder moderierend tätig werden.

Das stimmt nicht, ich distanziere mich davon, daraus eine Moral oder Ethik herzuleiten. Durch meine Philosophie sollte deutlich werden, dass ich es keineswegs scheue, diese Anstätze von Nützlichkeitsdenken auf soziale Situationen anzuwenden.

Ist bekannt, wir drehen uns aber im Kreise, es wird allmählich mühsam.

Aber sozial zu sein, macht einem noch lange nicht zu einem moralischen Menschen (bzw. zu einem,. der glaubt, dass nur Moral dazu befähigt).

Im Grunde schon, aber das scheint Dich zu erschrecken.

Sofern diese Tests überzeugend genug wären, würden die Morlalisten (sofern ihre Lebensumstände gerade angespannt sind und gerade einen Krieg oder eine andere Krise hinter sich haben), dies gern zum Anlass nehmen, um die Amoralisten schuldig für ihre Situation zu machen. Die Verfolgung wäre die logische Konsequenz.

Hoffnungslos.

Es schließt sich nicht aus, aber es ist auch keine logische Konsequenz, etwas als zufällig nützlich in einer bestimmten Situation zu bewerten und dann es deswegen als höherwertig zu betrachten. Das sind zwei Arten von Bewertung, letztere benötigen Wissenschaftler nicht und meiden sie auch.

Ja, mit all den Widersprüchen die dranhängen.

Es gibt keine Rumdruckserei. Ich habe klar erklärt, dass die Religion von mir als schädlich bewertet wird, aber deswegen nicht moralisch "schlechter", diese Bewertung spare ich mir immer, da ich keine Anstalten mache, irgendeine Moral zu besitzen. Insofern lasse ich mich nur zu einem "schlechter" verleiten, das ausdrückt, dass die Logik dieses Weltbildes fehlerhaft ist und auch noch in zu vielen Situationen schädlicher.

Schon klar, ich kenn den Eiertanz.
Zum Heulen, wenn auch nicht auf Deinem Mist gewachsen.

Ich kann Deine Kritik an der Stelle nachvollziehen, dennoch verwechselst Du sich bis ins Idiotische verselbstständigende Äußerungen und Ansichten politischer Korrektheit (mit eigenen absoluistischen Anmaßungen) mit allem anderen, was für Dich irgendwie nach Sozialarbeitermuff riecht.

Ich verwechsle gar nichts, sondern habe eine klare Analogie aufgezeigt. Ich stelle dich damit nicht auf eine Stufe …

Ich hatte mich da jetzt auch eher nicht angesprochen gefühlt.

Sag mal, ist es Dir wirklich nicht möglich diesen Moralfetisch abzuschütteln? Du bist sagenhaft unflexibel mit Begriffen, Du kämpfst alberne Kämpfe in denen Du Deine Deutung durchboxen willst, anstatt entspannt zu fragen, was der Einzelne denn nun unter Moral verstehen möchte.

Mir ist völlig klar, was du unter Moral verstehen möchtest, aber etwas darunter zu verstehen und die Implikationen dieses Weltbildes zu durchdenken, ist etwas anderes. Mir schmecken die Implikationen von der Moralisierung von angeborenen Eigenschaften kein bisschen.

Gut, willst da halt nicht locker lassen, ist mir zu albern vergessen wir das Thema.

In einem Selbstwiderspruch dazu akzeptierst Du bspw. den Tod nicht obwohl doch die Wesen alle sterblich sind. Hat die Natur so eingerichtet, alle halten sich dran, sie sterben, ist eben nützlich. Und nun willst Du Dich gegen die Natur stellen. Damit wird die Rede von der Nützlichkeit zur reinen Floskel.

Der eigene Tod hat keinen eigenen Nutzen. Mein natürlicher Selbsterhaltungstrieb lässt mich meinen Tod nicht akzeptieren.

Tja und Dein natürlicher Todestrieb dann doch.

Dass Lebewesen sterblich sind, ist keine durch Nützlichkeut selektierte Eigenschaft, sondern eine Unvollkommenheit, die lediglich noch nicht beseitigt werden konnte.

Ach, dann ist ja doch nicht alles gut, sorry, nützlich, was die Natur so eingerichtet hat. Wer oder was entscheidet denn dann darüber, wenn die Natur mal eine Fehler macht?

Sterblichkeit ist das Resultat von Krankheit, physischer Einwirkung oder der Akkumulation von Deffekten und der Verkürzung der Telomere. Mit anderen Worten: Verschleiß. Krankheit durch eine Virusinfektion hat auch keinen evolutionären Nutzen, unser Immunsystem arbeitet dagegen an. Aber dem widerstrebt natürlich die Anpassung des Virus. Die Grippe ist bis heute ein Problem, aber würdest du behaupten, dass es einen evolutionären Nutzen haben könnte, bis heute keine Immunität dagegen entwickelt zu haben? Der Tod ist lediglich eine andere Art der Krankheit, gegen die wir noch keine Immunität entwickeln konnten.

Der Tod hat aus evolutionsbiologischer Sicht sehr wohl einen Nutzen, er dezimiert die Population, sorgt für konstanten Blutauffrischung, ein Dauerlebeprogramm, wäre ein Inzuchtprogramm, inklusive statistischen häufigerer Merkmalsverstärkung. Wenn zu viele Lebewesen zusammen leben, kannst Du immer beobachten, wie sie an ihre Grenzen geraten und sich gegenseitig vergiften, wie bei Bakterien, hemmen, bis das Wachstum stagniert und die Population abstirbt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Populatio ... sdynamiken

Dann könnte ich Dir Dämlichkeit Deienes Arguments der Statistik um die Ohren hauen, denn da 12,35335 % der Menschen (oder aller Lebewesen) gewisse weder Molekularbiologen oder Wissenschaftler sind, gibt es also keinen Grund die Wissenschaft ernst zu nehmen, ist ja eine krasse Minderheit, ein toter Ast der Biologie, eine Fehlfunktion. Oder doch nicht?

Nein, sondern ein Polymorphismus. Sichelzellenanämie ist heterozygot in bestimmten Regionen mit Malaria-Risiko nützlich.

In bestimmten Regionen unter bestimmten Bedingungen ist buchstäblich alles nützlich. Es ist auch nützlich sich an heiße Schwefeldämpfe zu adaptieren, dann hat man nämlich den Lebensraum Vulkanquellen für sich erobert. Es ist auch nützlich ein gerissener Psychopath zu sein, wenn man unter anderen gerissenen Psychopathen lebt. Oder wenn man als Wolf unter Lämmern lebt, da hat man immer reich gedeckten Tisch. Letztlich ein Spiel mit der Perspektive, radioaktive Verseuchung ist supernützlch, hast Du mal Bilder vom Atomtestgebiet Bikini-Atoll gesehen? Traumhaft unberührte Landschaften, der Natur dort geht es richtig gut, ein wahres Naturschutzgebiet.
In einem sozialeren Umfeld, ist aber nicht mehr alles gut. Aggression ist prima, weil man sich das toll durchsetzen kann, zu viel Aggression wird allerdings kurz und schmerzlos sanktioniert, ein überaggressiver Hund in einem Rudel, wird kurzerhand von allen zerrissen.
Aber soziale und friedliche Tiere haben noch andere Vorteile, sie verbrauchen weniger Energie, sie haben viel weniger mit Verletzungen und deren Folgen zu tun. In einem überaggressiven Klima ist Friedlichkeit ein evolutionärer Vorteil, in einem friedlichen Klima ist Aggressivität ein Vorteil, das ist ein dynamisches Wechselspiel.
Daraufhin versuchte man diese beiden Grundkomponenten zu einem spieltheoretischen Gesamtsystem zu vereinen und versuchte zu berechnen, ob ein Kommentkämpfer unterm Strich die besseren Karten hat oder ein Beschädigungskämpfer. Das war ein mathematisches Modell, von Wickler und Seibt konzipiert, idealisiert und gerade nicht aus Beobachtungen abgeleitet, was eine 7:5 Überlegenheit des Beschädigungskämpfers ergeben sollte, als empirische Untermauerung werden die immer gleichen fremdnachkommenmordenden Löwen- und Langurenmännchen angeführt, aber es wurde Jahrzehnte übersehen, dass es schon zu Beginn der Diskussion gewichtige Einwände gab und die Übertragung auf Menschen, z.B. von Eibl-Eibesfeldt, der im Gegensatz zu Dawkins tatsächlich Ethnologie betrieben hat.

Dabei stellt sich natürlich ein Schwund der homozygoten ein. Molekularbiologen sind in bestimmten Nieschen nützlich, deshalb existieren sie auch.

Alle, die heute leben, sind in bestimmten Nischen nützlich, sonst würde sie nicht existieren.

Abgesehen davon wollte ich dir klarmachen, dass gerade diese Grenzen willkürlich sind und deine Frage nach dem, was eigentlich Mehrheit ist, deswegen überflüssig ist.

Prima, dann benutz es doch auch nicht als Argument.

Gesellschaftswissenschaftler definieren dies pausenlos auch neu, wieso also so unwillig sein, die Mehrheit als repräsentativ zu betrachten?

M.E. bist Du derjenige der das tut und ich weise darauf hin, dass es dafür keinen Grund gibt, weil in der Mehrheit zu sein, schlicht gar nichts aussagt, außer, dass man aktuell in der Mehrheit ist. Ein Argument im Sinne von „die Mehrheit hat Recht“ ist da nicht, war es nie, wird es nie sein.

Wissenschaftlicher und technischer Fortschritt ist auch überhaupt nicht nützlich. Umweltverschmutzung, Atombomben, Klimawandel, Ozonloch alles Dinge die Schaden anrichten.

Diese Resultate ergeben sich aus schädlicher, unbeholfener Handhabung.

Nein, aus Handhabung in genügend großer Anzahl. Maschinen mit Verbrennungsmotoren produzieren nun mal CO2, wie der gesunde Einsatz von Atombomben aussieht, müsstest Du mir noch erklären.

Wissenschaft ist aber nur ein Werkzeug, sobald etwas besonders großen Nutzen bietet, kann sie natürlich auch besonders großen Schaden ermöglichen. Aber im Gegensatz zu Religion ist hier das verhältnis zwischen Nutzen und Schaden (wie ich finde) eindeutig anders.

Was eine beliebige Meinung ist, die Amish verpesten die Luft weniger, werden statitisch älter und produzieren mehr Nachkommen, als die degenerierten Europäer. Klarer Fitnessvorteil, ganz biologisch gesehen.

Und abgesehen davon ist Wissenschaft analog zum Verstand keine Quelle der Motivation, sondern der Möglichkeiten. Die Religion versucht zu motivieren, leider auch zu Grausamkeiten.

Ich glaube dann doch, dass bei einer nüchternen Analyse, der kalte, industiraliserte Massenmord der Nazis kein religiöses Phänomen war, sondern die Wissenschaft, primär die Biologie und ihre Denkweise das in deutlich stärkerem Maße ermöglicht hat. Siehe auch Nannas Bemerkung oder hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Universit% ... nd_Medizin
Zu der Zeit, als die Nazis da waren, waren sie ja auch evolutionär erfolgriech, sonst wären sie ja nicht dagewesen. Jeder Möglichkeit hier einen Riegel vorzuschieben - auch zukünftig! -, beraubt man sich selbst, wenn man immer den status quo verherrlicht, oder achselzuckend anerkennt, dass es wohl jetzt so sein muss, die Evolution habe es so gewollt.

Sollte der Mensch sich nicht viel lieber demütig einfügen und schauen, dass er das weise Geweben des ausgemendelten Lebens nicht übermäßig stört? Kein Fleisch, keine Flugreisen, nicht furzen? Oder ist eine derart biologistische Interpretation dann doch nicht nach Deinem Geschmack?

Sobald die Anfälligkeit gegenüber jede Art von Tod (also Krankheiten und Altern) überwunden ist, werde ich mich sofort zurückziehen und als Einsiedler autark leben und mein Essen selbst jagen oder sammeln.

Also nie! Schade, wo diese romantischen Phantasien doch ein Traum von Dir zu sein scheinen.

Ah, mal wieder ein umso schlimmer für die Wirklichkeit Argument. Tatsächlich ist es doch so, dass die Evolution immer ein paar Jahrzehntausende zu spät kommt.

Wenn sie "zu spät käme", würden wir nicht existieren.

Wenn sie pünktlich wäre, würde niemand sterben und wir hätte perfekte Immunsysteme und jeder wäre an Tabak adaptiert und so weiter. Ist also kein Argument.

Tatsächlich ist Fettsucht auf dem Weg pandemische Ausmaße anzunehmen, gefolgt von einer Diabetes mellitus Welle 20 Jahre später. Insofern ist lecker und fett wohl heute, wo es viel lecker und fett zu essen gibt, eher ein Nachteil oder kannst Du in Kurzatmigkeit, Erblindung, Herz- und Kreislauferkrankungen und Gelenkdeformationen einen biologischen Vorteil erkennen?

Das hat tatsächlich keinen Vorteil in unserer Situation, ist aber die Ausnahme von der Regel.

Du argumentierst erstens schon wieder mit Mehrheiten und zweitens irrst Du Dich. In allen Teilen der Welt, inklusive Asien und sogar einigen Armenregionen von Afrika, ist Fettsucht inzwischen ein immer stärkeres Problem in der arabischen Welt ist bereits der Mehrzahl der Menschen (60%) adipös, Tendenz steigend:

Die Adipositas als komplexes Krankheitsbild betrifft alle Bevölkerungsschichten und Altersgruppen (jedoch nicht im jeweils gleichen Maße) und beschränkt sich keineswegs auf die Industrieländer. Waren im Jahre 1995 weltweit noch 200 Millionen Erwachsene adipös, so waren es im Jahre 2000 schon 300 Millionen, davon 115 Millionen in Entwicklungsländern. Weltweit leben lt. WHO über 300 Millionen Menschen mit Adipositas. Nachdem das Problem jahrzehntelang auf die wohlhabenden Industrieländer beschränkt war, beobachtet man in jüngster Zeit einen Anstieg der ernährungsbedingten Krankheiten auch in Schwellenländern wie Indien oder China. Die WHO spricht von einer Pandemie.“
https://de.wikipedia.org/wiki/Adipositas#Verbreitung

Neuere Zahlen sind noch viel erschreckender.

Sobald der Umgang mit Ressourcen weniger verschwenderisch ist, wird unser Stoffwechsel und unsere Lust auf Fett wieder nützlich sein. Entweder das, oder wir passen unseren Stoffwechsel an.

[/quote]Klar, wenn irgendwann mal ein Meteor hier reinknallt und wir eine neue Eiszeit haben.
Man kann ja der toten und dummen Evolution keinen Vorwurf machen, dass sie ist, wie sie ist. Das ist eine sich selbst optimierendes Programm, vermutlich ziemlich exakt so, wie die Biologen es herausgefunden haben. Aber weil die Evolution tot, dumm, langsam und vermutlich ziellos ist, spricht nichts dafür, dass intelligente Wesen, die Absichten und Ziele haben, sich an der Evolution oder dem was uns genetisch oder wie auch immer gegeben zu sein scheint, ein Beispiel irgendeiner Art nehmen müssen. Es kann uns scheißegal sein, ob Pinselohraffen kooperieren oder wie sich brünstige Hirsche verhalten, weil wir uns unsere Regeln, Werte und Normen selber geben können. Die Biologie spricht insofern mit, weil wir auch Begierden und Bedürfnisse haben, die wir nicht einfach ignorieren können, mehr ist da aber auch nicht.

[Darth Nefarius]

Es ist ja nicht so, dass man Terroristen, Kriminelle, Serienmörder, Amokläufer auch diktatorische Staatenlenker wie Hitler oder Stalin nicht schon durch die Mangel gedreht hätte. Das Ergebnis ist, dass ungefähr jeder eine narzisstische Pathologie hat (unterschiedlicher Ausprägung), wobei man nicht den falschen Umkehrschluss ziehen darf, dass jeder Narzisst automatisch kriminell wird.

Nur sind das eben Serienmörder und keine Selbstmordattentäter. Ich denke, dass letztere eine Ausnahme bei diesen antisozialen Verbrechen in der Mitivation sind.

Gemindertes Leid bedeutet nicht gelindertes oder verschwundenes Leid. Trotzdem kann es den Unterschied zwischen regressivem Zustand der Ruhe und Besinnung nach der Rache und hassenden Wahnsinn vor der Rache ausmachen.

Klar, nur kommst Du hier in den Konflikt, zwischen einer Handlung die menschlich verständlich sein kann und der Frage, ob man alles tolerieren kann, was menschlich verständlich ist.

Das ist mir völlig bewusst, nur werde ich bei dieser Beurteilung und in Anbetracht der Menschlichkeit des Verbrechers nie anfangen, ihn zu dämonisieren, indem ich mit Moral argumentiere und nur Bosheit unterstelle oder eine krankhafte egozentrische Psyche. Wie gesagt, denke ich, dass auch gesunde Menschen zur Rache fähig sind und nicht anfangen narzisstische Egozentriker zu werden. Die können bestimmt geistig keine relevante Anomalie zeigen, aber trotzdem schädlich handeln. Das wird aber an den Lebensumständen liegen, an Pech. Sobald man so wie du argumentiert, ignoriert man die eigentliche Wurzel des Problems, die eben diese Umstände sind (in den meisten Fällen).

Wenn man eine wenig nervös ist und geduldig auf eine Parkplatz wartet, den einer einem im letzten Moment wegschnappt, kann man dem schon mal kräftig in die Fresse hauen wollen. Nun hat der eine eine etwas bessere Impulskontrolle, der andere eine etwas schlechtere, hat die Natur so eingerichtet, soll man das so regeln?

Nein, man muss es nicht so regeln, man muss gar nichts regeln, will es aber. Nach dem eigenen Willen zu entscheiden ist am besten, in einer Gesellschaft entscheidet dann der Wille der Mehrheit. Dieser ist nicht moralisch überlegen, sondern schlichtweg ein Konsens zur Vermeidung von Konflikten. Keine Moral, sondern Nützlichkeitserwägung.

Vielleicht liest hier ja ein religiöser Fanatiker mit, knackt die IP Adressen und bläst allen die Birne weg, die sich schlecht über den von ihm favorisierten Gott geäußert haben. Ist halt so'ne Spielart der Natur, manche sind eben etwas impulsiv, da sterben dann ein paar andere, kein Problem, oder?

Religiöser Fanatiker und IT-Experte? Das passt schon von den Worten her nicht zusammen. Ich bleibe bei der Haltung, dass Atheismus mit Bildung und Intelligenz korrelieren, folglich korreliert Glaube mit...

Dass man danach einen absoluten Frieden gefunden hat, ist illusorisch aber auch nicht unbedingt angestrebt. Es kann dann auch bedeuten, dass jemand anderes danach leidet, Rache ist auch selten ohne Geschädigten. Aber ich kann mir durchaus einen Punkt bei jedem Menschen vorstellen, andem ihm das Leid der anderen egal wird, allein weil -wie du es selbst sagtest - menschlich verständlich ist.

Ich kann mir das auch vorstellen, nur wie gesagt, ist alles zu tolerieren, was menschlich verständlich ist? Und schon bist Du mitten in der Ethik. Vielleicht doch nicht so sinnlos?

Jetzt wechsle nicht das Thema: Mir ging es darum festzustellen, dass Rachegelüste und damit ein Potential zu antisozialen Handlungen in jedem steckt und nicht grunsätzlich oder hauptsächlich aus geistiger Krankheit erwachsen muss. Letzteres behauptest ja du. Bevor wir also über die Notwendigkeit einer Ethik diskutieren, können wir also ein Fazit ziehen und feststellen, dass die Selbstmordattentäter (über die wir ja angefangen haben zu diskutieren) nicht grundsätzlich oder gehäuft narzisstische Egozentriker und Egoisten sein müssen? Die Motivation der Rache, die allgemein sein kann, ohne geistige Krankheit, reicht da völlig aus.

Sollen wir denn nun den Verzweifelten nach dem Mund reden und sie in Watte packen, damit sie nicht Amok laufen, sich sprengen oder das Trinkwasser vergiften?

Nein, wir sollen gar nichts, weder dies noch das Gegenteil. Wir wollen nicht Schaden durch die Verzweifelten erleiden, daher sperren wir sie weg oder bestrafen sie anders. Das ist ist aber keine Moral, sondern nur Handeln nach dem Willen der Mehrheit. Bevor man aber handelt, kann man ja versuchen, die Schädlinge zu verstehen. Wenn du sie als narzisstische Egozentriker und Egoisten betitelst, kann ich dem nicht zustimmen. Darum ging es mir, nicht wie wir mit ihnen umgehen. Das wäre die nächste Frage.

Sollte man Dich schon zwangstherapieren, oder bis 30 chemisch sedieren weil Du jung, wild und narzisstisch bist? So ganz einfach aus Nützlichkeitserwägungen?

Nein, aus Nützlichkeitserwägungen gibt es kein Sollen. Ich bin aber auch potentiell durch meinen Intellekt und mein Wissen nützlich genug, um mich nicht wegzusperren. Und abgesehen davon habe ich nichts allzu asoziales gemacht, um diese Nützlichkeit zu verspielen.

Breivik hat den Tod mit Sicherheit in kauf genommen.
Es ist die Triumph oder Niederlage Idee die dahintersteht.

Inwiefern hat der den Tod inkauf genommen? Unbewaffnete Kinder gepanzert und bewaffnet anzugreifen und sich dann ganz klar bei der Festnahme zu ergeben? Wo ist da sein Risiko gewesen? Er hatte lediglich Glück, dass die Polizisten ihre Arbeit etwas zu ernst nahmen. Mir hätte der Finger am Abzug bei dem Bild dort gewaltig gejuckt, wenn ich ihn vor der Flinte hätte. Schade, dass ihn keiner von denen erschossen hat; die Amerikaner hätten jedenfalls nicht gezögert, das muss man ihnen lassen.

Du hast halt einen anderen Weg gefunden, den, der Dein Ego maximal befriedigt. Andere brauchen andere Stimuli und verschaffen sich Anerkennung nicht durch Bestnoten und maximale Leistungsbereitschaft, sondern dadurch besonders krass, hart oder was auch immer zu sein.
Immer super, wenn man noch ne Ideologie im Kreuz hat. Ich tue das, um der Menschheit eine Dienst zu erweisen, das wird zwar von der Masse nicht verstanden, aber darum bin ich ja auch auserwählt, weil ich verstehe...

Deswegen sind Ideologien und Ideale auch so gefährlich. Ich habe nur meinen Pragmatismus und egoistischen Willen.

Weil jeder zur Rache fähig ist, ohne Egozentriker sein zu müssen, ohne irgendeine soziale Störung haben zu müssen.

Zu Rachephantasien ist sicher jeder fähig, ob es dann zur Tat kommt ist noch mal was anderes.

Das hängt nur vom Grad der Verzweiflung und des Hasses ab.

Du redest von Psychopathen, aber die waren auch nicht Selbstmordattentäter. Gerademal einer von denen, die du da genannt hast, hat sich umgebracht, aber das war nicht in einem Anschlag.

Sie warten alle tollkühn, Stalin inmitten von schweren Prügeleien und Terrorattentaten, Hitler war tapfer im ersten Weltkrieg, die haben alle den Tod auf der Rechnung.
Das macht bestimmten schwer sadistische Formen der Psychopathologie aus, die im sogenannten malignen Narzissmus erreicht sind. Die (unbewusste) Idee ist, sich selbst zu schädigen, um andere noch mehr zu schädigen.

Die haben gewiss nicht den Tod in Kauf genommen, sondern sich lediglich für unverwundbar gehalten. Das halte ich wirklich noch für plausibel, bei der Diagnostik, die du abgeliefert hast. Aber eine Bombe hätte sich keiner von denen umgeschnallt, da hat das bisschen Verstand noch eingesehen, dass man noch so großartig sein kann, aber soetwas dann doch nicht überlebt.

Anerkennung ist schon ein wichtiges Motiv, beim sozialen Wesen Mensch vielleicht das wichtigste.

Nicht wenn es um die Entscheidung geht, das eigene und viele andere Leben zu beenden. Das spielt beiweitem dann die geringste Rolle.

Warum meinst Du, wird jemand Selbstmordattentäter?

Weil er extrem verzweifelt ist, keinen Sinn mehr im Leben sieht und einen großen Schmerz fühlt, die in Rachegelüste münden. Dabei erkenne ich keinsewegs auch nur irgendetwas, das umbedingt auf geistige Krankheit deuten muss. Es könnte potentiell wahrscheinlich jedem passieren. Zum Glück leben wir aber in einem Teil der Welt, der uns kaum soweit bringen wird. Und seien wir mal ehrlich, offensichtlich sehen Militärstrategen das genauso, wenn sie meinen, jeden ausspionieren zu müssen. Ich kann den Generalverdacht schon nachvollziehen, auch wenn ich ihn nicht gutheiße.

[Vollbreit]

Nur sind das eben Serienmörder und keine Selbstmordattentäter. Ich denke, dass letztere eine Ausnahme bei diesen antisozialen Verbrechen in der Motivation sind.

Könnte sein, da diese wohl noch weniger ein Empfinden dafür haben, sich mit einer Idee zu identifizieren.

Das ist mir völlig bewusst, nur werde ich bei dieser Beurteilung und in Anbetracht der Menschlichkeit des Verbrechers nie anfangen, ihn zu dämonisieren, indem ich mit Moral argumentiere und nur Bosheit unterstelle oder eine krankhafte egozentrische Psyche.

Dämonisierung bringt m.E. nichts, weil man jemanden so nicht versteht, sondern zu einem Mysterium macht. Wie kann der nur? Ich glaube, das ist nicht so schwer zu verstehen.

Wie gesagt, denke ich, dass auch gesunde Menschen zur Rache fähig sind und nicht anfangen narzisstische Egozentriker zu werden. Die können bestimmt geistig keine relevante Anomalie zeigen, aber trotzdem schädlich handeln. Das wird aber an den Lebensumständen liegen, an Pech. Sobald man so wie du argumentiert, ignoriert man die eigentliche Wurzel des Problems, die eben diese Umstände sind (in den meisten Fällen).

Ich würde eher sagen, dass da äußere Umstände und innere Disposition zusammenkommen.

Nein, man muss es nicht so regeln, man muss gar nichts regeln, will es aber. Nach dem eigenen Willen zu entscheiden ist am besten, in einer Gesellschaft entscheidet dann der Wille der Mehrheit. Dieser ist nicht moralisch überlegen, sondern schlichtweg ein Konsens zur Vermeidung von Konflikten. Keine Moral, sondern Nützlichkeitserwägung.

Doch er ist moralisch überlegen, ganz einfach, weil Du ja auf Moral explizit verzichtest. Du kannst aber, Stichwort Gesellschaft, nicht erwarten, noch erzwingen, dass andere darauf auch verzichten.
Du könntest bspw. schauen, ob Moral nützlich ist, denn diese Perspektive einzunehmen ist ja nicht verboten. Da könnte die Spieltheorie dann greifen und man hat das schon durchgerechnet. Ganz nüchtern gesagt, ist ein gewisser Grad an Psychopathie (man hat es mit Psychopathen durchgerechnet) dann nützlich, wenn die Gesellschaft anständig ist, nehmen die Psychopathen überhand, ist es nicht mehr nützlich. Es ist immer dasselbe Spiel, wie im Tierreich.
Gleichzeitig können die anderen schauen, ob reine Nützlichkeitserwägungen moralisch sind, aber da kann die Antwort kein Rechenspiel sein, sondern muss eine nach dem Wollen sein. Will man in einer Gesellschaft leben, die rein auf den Nutzen ausgerichtet ist? Ich nicht.

Religiöser Fanatiker und IT-Experte? Das passt schon von den Worten her nicht zusammen. Ich bleibe bei der Haltung, dass Atheismus mit Bildung und Intelligenz korrelieren, folglich korreliert Glaube mit...

Wunschträume, Darth, religiöse Fanatiker studieren E-Technik und machen nebenbei Pilotenscheine, red' Dir mal nicht ein, dass das keine Hacker bei sind.

Ich kann mir das auch vorstellen, nur wie gesagt, ist alles zu tolerieren, was menschlich verständlich ist? Und schon bist Du mitten in der Ethik. Vielleicht doch nicht so sinnlos?

Jetzt wechsle nicht das Thema: Mir ging es darum festzustellen, dass Rachegelüste und damit ein Potential zu antisozialen Handlungen in jedem steckt und nicht grunsätzlich oder hauptsächlich aus geistiger Krankheit erwachsen muss.

Das ist wahr, die Fähigkeit zum Hass ist uns in die Wiege gelegt.

Letzteres behauptest ja du. Bevor wir also über die Notwendigkeit einer Ethik diskutieren, können wir also ein Fazit ziehen und feststellen, dass die Selbstmordattentäter (über die wir ja angefangen haben zu diskutieren) nicht grundsätzlich oder gehäuft narzisstische Egozentriker und Egoisten sein müssen? Die Motivation der Rache, die allgemein sein kann, ohne geistige Krankheit, reicht da völlig aus.

Wie gesagt in meine Augen ein Kontinuum. In Frankreich hat vor ein paar Jahren ein Autofahren den anderen an der Ampel angehupt, weil der nicht schnell genug losgefahren ist. Der Angehupte ist daraufhin ausgestiegen und hat den anderen erschossen. Vielleicht hatte der nur nen schlechten Tag, aber es muss nicht immer die Charles Bronson Nummer sein. Und klar, irgendwann werden unausgesetzte Demütigungen oder Bosheiten jedem zu viel, aber das sind sich ergänzende Komponenten.

Sollen wir denn nun den Verzweifelten nach dem Mund reden und sie in Watte packen, damit sie nicht Amok laufen, sich sprengen oder das Trinkwasser vergiften?

Nein, wir sollen gar nichts, weder dies noch das Gegenteil. Wir wollen nicht Schaden durch die Verzweifelten erleiden, daher sperren wir sie weg oder bestrafen sie anders.

Strafen kannst Du erst nachdem jemand etwas getan hat, aber dann ist es bereits zu spät, zudem schreckt Strafe nur die ohenhin Schreckhaften, schwere Kriminelle sind im Knast mehr zuhause als sonst wo.

Das ist ist aber keine Moral, sondern nur Handeln nach dem Willen der Mehrheit. Bevor man aber handelt, kann man ja versuchen, die Schädlinge zu verstehen.

Das ist z.B. übler Biologismus in der Nähe der Nazisprache: Schädlinge. Es sind Menschen, Darth, deren Umstände Du eben noch verstehen wolltest und scheinbar konntest.

Wenn du sie als narzisstische Egozentriker und Egoisten betitelst, kann ich dem nicht zustimmen. Darum ging es mir, nicht wie wir mit ihnen umgehen. Das wäre die nächste Frage.

So sind einfach die Diagnosen, da man reihenweise Untersuchungen dazu angestellt hat.

Sollte man Dich schon zwangstherapieren, oder bis 30 chemisch sedieren weil Du jung, wild und narzisstisch bist? So ganz einfach aus Nützlichkeitserwägungen?

Nein, aus Nützlichkeitserwägungen gibt es kein Sollen.

Klar vorsorglich kaltstellen. So wie man eben Staudämme baut und nicht auf die Überschwemmung wartet.

Ich bin aber auch potentiell durch meinen Intellekt und mein Wissen nützlich genug, um mich nicht wegzusperren.

Aber so beim Soziopathenprofil, würdest Du sicher in die oberen Ränge kommen. Soll man das wirklich riskieren, mit Dir? Wer moralisch argumentiert, wird Dir nichts tun wollen und können, aber wer so denkt wie Du und zufällig nicht das der Ex-UdSSR kommt, der könnte in Dir einen Schädling sehen. Die aus dem Osten machen statistisch eh nur Ärger, Du hast Dich geprügelt, also Affinität zur Gewalt, Du bist eiskalt und berechnend... Darth, das sieht nicht gut aus, wenn Du mal einem Darth begegnest.

Und abgesehen davon habe ich nichts allzu asoziales gemacht, um diese Nützlichkeit zu verspielen.

Hättest Deine Prügeleien halt nicht öffentlich machen sollen... zum knallharten Psychopathen fehlt Dir noch was, die sind unauffällig, die drohen nicht, sondern sind charmant oder ultrabrutal. Ist nicht Deine Liga, eigentlich zum Glück, oder?

Breivik hat den Tod mit Sicherheit in kauf genommen.
Es ist die Triumph oder Niederlage Idee die dahintersteht.

Inwiefern hat der den Tod inkauf genommen? Unbewaffnete Kinder gepanzert und bewaffnet anzugreifen und sich dann ganz klar bei der Festnahme zu ergeben? Wo ist da sein Risiko gewesen?

Das ihm eine Polizist den Schädel wegbläst. Damit muss man schon mal rechnen, wenn man mit einer Knarre durch die Gegend spaziert und Leute erschießt.

Er hatte lediglich Glück, dass die Polizisten ihre Arbeit etwas zu ernst nahmen. Mir hätte der Finger am Abzug bei dem Bild dort gewaltig gejuckt, wenn ich ihn vor der Flinte hätte. Schade, dass ihn keiner von denen erschossen hat; die Amerikaner hätten jedenfalls nicht gezögert, das muss man ihnen lassen.

Siehste, sowas lässt die Erwägungen wie nützlich Du bist schon mal wieder etwas in den Keller sinken. Bei der Polizei wird Deine Karriere damit bereits beendet sein.

Du hast halt einen anderen Weg gefunden, den, der Dein Ego maximal befriedigt. Andere brauchen andere Stimuli und verschaffen sich Anerkennung nicht durch Bestnoten und maximale Leistungsbereitschaft, sondern dadurch besonders krass, hart oder was auch immer zu sein.
Immer super, wenn man noch ne Ideologie im Kreuz hat. Ich tue das, um der Menschheit eine Dienst zu erweisen, das wird zwar von der Masse nicht verstanden, aber darum bin ich ja auch auserwählt, weil ich verstehe...

Deswegen sind Ideologien und Ideale auch so gefährlich. Ich habe nur meinen Pragmatismus und egoistischen Willen.

Ideologien und Ideale sind nicht an sich gefährlich, die Frage ist, wer sie wie interpretiert. Der eine geht zum Bibelkreis und will ein frommer Christ sein, der andere baut Scheiterhaufen. Zu denken, daran sei das Christentum schuld ist heillos naiv, weil eben beides geht. Im Gegenteil, Ideologie und Bürokratie ordnen und sedieren, gefährlich wird es genau dann, wenn eine Menge von Menschen zusammenkommt und sich nicht unter eine gemeinsamen Idee oder Aufgabe zusammenfinden.
Solange alle den HSV anfeuern, Madonna zujubeln, sich auf der Kirmes vergnügen oder eine gemeinsames Ziel erreichen wollen, ist alles in Ordnung. Aber wehe man lässt 100 Leute so zusammenkommen und gibt ihnen die Aufgabe, einfach mal zu beobachten was in nächster Zeit passiert, sich ein wenig auszutauschen, sofort bricht die Hölle los, es kommt zu schweren Regressionen und das gerade weil keiner weiß, warum er gerade hier ist. Natürlich gibt es schlechte Ideologien, aber sei dankbar für jede, die auch nur halbwegs brauchbar ist.

Die haben gewiss nicht den Tod in Kauf genommen, sondern sich lediglich für unverwundbar gehalten.

Nein, Hitler hatte schon im ersten Weltkrieg eine tollkühne Ader und dafür eine mitlitärische Auszeichnung bekommen, sein ganzer Werdegang war von „ganz oder gar nicht“ Ideen durchsetzt, immer wieder Triumph oder Untergang auf der Karte, wenn wir's nicht schaffen, haben wir's auch nicht verdient, war seine Einstellung.

Das halte ich wirklich noch für plausibel, bei der Diagnostik, die du abgeliefert hast. Aber eine Bombe hätte sich keiner von denen umgeschnallt, da hat das bisschen Verstand noch eingesehen, dass man noch so großartig sein kann, aber soetwas dann doch nicht überlebt.

Selnbstmordattentäter geehn auch ncihrt davon aus, dass die das überleben. Die sind nicht verrückt, die pfeifen nur auf den Tod, sie sind besonders, weil sie den Tod nicht fürchten, in einer Weise, die Dich offenbar erschreckt, da Du diesen Gedanken nicht an Dich heranlässt. Es ist völlig in Ordnung, wenn Dich das erschreckt, denn schön ist das tatsächlich nicht, aber Du kannst mir glauben, dass die nicht irre sind.

Warum meinst Du, wird jemand Selbstmordattentäter?

Weil er extrem verzweifelt ist, keinen Sinn mehr im Leben sieht und einen großen Schmerz fühlt, die in Rachegelüste münden.

Ja, abr was könnte so ein Grund sein? Klar, wenn man die Liebsten vor den Augen auslöscht, keine Ahnung, vielleicht würde ich demjenigen die Rübe runterhacken, ich weiß es wirklich nicht.

Dabei erkenne ich keinsewegs auch nur irgendetwas, das umbedingt auf geistige Krankheit deuten muss.

Außer vielleicht, wenn man städnig hasst und an Rache denkt, weil man das Leben als unausgesetzte Kette von Demütigungen deutet. Damals im Sandkasten hat man mir schon das Förmchen geklaut und jetzt fährt die unfähige Drecksau im Haus gegenüber, der immer schlechter in der Schule war als ich eine dicken Schlitten. Frustrationstoleranz ist das Zauberwort und davon haben chronisch beleidigte Iche nicht viel aufzubieten. Und an einem schlechten Tag, sollte man sie auch nicht anhupen.

Es könnte potentiell wahrscheinlich jedem passieren. Zum Glück leben wir aber in einem Teil der Welt, der uns kaum soweit bringen wird.

Ah, jetzt kommt der spannende Teil, warum denn? Nur weil keine Bomben fliegen, oder ist da doch noch was anderes?

Und seien wir mal ehrlich, offensichtlich sehen Militärstrategen das genauso, wenn sie meinen, jeden ausspionieren zu müssen. Ich kann den Generalverdacht schon nachvollziehen, auch wenn ich ihn nicht gutheiße.

Für die ist Paranoia Einstellungsbedingung, aber das ist auch okay. Man sollte die Pathologien an die richtigen Stellen packen, dann profitieren wir alle davon, ein alter Hut. Die Zwanghaften ins Büro zum ordnen oder als Putzfrau. Nur sollte dann auch jemand die Geschichten ordnen und für die Gesellschaft ist der Generalverdacht nicht zu empfehlen, schon aus dem Grund, weil man sich mies fühlt. Denn, wie kann Dir jemand das Gegenteil beweisen, dass er kein Gauner ist? In der Paranoia-Welt in der jeden den anderen übertölpeln will, ist das nur einer der besonders Gerissenen.
In der Diskurstheorie geht man genau andersrum vor. Man unterstellt dem anderen positiv, dass er meint, was er sagt und sagt, was er meint, sozusagen eine konstante Einladung zum Dialog. Nicht naiv, kann man sich nicht einigen, stellt man das fest und zieht die Konsequenzen, man lässt es oder redet später weiter oder meidet bestimmte Themen. So und jetzt legen wir mal Deine Kriterien des Egoismus an. Wer fühlt sich besser?
Du kannst meinetwegen sagen, Typ 2 sei naiv oder würde bestimmt weniger Erfolg haben. Aber was hast Du von Erfolg und sozialem Ansehen, wenn Du Dich ständig umzingelt fühlst? Es gibt zwei Wege, der eine ist, ein knallharter Psychopath zu werden, aber ich habe den Eindruck, Du bist da unterm Strich zu ängstlich zu. Du hast einiges davon, aber die wirklichen Granaten auf dem Sektor spielen Katz und Maus mit Dir. Also, von wegen Nützlichkeit, bleibt Variante 2, ein etwas weniger paranoides Menschenbild aufzubauen. Das wird wohl kein Spaziergang, aber ich sehe eigentlich nicht, warum Dir das nicht irgendwann gelingen sollte.

[Darth Nefarius]

Ich definiere nichts weg, der Verstand ist keine den Trieben widerstrebende Kraft, sondern nur eine Waage zwischen widerstrebenden Trieben.

Der Verstand ist selbst kein Trieb, immerhin hast Du das inzwischen geschnallt.Er steht nicht genrellen den Treiben gegenüber, das kann aber vorkommen, genauso kann er Triebe unterstützen oder moderierend tätig werden.

Ich geschnallt? Du bist derjenige, der den Verstand als Gegenkraft zu den Trieben zählt! Der Verstand alleine wird einen Trieb nicht hemmen können, dazu wird es einen anderen widerstrebenden Trieb benötigen.

Aber sozial zu sein, macht einem noch lange nicht zu einem moralischen Menschen (bzw. zu einem,. der glaubt, dass nur Moral dazu befähigt).

Im Grunde schon, aber das scheint Dich zu erschrecken.

Nein, denn es kommt den Moralisten auf die Motivation an, nicht auf das Resultat. Wenn ich aus absolut egoistischen, nützlichkeitsorientierten Kriterien handle, aber alle davon etwas haben, handle ich gewiss nicht moralisch. Du kannst aber auch per definitionem einfach alles, was der Gesellschaft irgendwie nützt als automatisch moralisch bezeichnen, nur wird wohl keiner diese Definition teilen. Es ist vielleicht das Ziel der Moral, aber nicht das, was sie definiert.

In einem Selbstwiderspruch dazu akzeptierst Du bspw. den Tod nicht obwohl doch die Wesen alle sterblich sind. Hat die Natur so eingerichtet, alle halten sich dran, sie sterben, ist eben nützlich. Und nun willst Du Dich gegen die Natur stellen. Damit wird die Rede von der Nützlichkeit zur reinen Floskel.

Der eigene Tod hat keinen eigenen Nutzen. Mein natürlicher Selbsterhaltungstrieb lässt mich meinen Tod nicht akzeptieren.

Tja und Dein natürlicher Todestrieb dann doch.

Soetwas gibt es nicht, auch nicht wenn ein (oder erst recht nicht) Geisteswissenschafter wie Freud oder sonstwer soetwas prognostiziert.

Dass Lebewesen sterblich sind, ist keine durch Nützlichkeut selektierte Eigenschaft, sondern eine Unvollkommenheit, die lediglich noch nicht beseitigt werden konnte.

Ach, dann ist ja doch nicht alles gut, sorry, nützlich, was die Natur so eingerichtet hat. Wer oder was entscheidet denn dann darüber, wenn die Natur mal eine Fehler macht?

Niemand, der "Fehler" wird durch das Aussterben einer Spezies deutlich. Natürlicher Schwund. Weil ein derartiger Fehler erst im Nachhinein deutlich wird, lässt sich eine Bewertung von "höherwertig/minderwertig" nicht durchführen. Aber man kann aussagen, ob etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt nützlich ist, war oder sein könnte.

Der Tod hat aus evolutionsbiologischer Sicht sehr wohl einen Nutzen, er dezimiert die Population, sorgt für konstanten Blutauffrischung, ein Dauerlebeprogramm, wäre ein Inzuchtprogramm, inklusive statistischen häufigerer Merkmalsverstärkung. Wenn zu viele Lebewesen zusammen leben, kannst Du immer beobachten, wie sie an ihre Grenzen geraten und sich gegenseitig vergiften, wie bei Bakterien, hemmen, bis das Wachstum stagniert und die Population abstirbt:
https://de.wikipedia.org/wiki/Populatio ... sdynamiken

Kenne ich alles, aber der Tod hat für mehr oder weniger autarke Organismen keinen Nutzen. Für Vielzeller durchaus (der Tod einer einzelnen Zelle). Sobald eine Überbevölkerung eintritt, wird nicht der eigene Selbstmord bei Einzellern eingeleitet, sondern erstmal versucht, die Konkurrenz auszuschalten. Wenn das nicht funktioniert, wird das Erbgut eingekapselt, Sporen gebildet (falls die Fähigkeit dazu besteht). Wenn die Gefahr der Inzucht besteht, wird Migration eingeleitet. Also komm mir nicht mit diesem Unsinn.

In bestimmten Regionen unter bestimmten Bedingungen ist buchstäblich alles nützlich. Es ist auch nützlich sich an heiße Schwefeldämpfe zu adaptieren, dann hat man nämlich den Lebensraum Vulkanquellen für sich erobert. Es ist auch nützlich ein gerissener Psychopath zu sein, wenn man unter anderen gerissenen Psychopathen lebt. Oder wenn man als Wolf unter Lämmern lebt, da hat man immer reich gedeckten Tisch. Letztlich ein Spiel mit der Perspektive, radioaktive Verseuchung ist supernützlch, hast Du mal Bilder vom Atomtestgebiet Bikini-Atoll gesehen? Traumhaft unberührte Landschaften, der Natur dort geht es richtig gut, ein wahres Naturschutzgebiet.
In einem sozialeren Umfeld, ist aber nicht mehr alles gut. Aggression ist prima, weil man sich das toll durchsetzen kann, zu viel Aggression wird allerdings kurz und schmerzlos sanktioniert, ein überaggressiver Hund in einem Rudel, wird kurzerhand von allen zerrissen.

Ja, alles hängt davon ab, ob du zur richtigen Zeit am richtigen Ort bist. Soetwas nennt man Nische (im weitesten Sinne). Traurig, dass du es nicht schaffst, dies zu begreifen oder zu akzeptieren.

Dabei stellt sich natürlich ein Schwund der homozygoten ein. Molekularbiologen sind in bestimmten Nieschen nützlich, deshalb existieren sie auch.

Alle, die heute leben, sind in bestimmten Nischen nützlich, sonst würde sie nicht existieren.

Das ist noch ein langer Weg. Zunächst formuliert man korrekt, wenn man sagt, dass bestimmte Eigenschaften innerhalb einer Nische für das Individuum nützlich sind, nicht ob das Individuum in der Nische nützlich ist. Dann gibt es noch Populationen, die heute zwar vorhanden sind, aber schrumpfen. Folglich haben sie mindestens eine "schädliche" Eigenschaft.

Abgesehen davon wollte ich dir klarmachen, dass gerade diese Grenzen willkürlich sind und deine Frage nach dem, was eigentlich Mehrheit ist, deswegen überflüssig ist.

Prima, dann benutz es doch auch nicht als Argument.

In den Grenzen, die ich setze, kann ich es als Argument verwenden. Vielmehr haben die Gesellschaftswissenschaftler auch nicht als Argument als solche willkürlichen Grenzen. wenn die Gesellschaftswissenschaftler es dürfen, wieso ich nicht?

Gesellschaftswissenschaftler definieren dies pausenlos auch neu, wieso also so unwillig sein, die Mehrheit als repräsentativ zu betrachten?

M.E. bist Du derjenige der das tut und ich weise darauf hin, dass es dafür keinen Grund gibt, weil in der Mehrheit zu sein, schlicht gar nichts aussagt, außer, dass man aktuell in der Mehrheit ist. Ein Argument im Sinne von „die Mehrheit hat Recht“ ist da nicht, war es nie, wird es nie sein.

Die Mehrheit entscheidet nicht über ihre selektierten Eigenschaften, sondern repräsentiert sie. Die Mehrheit kann ein hafen Idioten darstellen und sich für äußerst intelligent halten. Mit ihrem Glauben haben sie unrecht, aber die Eigenschaft, die von der Mehrheit unwillkürlich repräsentiert wird, hat evolutionsbiologische Aussagekraft.

Wissenschaftlicher und technischer Fortschritt ist auch überhaupt nicht nützlich. Umweltverschmutzung, Atombomben, Klimawandel, Ozonloch alles Dinge die Schaden anrichten.

Diese Resultate ergeben sich aus schädlicher, unbeholfener Handhabung.

Nein, aus Handhabung in genügend großer Anzahl. Maschinen mit Verbrennungsmotoren produzieren nun mal CO2, wie der gesunde Einsatz von Atombomben aussieht, müsstest Du mir noch erklären.

Die Entwürfe für Verbrennungsmotoren, die wenig CO2 produzieren, gibt es schon lange. Man hat sie nur nicht gebaut, da es keinen Anlass dafür aus Sicht der Industrie gab. Atombomben sind der Missbrauch des Wissens über die Kernkraft. Der gesunde Einsatz (zumindest deutlich gesünder) ist die Verwendung von Kernkraftwerken.

Wissenschaft ist aber nur ein Werkzeug, sobald etwas besonders großen Nutzen bietet, kann sie natürlich auch besonders großen Schaden ermöglichen. Aber im Gegensatz zu Religion ist hier das verhältnis zwischen Nutzen und Schaden (wie ich finde) eindeutig anders.

Was eine beliebige Meinung ist, die Amish verpesten die Luft weniger, werden statitisch älter und produzieren mehr Nachkommen, als die degenerierten Europäer. Klarer Fitnessvorteil, ganz biologisch gesehen.

Nun, wir werden ja sehen, ob bald alle Menschen Amisch sein werden. Diese Population wird eine Nischenpopulation bleiben, da sie einer technisierten Population im Konfliktfall eindeutig unterlegen sein wird. Die Amisch können nur existieren, weil sie keinemnennenswerten Selektionsdruck ausgesetzt sind. Durch ihr wenig migratives Verhalten werden sie auch anfälliger für Krankheiten, Epidemien sein.

Und abgesehen davon ist Wissenschaft analog zum Verstand keine Quelle der Motivation, sondern der Möglichkeiten. Die Religion versucht zu motivieren, leider auch zu Grausamkeiten.

Ich glaube dann doch, dass bei einer nüchternen Analyse, der kalte, industiraliserte Massenmord der Nazis kein religiöses Phänomen war, sondern die Wissenschaft, primär die Biologie und ihre Denkweise das in deutlich stärkerem Maße ermöglicht hat. Siehe auch Nannas Bemerkung oder hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Universit% ... nd_Medizin
Zu der Zeit, als die Nazis da waren, waren sie ja auch evolutionär erfolgriech, sonst wären sie ja nicht dagewesen. Jeder Möglichkeit hier einen Riegel vorzuschieben - auch zukünftig! -, beraubt man sich selbst, wenn man immer den status quo verherrlicht, oder achselzuckend anerkennt, dass es wohl jetzt so sein muss, die Evolution habe es so gewollt.

Was für ein haufen Blödsinn! Die Nazis sind "ausgestorben", sie waren nicht erfolgreich. Die Geschichte hat ihr Unrecht beweisen. Abgesehen davon habe ich dir die Fehler in der Deutung der Evolution und des Darwinismus durch die Nazis erklärt, kann doch nicht sein, dass bei dir nichts zwischen den Ohren hängen bleibt! Sie haben genaugenommen den Fehler gemacht, den DU machst, sie haben mit Minder- und Höherwertigkeit argumentiert und eine Handlung aus der Bewertung abgeleitet. Eine Handlung, die es als moralisch definierte, etwas minderwertiges auszulöschen. Ferner haben sie eine Pflicht aus ihrer Bewertung abgeleitet zu handeln, eine Rechtfertigungsgrundlage, die Moralisten immer suchen. Aber die Biologie liefert nichts dergleichen. Die Nazis und DU haben das nicht erkannt.

Sobald die Anfälligkeit gegenüber jede Art von Tod (also Krankheiten und Altern) überwunden ist, werde ich mich sofort zurückziehen und als Einsiedler autark leben und mein Essen selbst jagen oder sammeln.

Also nie! Schade, wo diese romantischen Phantasien doch ein Traum von Dir zu sein scheinen.

Das war eher Sarkasmus, um auf deine kruden Vorstellungen zu antworten.

Ah, mal wieder ein umso schlimmer für die Wirklichkeit Argument. Tatsächlich ist es doch so, dass die Evolution immer ein paar Jahrzehntausende zu spät kommt.

Wenn sie "zu spät käme", würden wir nicht existieren.

Wenn sie pünktlich wäre, würde niemand sterben und wir hätte perfekte Immunsysteme und jeder wäre an Tabak adaptiert und so weiter. Ist also kein Argument.

Nein, Pünktlichkeit kannst du das nicht nennen, sondern Vorhersehung. Soetwas gibt es nicht. Auf der Basis der Naturgesetze funktioniert die Evolution so gut wie sie nur kann. Du kannst nicht schneller als das Licht sein, die Evolution kann Nützlichkeit nicht vorhersehen. Aber bilde dir deswegen nicht ein, dass die Gesellschaftswissenschaften den Biologen etwas voraus hätten. Die schaffen es offensichtlich noch nichtmal die Basis der Biologie zu begreifen, um soetwas zu leisten.

Du argumentierst erstens schon wieder mit Mehrheiten und zweitens irrst Du Dich. In allen Teilen der Welt, inklusive Asien und sogar einigen Armenregionen von Afrika, ist Fettsucht....

Bevor du anfängst rumzunerven, solltest du meine Kommentare besser lesen und wenigstens vollständig zitieren. Die Zahlen kenne ich und Biochemiker sehen darin eine Möglichkeit, richtig viel Geld zu machen, indem sie den Stoffwechsel anpassen (naja, neben dem altruistischen Willen, den Menschen dieses Schicksal zu ersparen )

Aber weil die Evolution tot, dumm, langsam und vermutlich ziellos ist, spricht nichts dafür, dass intelligente Wesen, die Absichten und Ziele haben, sich an der Evolution oder dem was uns genetisch oder wie auch immer gegeben zu sein scheint, ein Beispiel irgendeiner Art nehmen müssen.

Ha! sag das mal den Biotechnikern und sämtlichen Wissenschaftlern, die ihre besten und effizientesten Erfindungen den Ergebnissen und Prinzipien der Evolution anpassen! Großartige Algorithem funktionieren nach der Basis der Evolution, um sich selbst anzupassen, die Erfindung von wichtigen Medikamenten noch bevor die Krankheit ausbricht, fußt auf den Annahmen, welche Krankheitserreger wie mutieren könnten (Stichwort Vogelgrippe, Schweinegrippe, etc. - dass die Menschheit nicht durch solche Epidemien nicht große Verluste in der Population hinnehmen musste, hat sie der Evolutionsbiologie und der Antizipation der Biochemiker zu verdanken, die nur deswegen so schnell reagieren konnten). Du sprichst immer von der Arroganz der Biologen, die es wagen, sich in die gesellschaftliche Entwicklung einzumischen, wobei du hier selbst es wagst anzunehmen, dass du effizienter denken könntest, als die Evolution funktioniert.

[Vollbreit]

Du bist derjenige, der den Verstand als Gegenkraft zu den Trieben zählt! Der Verstand alleine wird einen Trieb nicht hemmen können, dazu wird es einen anderen widerstrebenden Trieb benötigen.

Warum denn das? Na gut, der Triebwiderstehtrieb.

Nein, denn es kommt den Moralisten auf die Motivation an, nicht auf das Resultat. Wenn ich aus absolut egoistischen, nützlichkeitsorientierten Kriterien handle, aber alle davon etwas haben, handle ich gewiss nicht moralisch.

Richtig, das Motiv ist leitend, das macht den Unterschied zwiwsczhen fahrläsiger Tötung, Totschlag und Mord aus. Getötet wurde dabei immer jemand.

Du kannst aber auch per definitionem einfach alles, was der Gesellschaft irgendwie nützt als automatisch moralisch bezeichnen, nur wird wohl keiner diese Definition teilen. Es ist vielleicht das Ziel der Moral, aber nicht das, was sie definiert.

Man verständigt sich auf gemeinsame Werte, das ist immer intersubjektiv.

Tja und Dein natürlicher Todestrieb dann doch.

Soetwas gibt es nicht, auch nicht wenn ein (oder erst recht nicht) Geisteswissenschafter wie Freud oder sonstwer soetwas prognostiziert.

Doch sowas gibt es, auch wenn Du sowas nicht kennst:

Todestriebe

Bezeichnet im Rahmen der letzten Freudschen Triebtheorie eine fundamentale Kategorie der Triebe, die im Gegensatz zu den Lebesntireben stehen und nach der vollständigen Aufhebung der Spannung streben, d.h. danach, das Lebewesen in den anorganischen Zustand zurückzuführen.

Die Todestriebe, die sich zunächst nach innen wenden und nach der Selbstdestruktion streben, werden sekundär nach außen gerichtet und äußern sich nun in Form des Aggressions- und Destruktionstriebs.
(Laplanche/Ontalis, Das Vokabular der Psychoanalyse, Zweiter Band, 1967, dt. Suhrkamp 1972)

Ach, dann ist ja doch nicht alles gut, sorry, nützlich, was die Natur so eingerichtet hat. Wer oder was entscheidet denn dann darüber, wenn die Natur mal eine Fehler macht?

Niemand, der "Fehler" wird durch das Aussterben einer Spezies deutlich. Natürlicher Schwund. Weil ein derartiger Fehler erst im Nachhinein deutlich wird, lässt sich eine Bewertung von "höherwertig/minderwertig" nicht durchführen. Aber man kann aussagen, ob etwas zu einem bestimmten Zeitpunkt nützlich ist,
war oder sein könnte.

Problem 1: Was ist das Nachhinein? Es gibt zu jedem, ein weiteres.
Problem 2: Nazi zu sein, kann in einer bestimmten Konstellation nützlich sein, wenn man unter Nazis ist. Richtig?
Was ist noch mal Dein Argument gegen konventionelles Mitläufertum?

Kenne ich alles, aber der Tod hat für mehr oder weniger autarke Organismen keinen Nutzen.

Schade, dass die Evolution das anders sieht und ihre Wesen munter sterben lässt.

Für Vielzeller durchaus (der Tod einer einzelnen Zelle). Sobald eine Überbevölkerung eintritt, wird nicht der eigene Selbstmord bei Einzellern eingeleitet, sondern erstmal versucht, die Konkurrenz auszuschalten. Wenn das nicht funktioniert, wird das Erbgut eingekapselt, Sporen gebildet (falls die Fähigkeit dazu besteht). Wenn die Gefahr der Inzucht besteht, wird Migration eingeleitet. Also komm mir nicht mit diesem Unsinn.

Und am Ende sind alle Tod, warum auch immer.

Ja, alles hängt davon ab, ob du zur richtigen Zeit am richtigen Ort bist. Soetwas nennt man Nische (im weitesten Sinne). Traurig, dass du es nicht schaffst, dies zu begreifen oder zu akzeptieren.

Ach, das ist weniger das Problem. Das besteht eher darin, dass man nicht weiß, was die richtige Zeit und der richtige Ort ist und einem das auch keiner sagen kann, weil es, wie Du sagst, erst immer im Nachhinein klar wird.

Das ist noch ein langer Weg. Zunächst formuliert man korrekt, wenn man sagt, dass bestimmte Eigenschaften innerhalb einer Nische für das Individuum nützlich sind, nicht ob das Individuum in der Nische nützlich ist. Dann gibt es noch Populationen, die heute zwar vorhanden sind, aber schrumpfen. Folglich haben sie mindestens eine "schädliche" Eigenschaft.

Du meinst europäische Atheisten?

Abgesehen davon wollte ich dir klarmachen, dass gerade diese Grenzen willkürlich sind und deine Frage nach dem, was eigentlich Mehrheit ist, deswegen überflüssig ist.

Prima, dann benutz es doch auch nicht als Argument.

In den Grenzen, die ich setze, kann ich es als Argument verwenden. Vielmehr haben die Gesellschaftswissenschaftler auch nicht als Argument als solche willkürlichen Grenzen. wenn die Gesellschaftswissenschaftler es dürfen, wieso ich nicht?

Erstens, weil ein Fehler den anderen nicht legitimiert, zweitens ist kein Argument zu haben, bei Geisteswisseschaftlern ebenfalls ein Fehler und wird geahndet, im Gegensatz zu dem, was Du annimmst.

Die Mehrheit entscheidet nicht über ihre selektierten Eigenschaften, sondern repräsentiert sie. Die Mehrheit kann ein hafen Idioten darstellen und sich für äußerst intelligent halten. Mit ihrem Glauben haben sie unrecht, aber die Eigenschaft, die von der Mehrheit unwillkürlich repräsentiert wird, hat evolutionsbiologische Aussagekraft.

Aha, wir kommen allmählich zum Kern des Problems.
Alles Idioten, aber evolutionär erfolgreich. Ist es da nicht gut, oder geradezu nützlich ein „Idiot“ zu sein?
Und sind nicht die, die gegen die „Idioten“ sind, die eigentlich Idioten, die Rohrkrepierer? Ein evolutionär blinder Pfad, der sich bald erledigt hat, wenn ruppigere Modell den Markt erobern? Was zählt schon eine hochzivilisierter Humanist, wenn auf der anderen Seite wenn auf der anderen Seite zum allem entschlossen Jungs mit Machete und Sprengstoffgürtel stehen?
Oder brave Amishs, die einfach nur länger und gesünder Leben und sich munter Fortpflanzen, während die Jungakademikerinnen auf ihre Karriere setzen und den Wurf verweigern. Oder haben sich die egoistischen Gene verrechnet? Kann ja nicht sein, die Natur irrt sich nicht.

Die Entwürfe für Verbrennungsmotoren, die wenig CO2 produzieren, gibt es schon lange. Man hat sie nur nicht gebaut, da es keinen Anlass dafür aus Sicht der Industrie gab. Atombomben sind der Missbrauch des Wissens über die Kernkraft. Der gesunde Einsatz (zumindest deutlich gesünder) ist die Verwendung von Kernkraftwerken.

Siehst Du nicht, wie Du dort, wo Deine Beispiel vor die Wand laufen, Du immer Ausnahmen erfinden musst. Mal ist es ein Missbrauch, mal eine Randerscheinung, mal eine Bagatelle, mal eine Fehlfunktion, mag ja alles sein, Fakt ist, dass die Welt sich nicht an die Vorgaben der Biologen hält.
Das kann ja fürs Tierreich weitgehend stimmen, aber selbst da ist es umstritten. Nicht einmal, dass es Egoismus gibt, sondern nur, dass er das einzige Prinzip ist, nach dem wir Funktionieren.

Nun, wir werden ja sehen, ob bald alle Menschen Amisch sein werden. Diese Population wird eine Nischenpopulation bleiben, da sie einer technisierten Population im Konfliktfall eindeutig unterlegen sein wird. Die Amisch können nur existieren, weil sie keinemnennenswerten Selektionsdruck ausgesetzt sind. Durch ihr wenig migratives Verhalten werden sie auch anfälliger für Krankheiten, Epidemien sein.

Wir werden das sicher nicht erleben, aber wieder schmuggelst Du die Idee ein, dass die größte Zahl am besten angepasst ist. Die Europäer machten Anfang des 20. Jhdt. 20% der Weltbevölkerung aus, Ende des 21. werden die noch 4% ausmachen, viele um uns wachsen, Europa schrumpft. Also müssen die kräftig was falsch machen, aus evolutionärer Sicht, gleichzeitig will man aber das Modell Europa zum Vorbild für die Welt erklären.

Und abgesehen davon ist Wissenschaft analog zum Verstand keine Quelle der Motivation, sondern der Möglichkeiten. Die Religion versucht zu motivieren, leider auch zu Grausamkeiten.

Ich glaube dann doch, dass bei einer nüchternen Analyse, der kalte, industiraliserte Massenmord der Nazis kein religiöses Phänomen war, sondern die Wissenschaft, primär die Biologie und ihre Denkweise das in deutlich stärkerem Maße ermöglicht hat. Siehe auch Nannas Bemerkung oder hier:
http://de.wikipedia.org/wiki/Universit% ... nd_Medizin
Zu der Zeit, als die Nazis da waren, waren sie ja auch evolutionär erfolgriech, sonst wären sie ja nicht dagewesen. Jeder Möglichkeit hier einen Riegel vorzuschieben - auch zukünftig! -, beraubt man sich selbst, wenn man immer den status quo verherrlicht, oder achselzuckend anerkennt, dass es wohl jetzt so sein muss, die Evolution habe es so gewollt.

Was für ein haufen Blödsinn! Die Nazis sind "ausgestorben", sie waren nicht erfolgreich.

Richtig, das weiß man hinterher, zur Zeit als sich die Biologen mit ihnen ins Bett legten, konnte das aber niemand erkennen, was ja auch klar ist, denn ob erfolgreich oder nicht, das weiß man immer erst hinterher.
Ein Taschenspielertrick, darum mein Beispiel Astrologie, denn im Nachhinein erklärt Dir jeder warum die Dinge gelaufen sind, wie sie gelaufen sind, das ist nun keien Kunst, man muss sich schon selbst blöd anstellen, wenn man das nicht hinbekommt.
Es ist doch vielmehr so, dass die Nazis und ihr gnadenloses und messianisches Weltbild, dass der Volkskörper reinigen und ertüchtigen wollten und Herrenmenschen gegen Schädlinge positionierte, in Sprache und Denkweise dem ruppigen Biologismus sehr nahe kam. Da musste man sich nicht groß verbiegen, das passte, wie die Faust aufs Augen, so wie Biologen heute entzückt feststellen, dass der Kapitalismus, gerade der in seiner rücksichtslosen Form, die heute so viel Leid anrichtet, das „natürlichste“ und biologischste System sei.

Die Geschichte hat ihr Unrecht beweisen. Abgesehen davon habe ich dir die Fehler in der Deutung der Evolution und des Darwinismus durch die Nazis erklärt, kann doch nicht sein, dass bei dir nichts zwischen den Ohren hängen bleibt!

Was Du erklärst, ist an Beliebigkeit nicht zu übertreffen, wozu Du aber nichts kannst, es liegt in der Natur der Sache.

Sie haben genaugenommen den Fehler gemacht, den DU machst, sie haben mit Minder- und Höherwertigkeit argumentiert und eine Handlung aus der Bewertung abgeleitet. Eine Handlung, die es als moralisch definierte, etwas minderwertiges auszulöschen.

Genau, dabei übernimmt die Evolution doch alles selbst, oder braucht die nicht doch ausführende Organe? Da haben die Nazis, also ihre Gene, einfach mal geguckt, ob es nützlich ist den Lebensraum zu vergrößern und den Volkskörper zu reinigen, haben erkannt, ja, ist so und ganz kühl getan, was getan werden musste. Und besiegt sind die keinesfalls, dem Führer ein Kind, lautete damals das Programm und man achtete darauf, dass besonders echte Arier schön fortpflanzten, d.h. ihre Gene fndet man immernoch, jetzt ist vielleicht nicht die Zeit und der Ort, aber wer sagt denn, dass die Nazis erfolglos waren?

Ferner haben sie eine Pflicht aus ihrer Bewertung abgeleitet zu handeln, eine Rechtfertigungsgrundlage, die Moralisten immer suchen. Aber die Biologie liefert nichts dergleichen. Die Nazis und DU haben das nicht erkannt.

Die Nazis wollten dem Menschen optimieren, sie haben gesagt, wir manchen ein Zuchtprogramm für die Stärksten und Besten.
Hast Du diese Idee schon mal irgendwo gehört?

Wenn sie "zu spät käme", würden wir nicht existieren.

Wenn sie pünktlich wäre, würde niemand sterben und wir hätte perfekte Immunsysteme und jeder wäre an Tabak adaptiert und so weiter. Ist also kein Argument.

Nein, Pünktlichkeit kannst du das nicht nennen, sondern Vorhersehung. Soetwas gibt es nicht. Auf der Basis der Naturgesetze funktioniert die Evolution so gut wie sie nur kann. Du kannst nicht schneller als das Licht sein, die Evolution kann Nützlichkeit nicht vorhersehen. Aber bilde dir deswegen nicht ein, dass die Gesellschaftswissenschaften den Biologen etwas voraus hätten. Die schaffen es offensichtlich noch nichtmal die Basis der Biologie zu begreifen, um soetwas zu leisten.

Damit wäre der Streit, ob mit Der Evolutionstheorie Prognosen möglich sind, ja dann nun auch mit Deinen Worten klar entschieden. Nein, sie sind nicht möglich.
Man kann Nützlichkeit nicht vorhersehen und was nützlich war, wird immer erst im Nachhinein klar. Deine Formulierungen.
Genau das ist der Grund, warum ich den Biologismus (und nicht die Biologie) kritisiere.
Sie wird unseriös, wenn sie auf der Basis dessen, wo die Evolution angeblich hinstrebt und was daher nützlich ist, argumentiert. Es gelang der Biologie nicht zu sehen, dass die Nazis eine Bande nutzloser Banditen war, weil ihr Erklärungsmuster nicht mehr hergibt, als immer nur sagen zu können, dass das was gerade reichlich vorhanden ist auch nützlich sein muss, sonst wäre es ja nicht reichlich vorhanden.
Der Mensch sucht sich aber nicht nur sein Nischen, er schafft sie sich auch und stellt dafür auch gerne mal seine Triebe teilweise kalt, weil er es kann. Beschwerende an die Evolution, die hat die Menschen gemacht. Jeder der sehen kann, erkennt, dass der Mensch sich seine Regeln zum großen Teil selbst macht und wenn man anmerkst, diese Regeln würden oder dürften aber nicht den Naturgesetze widersprechen, dann ist damit nicht sonderlich viel ausgesagt.
Es bringt so wenig die selbstgestaltende Kraft des Menschen zu negieren, wie seine Eingebundenheit in die Natur. Dieses Projekt, alles nur Natur, ist deshalb so einfach, weil es gerade das nicht leisten kann, was Wissenschaft stark macht, Prognose, Du sagst es selbst. Und rückwirkend erklärt die jeder Astrologe, warum dies oder das passiert ist.

Du argumentierst erstens schon wieder mit Mehrheiten und zweitens irrst Du Dich. In allen Teilen der Welt, inklusive Asien und sogar einigen Armenregionen von Afrika, ist Fettsucht....

Bevor du anfängst rumzunerven, solltest du meine Kommentare besser lesen und wenigstens vollständig zitieren. Die Zahlen kenne ich und Biochemiker sehen darin eine Möglichkeit, richtig viel Geld zu machen, indem sie den Stoffwechsel anpassen (naja, neben dem altruistischen Willen, den Menschen dieses Schicksal zu ersparen )

Na dann lass Dich mal mit den Patentrechten nicht über den Tisch ziehen. Das Geld machen die großindustriellen Produzenten, nicht die Erfinder.

Aber weil die Evolution tot, dumm, langsam und vermutlich ziellos ist, spricht nichts dafür, dass intelligente Wesen, die Absichten und Ziele haben, sich an der Evolution oder dem was uns genetisch oder wie auch immer gegeben zu sein scheint, ein Beispiel irgendeiner Art nehmen müssen.

Ha! sag das mal den Biotechnikern und sämtlichen Wissenschaftlern, die ihre besten und effizientesten Erfindungen den Ergebnissen und Prinzipien der Evolution anpassen! Großartige Algorithem funktionieren nach der Basis der Evolution, um sich selbst anzupassen, die Erfindung von wichtigen Medikamenten noch bevor die Krankheit ausbricht, fußt auf den Annahmen, welche Krankheitserreger wie mutieren könnten (Stichwort Vogelgrippe, Schweinegrippe, etc. - dass die Menschheit nicht durch solche Epidemien nicht große Verluste in der Population hinnehmen musste, hat sie der Evolutionsbiologie und der Antizipation der Biochemiker zu verdanken, die nur deswegen so schnell reagieren konnten). Du sprichst immer von der Arroganz der Biologen, die es wagen, sich in die gesellschaftliche Entwicklung einzumischen, wobei du hier selbst es wagst anzunehmen, dass du effizienter denken könntest, als die Evolution funktioniert.

Ja, Darth, ich weiß, dass es zu den Strategien der Pharmaindustrie gehört erst ein Medikament zu designen und nachher die dazu passende Krankheit zu erfinden. Ein Großleistung des Lobbyismus, das muss man anerkennen. Natürlich ist ach hier nicht alles schlecht oder schwarz/weiß, aber es lohnt sich schon besser vier als dreimal hinzuschauen.
Ansonsten, ich sag's noch mal, ist die Biologie in Gänze ein wunderbares Gebiet, ausdrücklich inklusive Evolutionsbiologie und Verhaltensforschung.
Was die Molekularbiologie und Biochemie angeht, ist meine Einstellung die, dass an vorsichtig aber pragmatisch sein sollte und ich erwarte da durchaus das eine oder andere, wenn auch keine Wunder. Dies meisten Versuche sind bisher jämmerlich gescheitert, was gut geht, ist Mikroorganismen umzuprogrammieren und sich dienstbar zu machen.
Die neuro- und soziobiologischen Ausflüge in die Gefilde der Philosophie sind es, die ich kritisiere, nicht die Forschung an sich. Das ungelenke Argumentieren auf dieser Ebene ist zwar verständlich, weil den Leuten eben das Rüstzeug fehlt, aber immerhin ist da ja inzwischen ein wenig Ruhe eingekehrt.

[Darth Nefarius]

Nur sind das eben Serienmörder und keine Selbstmordattentäter. Ich denke, dass letztere eine Ausnahme bei diesen antisozialen Verbrechen in der Motivation sind.

Könnte sein, da diese wohl noch weniger ein Empfinden dafür haben, sich mit einer Idee zu identifizieren.

Folglich sind deine Beispiele für Selbstmordattentäter und die daraus abgeleitete Motivation nicht zulässig.

Das ist mir völlig bewusst, nur werde ich bei dieser Beurteilung und in Anbetracht der Menschlichkeit des Verbrechers nie anfangen, ihn zu dämonisieren, indem ich mit Moral argumentiere und nur Bosheit unterstelle oder eine krankhafte egozentrische Psyche.

Dämonisierung bringt m.E. nichts, weil man jemanden so nicht versteht, sondern zu einem Mysterium macht. Wie kann der nur? Ich glaube, das ist nicht so schwer zu verstehen.

Du tust etwas ziemlich ähnliches: Du prognostizierst irgendeine unübliche Persönlichkeitsstörung. Dadurch können du und der Rest sagen:"Betrifft mich nicht, würde mich nie betreffen, ich könnte nie so sein, habe mit so einem Verbrecher nichts gemeinsam.", du distanzierst dich von dieser Gruppe zum Selbstschutz, nicht weil es zutreffend ist.

Wie gesagt, denke ich, dass auch gesunde Menschen zur Rache fähig sind und nicht anfangen narzisstische Egozentriker zu werden. Die können bestimmt geistig keine relevante Anomalie zeigen, aber trotzdem schädlich handeln. Das wird aber an den Lebensumständen liegen, an Pech. Sobald man so wie du argumentiert, ignoriert man die eigentliche Wurzel des Problems, die eben diese Umstände sind (in den meisten Fällen).

Ich würde eher sagen, dass da äußere Umstände und innere Disposition zusammenkommen.

Was denn für eine Disposition? Bestimmt kein Narzissmus und ADHS, sondern höchstens eine Affinität zur Handlung nach außen anstatt nach innen. Oder mit anderen Worten: Eher dazu zu neigen, sich zu rächen und zu handeln, anstatt depressiv und resignierend sich in einer Ecke zu verkriechen. Aus soetwas kann ich aber keine psychische Abnormalität ableiten, geschweige denn speziell das, was du abgeleitet hast.

Nein, man muss es nicht so regeln, man muss gar nichts regeln, will es aber. Nach dem eigenen Willen zu entscheiden ist am besten, in einer Gesellschaft entscheidet dann der Wille der Mehrheit. Dieser ist nicht moralisch überlegen, sondern schlichtweg ein Konsens zur Vermeidung von Konflikten. Keine Moral, sondern Nützlichkeitserwägung.

Doch er ist moralisch überlegen, ganz einfach, weil Du ja auf Moral explizit verzichtest.

Die Gesellschaft ist nicht moralischer nur weil eine Mehrheit von ihnen behauptet, moralisch zu sein. Und selbst wenn hat das keinen Mehrwert. Wenn religiöse Fundamentalisten ihre Frauen unterdrücken wollen, weil das ihrer Moral entspricht, hat ihre "moralische Position" keinen Mehrwert nur weil sie moralisch ist. Es ist nicht besser, irgendeine Moral als gar keine Moral zu besitzen. Darin besteht keine Überlegenheit.

Du kannst aber, Stichwort Gesellschaft, nicht erwarten, noch erzwingen, dass andere darauf auch verzichten.

Ich verlange und erzwinge gar nichts, bekomm das mal in deinen Kopf.

Du könntest bspw. schauen, ob Moral nützlich ist, denn diese Perspektive einzunehmen ist ja nicht verboten.

In echt????? Daran habe ich ja noch NIEEE gedacht!! Moral ist unnütz, diese Perspektive kenne ich, das ist auch unvermeidlich, wenn jedermann versucht, dich moralisch zu erziehen. Irgendwann merkt man (sofern man genug Verstand besitzt), dass diese Perspektive nichts taugt, oft genug schädlich und widerwertig ist. Hör mal auf, mich wie ein Kindergartenkind zu behandeln, ich habe meine Erfahrungen gemacht und meine Position ist nicht aus Willkür entstanden.

Gleichzeitig können die anderen schauen, ob reine Nützlichkeitserwägungen moralisch sind, aber da kann die Antwort kein Rechenspiel sein, sondern muss eine nach dem Wollen sein. Will man in einer Gesellschaft leben, die rein auf den Nutzen ausgerichtet ist? Ich nicht.

Ich schon, dann fallen Irrationalitäten weg, die viel Schaden verursachen. Die Gesellschaft wäre kompromissbereiter und weniger ideologisch. Allein in der Politik würde das Wunder bewirken und einen nicht innerlich lassen, wenn man Wahlkampf und Regierungsbildung vergleicht. Ein verlogener Haufen! Was ist denn so nachteilig daran, sich jede Koalition mit einer demokratischen Partei offen zu halten? Jeder Idiot kann zusammenrechnen, welche Koalitionen wahrscheinlich bis unausweichlich sind und die Politiker stellen sich dumm, wollen nichts davon wissen. Und anstatt das zu bilden, was gewählt wurde, bilden sich nicht selten irgendwelche Minderheitsregierungen, die die Mehrheit nicht repräsentieren und demnach eigentlich illegitim sind.

Religiöser Fanatiker und IT-Experte? Das passt schon von den Worten her nicht zusammen. Ich bleibe bei der Haltung, dass Atheismus mit Bildung und Intelligenz korrelieren, folglich korreliert Glaube mit...

Wunschträume, Darth, religiöse Fanatiker studieren E-Technik und machen nebenbei Pilotenscheine, red' Dir mal nicht ein, dass das keine Hacker bei sind.

Nenn mir einen bekannten Hacker.

Bevor wir also über die Notwendigkeit einer Ethik diskutieren, können wir also ein Fazit ziehen und feststellen, dass die Selbstmordattentäter (über die wir ja angefangen haben zu diskutieren) nicht grundsätzlich oder gehäuft narzisstische Egozentriker und Egoisten sein müssen? Die Motivation der Rache, die allgemein sein kann, ohne geistige Krankheit, reicht da völlig aus.

Wie gesagt in meine Augen ein Kontinuum. In Frankreich hat vor ein paar Jahren ein Autofahren den anderen an der Ampel angehupt, weil der nicht schnell genug losgefahren ist. Der Angehupte ist daraufhin ausgestiegen und hat den anderen erschossen. Vielleicht hatte der nur nen schlechten Tag, aber es muss nicht immer die Charles Bronson Nummer sein. Und klar, irgendwann werden unausgesetzte Demütigungen oder Bosheiten jedem zu viel, aber das sind sich ergänzende Komponenten.

Nein, das sind die ausschlaggebenden Komponenten. Und es ist kein Kontinuum. Nur weil man gerade ausflippt, wird man durch diesen Affekt nicht zum narzisstischen Egozentriker.

Wir wollen nicht Schaden durch die Verzweifelten erleiden, daher sperren wir sie weg oder bestrafen sie anders.

Strafen kannst Du erst nachdem jemand etwas getan hat, aber dann ist es bereits zu spät, zudem schreckt Strafe nur die ohenhin Schreckhaften, schwere Kriminelle sind im Knast mehr zuhause als sonst wo.

Moralische Gesetze beeindrucken Schwerkriminelle ebensowenig. Es geht mir nicht darum, eine Utopie zu etablieren, sondern das Bild einer angenehmeren, wenn auch nicht perfekten Gesellschaft zu zeichnen. Ich lasse lediglich das weg, was nichts nützt oder sogar schadet (Moral). Allein dadurch wird die Gesellschaft angenehmer.

Das ist ist aber keine Moral, sondern nur Handeln nach dem Willen der Mehrheit. Bevor man aber handelt, kann man ja versuchen, die Schädlinge zu verstehen.

Das ist z.B. übler Biologismus in der Nähe der Nazisprache: Schädlinge. Es sind Menschen, Darth, deren Umstände Du eben noch verstehen wolltest und scheinbar konntest.

Menschen können auch Schädlinge sein. Die Definition von Schädling ist, dass er schädlich handelt. Ein Verbrecher handelt schädlich. Sie zu verstehen bedeutet nicht, ihre Schädlichkeit zu billigen.

Wenn du sie als narzisstische Egozentriker und Egoisten betitelst, kann ich dem nicht zustimmen. Darum ging es mir, nicht wie wir mit ihnen umgehen. Das wäre die nächste Frage.

So sind einfach die Diagnosen, da man reihenweise Untersuchungen dazu angestellt hat.

Die Diagnosen würde ich gern sehen, wo man posthum (anders geht es ja nicht bei einem Selbstmordattentäter) soetwas feststellt. Abgesehen davon ist eure Zunft lächerlich, bei Maischberger habe ich zuletzt eine großartige Runde über Betrüger gesehen. Gert Postel, der sich jahrelang als Psychiater verkaufen konnte, hat seine Kollegen an der Nase herumgeführt und auch so ziemlich jedem glaubhaft gemacht, dass er nicht weniger als sie wusste.

Aber so beim Soziopathenprofil, würdest Du sicher in die oberen Ränge kommen. Soll man das wirklich riskieren, mit Dir?

Ich bin niemandem mehr zur Last gefallen als andere, zudem kann ich mir mehr erlauben, da ich nützlicher als die meisten bin.

Wer moralisch argumentiert, wird Dir nichts tun wollen und können, aber wer so denkt wie Du und zufällig nicht das der Ex-UdSSR kommt, der könnte in Dir einen Schädling sehen. Die aus dem Osten machen statistisch eh nur Ärger, Du hast Dich geprügelt, also Affinität zur Gewalt, Du bist eiskalt und berechnend... Darth, das sieht nicht gut aus, wenn Du mal einem Darth begegnest.

Ein anderer Darth hätte kein Problem mit eiskalter Berechnung, sondern würde sie als aufwiegende Fähigkeit zur Affininät zum Jähzorn (eine Affinität zur Gewalt habe ich nicht) sehen. So ist das bei mir; wenn ich mal jemanden seltenes wie mich treffe, schätze ich diese eiskalte Berechnung der Lage.

Hättest Deine Prügeleien halt nicht öffentlich machen sollen... zum knallharten Psychopathen fehlt Dir noch was, die sind unauffällig, die drohen nicht, sondern sind charmant oder ultrabrutal.

Wenn man sich als Kind oder Jugendlicher mal prügelt (und das auch noch nicht aus Spaß an der Freude, sondern durch ernstzunehmende Provokation oder zur Verteidigung), interessiert das keinen, solange man klug, gebildet und diszipliniert ist.

Das ihm eine Polizist den Schädel wegbläst. Damit muss man schon mal rechnen, wenn man mit einer Knarre durch die Gegend spaziert und Leute erschießt.

Bei den Norwegern ist das kaum ein Risiko, die sind sehr zurückhaltend. Und sogar damit hat er nicht seinen Tod provoziert.

Er hatte lediglich Glück, dass die Polizisten ihre Arbeit etwas zu ernst nahmen. Mir hätte der Finger am Abzug bei dem Bild dort gewaltig gejuckt, wenn ich ihn vor der Flinte hätte. Schade, dass ihn keiner von denen erschossen hat; die Amerikaner hätten jedenfalls nicht gezögert, das muss man ihnen lassen.

Siehste, sowas lässt die Erwägungen wie nützlich Du bist schon mal wieder etwas in den Keller sinken. Bei der Polizei wird Deine Karriere damit bereits beendet sein.

Wohl kaum, keiner hätte ihm eine Träne nachgeweint. Die Nützlichkeitserwägung wäre, dass er sowieso nur ein Schädling ist, den man auch nicht noch wegsperren und dann auch noch füttern und versorgen muss. Das ist vergebliche Mühe für diesen Abschaum.

Ideologien und Ideale sind nicht an sich gefährlich, die Frage ist, wer sie wie interpretiert.

Nein, denn eine Ideologie geht per definitionem an der Realität vorbei. Der grundsätzliche Denkfehler dierjenigen mit einem Ideal besteht darin, dass dieses Ideal tatsächlich in der Realität besser wäre als der status quo. Man kann eine Illusion, die einen zwingt, die Umgebung umzugestalten (und dann nicht selten ins schlechtere) nicht richtig deuten.

Der eine geht zum Bibelkreis und will ein frommer Christ sein, der andere baut Scheiterhaufen.

Ja, der eine ist nur unnütz und der andere schädlich. Also sehe ich keinen Nutzen in dieser Ideologie.

Zu denken, daran sei das Christentum schuld ist heillos naiv, weil eben beides geht.

Ohne das Christentum würde Person A vielleicht etwas nützliches tun und Person B hätte keine Motivation jemandem zu schaden.

Im Gegenteil, Ideologie und Bürokratie ordnen und sedieren, gefährlich wird es genau dann, wenn eine Menge von Menschen zusammenkommt und sich nicht unter eine gemeinsamen Idee oder Aufgabe zusammenfinden.

Bürokratie hat nichts mit Ideologie oder Moral zu tun. keine Ahnung, warum du die jetzt reinbringst und eventuell sogar noch denkst, dass sie nicht für Amoralisten möglich wäre.

Solange alle den HSV anfeuern, Madonna zujubeln, sich auf der Kirmes vergnügen oder eine gemeinsames Ziel erreichen wollen, ist alles in Ordnung. Aber wehe man lässt 100 Leute so zusammenkommen und gibt ihnen die Aufgabe, einfach mal zu beobachten was in nächster Zeit passiert, sich ein wenig auszutauschen, sofort bricht die Hölle los, es kommt zu schweren Regressionen und das gerade weil keiner weiß, warum er gerade hier ist. Natürlich gibt es schlechte Ideologien, aber sei dankbar für jede, die auch nur halbwegs brauchbar ist.

So ein Unsinn. Wenn die Leute freiwillig zusammenkommen, hat jeder seinen individuellen Grund. Das reicht aus, um keine Panik auszulösen. Was du da beschreibst, unterscheidet sich in keinster Weise in der Motivation (sich einfach mal auszutauschen, mal sehen, was passiert) von Discotheksbesuchen oder den Veranstaltungen, die du nanntest.

Die haben gewiss nicht den Tod in Kauf genommen, sondern sich lediglich für unverwundbar gehalten.

Nein, Hitler hatte schon im ersten Weltkrieg eine tollkühne Ader und dafür eine mitlitärische Auszeichnung bekommen, sein ganzer Werdegang war von „ganz oder gar nicht“ Ideen durchsetzt, immer wieder Triumph oder Untergang auf der Karte, wenn wir's nicht schaffen, haben wir's auch nicht verdient, war seine Einstellung.

Das ist immer noch nicht das gleiche, wie den Tod bewusst provozieren zu wollen.

Selnbstmordattentäter geehn auch ncihrt davon aus, dass die das überleben. Die sind nicht verrückt, die pfeifen nur auf den Tod, sie sind besonders, weil sie den Tod nicht fürchten, in einer Weise, die Dich offenbar erschreckt, da Du diesen Gedanken nicht an Dich heranlässt. Es ist völlig in Ordnung, wenn Dich das erschreckt, denn schön ist das tatsächlich nicht, aber Du kannst mir glauben, dass die nicht irre sind.

Es gibt bestimmt mehr Gründe sterben zu wollen, als sich nur als etwas besseren fühlen zu müssen und allen anderen etwas beweisen zu wollen. Ich habe dir die Szenarien genannt, ich bin es leid mich zu wiederholen. Die geistige Abnormalität willst du ihnen die ganze Zet unterjubeln, nicht ich.

Ja, abr was könnte so ein Grund sein? Klar, wenn man die Liebsten vor den Augen auslöscht, keine Ahnung, vielleicht würde ich demjenigen die Rübe runterhacken, ich weiß es wirklich nicht.

Ich denke, in diesem Moment würdest du als letztes daran denken, der Gesellschaft beweisen zu wollen, dass du etwas ganz besonderes bist. Wenn du soetwas unterstellst, schließt du einen unglaublichen Schmerz eines solchen Verlustes aus, oder hälst ihn für zweitrangig. Das scheint mir enig plausibel.

Dabei erkenne ich keinsewegs auch nur irgendetwas, das umbedingt auf geistige Krankheit deuten muss.

Außer vielleicht, wenn man städnig hasst und an Rache denkt, weil man das Leben als unausgesetzte Kette von Demütigungen deutet.

Rache muss nichts mit Demütigungen zu tun haben. Eine Demütigung ist nur dann eine, wenn man sich gedemütigt fühlt. Manche lassen sich schon durch den kleinsten Mist beleidigen. Rachegedanken sind keine geistige Krankheit, es ist ein natürliches Gefühl.

Damals im Sandkasten hat man mir schon das Förmchen geklaut und jetzt fährt die unfähige Drecksau im Haus gegenüber, der immer schlechter in der Schule war als ich eine dicken Schlitten.

Heul doch! Wenn dich nur dicke Schlitten interessieren, hättest du es wie er machen sollen! Wenn du dir die Förmchen klauen lässt, bist du selber Schuld (ich übertreibe jetzt, soetwas würde ich meinem Kind, wenn ich eines hätte, jetzt nicht sagen, wohl aber dazu motivieren, sich nicht auf der Nase herumtanzen zu lassen, oder Neid zu empfinden)!

Es könnte potentiell wahrscheinlich jedem passieren. Zum Glück leben wir aber in einem Teil der Welt, der uns kaum soweit bringen wird.

Ah, jetzt kommt der spannende Teil, warum denn? Nur weil keine Bomben fliegen, oder ist da doch noch was anderes?

Ganz genau. Wir leben im Frieden, haben keinen Mangel an Ressourcen und selbst die Ärmsten haben keineberechtigten Existenzängste.

Denn, wie kann Dir jemand das Gegenteil beweisen, dass er kein Gauner ist?

Muss er auch nicht, ich kann ihn trotzdem im Auge behalten. Dadurch behandle ich ihn noch lange nicht als Verbrecher.

Man unterstellt dem anderen positiv, dass er meint, was er sagt und sagt, was er meint, sozusagen eine konstante Einladung zum Dialog. Nicht naiv, kann man sich nicht einigen, stellt man das fest und zieht die Konsequenzen, man lässt es oder redet später weiter oder meidet bestimmte Themen. So und jetzt legen wir mal Deine Kriterien des Egoismus an. Wer fühlt sich besser?

Bescheuerte Frage. Wenn es darum ginge, könnte man sich sowieso den ganzen Tag mit Drogen zuknallen.

Aber was hast Du von Erfolg und sozialem Ansehen, wenn Du Dich ständig umzingelt fühlst?

Kommt drauf an, was für ein Erfolg es ist.

Es gibt zwei Wege, der eine ist, ein knallharter Psychopath zu werden, aber ich habe den Eindruck, Du bist da unterm Strich zu ängstlich zu. Du hast einiges davon, aber die wirklichen Granaten auf dem Sektor spielen Katz und Maus mit Dir.

Niemand hat bis jetzt Katz und Maus mit mir spielen können. Alle, die es drauf angelegt haben, bereuen es.

[Vollbreit]

Folglich sind deine Beispiele für Selbstmordattentäter und die daraus abgeleitete Motivation nicht zulässig.

Doch, die sind gut untersucht.

Du tust etwas ziemlich ähnliches: Du prognostizierst irgendeine unübliche Persönlichkeitsstörung. Dadurch können du und der Rest sagen:"Betrifft mich nicht, würde mich nie betreffen, ich könnte nie so sein, habe mit so einem Verbrecher nichts gemeinsam.", du distanzierst dich von dieser Gruppe zum Selbstschutz, nicht weil es zutreffend ist.

Nein, gar nicht. Ich sagte ja, fast jeder ist fähig dazu, der eine früher, ein anderer später. Bei dem eine geht es nur früher, beim anderen später und das hängt von zig Faktoren ab, genetischen, erlernten und situativen.

Was denn für eine Disposition? Bestimmt kein Narzissmus und ADHS, sondern höchstens eine Affinität zur Handlung nach außen anstatt nach innen.

Ja, eine Extravertierheit gehört dazu, die ist angeboren. Eine genetische Dysregulation der Dopamin- und Serontoninsysteme. Bestimmte Monoaminooxidase-A produzierende Gene und auf der Ebene führend vermutlich die Kombination aus hohem Testosteron und niedrigem Angstlevel (serotoninbedingte Amygdalahemmung).
Immernoch hoch im Kurs, vermutlich die Nummer 1 Erziehung mit den Hauptrisikofaktoren chronischer Aggression oder chronischer sexueller Missbrauch, die zu schweren Persönlichkeitsstörungen aller Art führt, die quasi immer zu finden sind. Bestimmte Psychosen spielen auch eine Rolle.

Oder mit anderen Worten: Eher dazu zu neigen, sich zu rächen und zu handeln, anstatt depressiv und resignierend sich in einer Ecke zu verkriechen. Aus soetwas kann ich aber keine psychische Abnormalität ableiten, geschweige denn speziell das, was du abgeleitet hast.

Natürlich der drängende Wunsch nach Rache ist ein wesentliches Zeichen für eine schwere PST. Zur psychischen Gesundheit gehört die Fähigkeit zu verzeihen, die sicher ihre Grenzen hat, aber wo Rache dominiert, dominiert Aggression und das ist nicht gut.

Die Gesellschaft ist nicht moralischer nur weil eine Mehrheit von ihnen behauptet, moralisch zu sein. Und selbst wenn hat das keinen Mehrwert. Wenn religiöse Fundamentalisten ihre Frauen unterdrücken wollen, weil das ihrer Moral entspricht, hat ihre "moralische Position" keinen Mehrwert nur weil sie moralisch ist. Es ist nicht besser, irgendeine Moral als gar keine Moral zu besitzen. Darin besteht keine Überlegenheit.

Wie schon mehrfach erwähnt, ist die Reduzierung von Ethik und Moral auf religiöse und nun auch noch auf fundamentalistischen Moral nicht wirklich aussagekräftig.
Die extrem engen und maximal unflexiblem moralischen Vorschriften von Fundamentalisten, zeigen eher, dass man alles pseudomoralisch rechtfertigen kann, aber Fundamentalisten deshalb die Deutungshoheit zu überlassen, ist m.E. der schlimmere Fehler.

Du könntest bspw. schauen, ob Moral nützlich ist, denn diese Perspektive einzunehmen ist ja nicht verboten.

In echt????? Daran habe ich ja noch NIEEE gedacht!! Moral ist unnütz, diese Perspektive kenne ich, das ist auch unvermeidlich, wenn jedermann versucht, dich moralisch zu erziehen. Irgendwann merkt man (sofern man genug Verstand besitzt), dass diese Perspektive nichts taugt, oft genug schädlich und widerwertig ist. Hör mal auf, mich wie ein Kindergartenkind zu behandeln, ich habe meine Erfahrungen gemacht und meine Position ist nicht aus Willkür entstanden.

Dann schalt doch mal Deine Denkdrüse ein und reagier auch mal wie ein Erwachsener, nämlich mit Augenmaß, statt mit „das ess ich aber nicht, bäh“.

Ich schon, dann fallen Irrationalitäten weg, die viel Schaden verursachen. Die Gesellschaft wäre kompromissbereiter und weniger ideologisch. Allein in der Politik würde das Wunder bewirken und einen nicht innerlich lassen, wenn man Wahlkampf und Regierungsbildung vergleicht. Ein verlogener Haufen! Was ist denn so nachteilig daran, sich jede Koalition mit einer demokratischen Partei offen zu halten? Jeder Idiot kann zusammenrechnen, welche Koalitionen wahrscheinlich bis unausweichlich sind und die Politiker stellen sich dumm, wollen nichts davon wissen. Und anstatt das zu bilden, was gewählt wurde, bilden sich nicht selten irgendwelche Minderheitsregierungen, die die Mehrheit nicht repräsentieren und demnach eigentlich illegitim sind.

Ich glaube, dass Du auch das Thema etwas unterkomplex behandelst.

Wunschträume, Darth, religiöse Fanatiker studieren E-Technik und machen nebenbei Pilotenscheine, red' Dir mal nicht ein, dass das keine Hacker bei sind.

Nenn mir einen bekannten Hacker.

Ich kenne überhaupt keinen einzigen bekannten Hacker, außer Assange und ein paar Jungs vom CCC. Aber jemand der IT-Spezialist ist, hat eine Schild an der Brust, das ist als rel. Fundamentalisten ausweist.
Dass eines der Suchprofile von religiöse motivierten Terroristen ein Studium im Bereich IT, Elektroingenieur + Herbunft aus einem arabischen Land + unaufälliger westlicher Lebenswandel ist, dürfe Dir aber bekannt sein.

Nein, das sind die ausschlaggebenden Komponenten. Und es ist kein Kontinuum. Nur weil man gerade ausflippt, wird man durch diesen Affekt nicht zum narzisstischen Egozentriker.

Nein, aber narzisstische Egozentriker, sind, wenn ihre Störung ausgeprägt genug ist, schon mal etwas ungeduldig mit ihrer Umwelt.
In allen Statistiken sind schwere PST ein hochsignifikanter Risikofaktor für Verbrechen.

Moralische Gesetze beeindrucken Schwerkriminelle ebensowenig.

Das ist mir bekannt, das sollen sie auch gar nicht. Moral ist für die Mehrheit.

Menschen können auch Schädlinge sein. Die Definition von Schädling ist, dass er schädlich handelt. Ein Verbrecher handelt schädlich. Sie zu verstehen bedeutet nicht, ihre Schädlichkeit zu billigen.

Dehumanisierung ist immer die Pforte zu Schlimmerem, diesen Algorithmus solltest Du wenigstens auswendig lernen, bis Du ihn vielleicht mal emotional nachvollziehen kannst.

Die Diagnosen würde ich gern sehen, wo man posthum (anders geht es ja nicht bei einem Selbstmordattentäter) soetwas feststellt.

Dann lies sie Dir doch durch, das müsstest Du schon im Internet reichlich finden, es gibt breite Lektüre über alle Arten von Psychopathologien auch im Zusammenhang mit Straftaten.
Besonders haben sich Michael Stone, Otto Kernberg, Andreas Marneros, Jerrold Post, Kevin Dutton mit dem Thema auseinandergesetzt. Im Zusammenhang mit Massenregressionen und Ideologien, Otto Kernberg, Moscovici, Bion und Canetti.

Gert Postel, der sich jahrelang als Psychiater verkaufen konnte, hat seine Kollegen an der Nase herumgeführt und auch so ziemlich jedem glaubhaft gemacht, dass er nicht weniger als sie wusste.

Ich finde Postel eigentlich auch ganz witzig, aber was hat er denn anderes gezeigt, als, dass man Leute an der Nase herumführen kann? Ist das wirklich eine neu Erkenntnis? Es gibt immer wieder Leute, die sich als Ärzte ausgeben und dort erfolgreich sind, es gibt den Wissenschaftsbetrüger Marc Hauser, auf den sich Dawkins gerne bezog, es gibt die organisierten Betrug der Pharmaindustrie, bei der die Leute sehendes Auges betrogen werden, was aber nur deshlab keinen stört, weil sie auch bestochen werden, jüngst hat man zur großen Überraschung festgestellt, das 100 Meter Läufer tatsächlich Dopingmittel einnehmen (undn nicht nur die Radfahrer), wer hätte das gedacht? Weitere Beispiele würden sicher nicht ausgehen.

Ich bin niemandem mehr zur Last gefallen als andere, zudem kann ich mir mehr erlauben, da ich nützlicher als die meisten bin.

Ist immer die Frage wer das beurteilt, jemand wie Du auf deutschnational gedreht und aus dem Nützling würde postwendend ein Schädling, ohne jede Chance jemals etwas richtig zu machen. Entweder Du gehörst zu dem faulen kriminellen Pack aus dem Osten, mit unauslöschbaren kommunistischen Restgenen, was nur Vodka säuft. Wenn man darauf hinweist, dass Du weder faul nohc versoffen noch kommunistisch bist, sondern ein zielstrebiger junger Mann mit Bestnoten und besten Berufschancen, hört man: „Klar, kommen hier rüber und nehmen uns die Arbeitsplätze weg, die Schmarotzer.“ Abgesehen davon, dass die Härtesten und die Dämlichsten hier völlig unbeirrbar sind, geht es genau deshalb nicht darum, mit denen zu reden. Der Diskurs hat Grenzen und ein Mittel ist, das immer gleiche, ziemlich langweilige Muster von Fundamentalisten aufzuzeigen.
Paranoide Einstellung in der Psyche und petitio principii in der logischen Argumentation. Und beides ist dasselbe in grün. Wenn Du wirklich was auf dem Kasten hast und nicht nur ein Aufschneider bist, solltest Du also mal versuchen diese Strukturen zu erkennen, statt ihnen selbst zu verfallen, dann kannst Du im akademischen Kontext recht gelassen darauf hinweisen, was sich deutlich besser macht als das Getöse, mit dem man die Kumpels beeindruckt.

[Vollbreit]

Das ihm eine Polizist den Schädel wegbläst. Damit muss man schon mal rechnen, wenn man mit einer Knarre durch die Gegend spaziert und Leute erschießt.

Bei den Norwegern ist das kaum ein Risiko, die sind sehr zurückhaltend. Und sogar damit hat er nicht seinen Tod provoziert.

Echt in Norwegen darf man gefahrlos durch die Gegend laufen und Leute erschießen? Naaaaja.

Wohl kaum, keiner hätte ihm eine Träne nachgeweint. Die Nützlichkeitserwägung wäre, dass er sowieso nur ein Schädling ist, den man auch nicht noch wegsperren und dann auch noch füttern und versorgen muss. Das ist vergebliche Mühe für diesen Abschaum.

Hui, bist aber böse.
Das ist nur leider die Meinung des guten alten konventionellen Mainstream, den Du so verachtest. Rüber runter, Schwanz ab. Schwarz/weiß-Moral.

Nein, denn eine Ideologie geht per definitionem an der Realität vorbei. Der grundsätzliche Denkfehler dierjenigen mit einem Ideal besteht darin, dass dieses Ideal tatsächlich in der Realität besser wäre als der status quo.

Sag ich ja immer, euer Biodenken ist die letztlich immer wiederkehrende Verherrlichung des Ist-Zustandes und mehr kann da auch nie bei rauskommen, weil die theoretischen Grundlagen nicht mehr hergeben. Was ist, ist nützlich, sonst wär' es nicht. Leider hätte man bei der Machtübernahme der Nazis ebenso argumentiert und genau das hat man folgerichtig ja auch getan, die Biologisten in vorderster Front der Akademiker.
Nachher zu sagen der Adolf hat sich ja doch ncth durchgesetzt, also waren die Nazis wohl unfit, ist wohlfeil und billig, denn nachher ist auch Oma Huber im Bergdorf ohne Medienanschluss schlauer. Oder eben jeder Astrologe.

Bürokratie hat nichts mit Ideologie oder Moral zu tun. keine Ahnung, warum du die jetzt reinbringst und eventuell sogar noch denkst, dass sie nicht für Amoralisten möglich wäre.

Natürlich ist sie das, nur musst Du Menschen, wenn Du sie führen willst schon unter einer gemeinsamen Idee versammeln. Es gab durchaus die Utopie, der Mensch sei zum Zusammenleben auf rein rationaler Basis zu befähigen, einer der klügsten Vordenker war da sicher Habermas, er hat seinen Irrtum inzwischen erkannt und korrigiert.
Die Idee, dass jeder Egoist sein sollte, kannst Du gerade beim Wachsen beobachten, tatsächlich kooperieren die Leute nicht, sondern wenden sich gelangweilt ab, weil alles was keinen Spaß bringt nicht gemacht wird wofür ist man Egoist. Du musst schon ein Sondermodell des leistungsorientierten, affektgedämpften und weitblickenden Egoisten skizzieren, aber leider entspricht das nicht ganz den Tatsachen sondern ist eher ein Sonderfall, wenn nicht sogar ein Wunschtraum.

So ein Unsinn. Wenn die Leute freiwillig zusammenkommen, hat jeder seinen individuellen Grund. Das reicht aus, um keine Panik auszulösen. Was du da beschreibst, unterscheidet sich in keinster Weise in der Motivation (sich einfach mal auszutauschen, mal sehen, was passiert) von Discotheksbesuchen oder den Veranstaltungen, die du nanntest.

In einer Diskothek weiß jeder warum er da ist, Tanzen, Feiern und Spaß haben. Darum geht es aber nicht. Diese Experimente sind mehrfach mit bestens situierten Leuten durchgeführt worden, mit dem immer gleichen und irgendwie tatsächlich erschreckenden Ergebnis. Es ist die Basis von Massenregressionen, die aggressive und primitive Strukturen zum Vorschein bringt, die sich auf einem neidrigeren psychischen Niveau, dem des schwarz-weiß Denkens neu organisiert und stabilisiert. Schwarz-weiß Denken ist der kleinste gemeinsame moralische Nenner.

Nein, Hitler hatte schon im ersten Weltkrieg eine tollkühne Ader und dafür eine mitlitärische Auszeichnung bekommen, sein ganzer Werdegang war von „ganz oder gar nicht“ Ideen durchsetzt, immer wieder Triumph oder Untergang auf der Karte, wenn wir's nicht schaffen, haben wir's auch nicht verdient, war seine Einstellung.

Das ist immer noch nicht das gleiche, wie den Tod bewusst provozieren zu wollen.

Das habe ich auch nicht behauptet, aber die Einstellung ist sehr nahe an der anderen, beide verachten das Leben und haben Aggressionen, die die Selbstschädigung tolerieren und zum Teil des eigenen manipulativen Verhaltens machen. Das siehst Du bei denen die sich selbst ritzen oder vermeintliche Selbstmorde inszenieren, aber hier geht es um die Drohung, den Machtaspekt. Ganz anders, als bei der Depression. Der Depressive geht ohne eine Andeutung aus dem Haus, stürzt sich von der höchsten Autobahnbrücke und das war's dann.
Das demonstrativ zur Schau gestellte: Sieh mal wie ich leide, ist eine andere Nummer und nur die Ouvertüre zu einem Verhalten, was letztlich den eigenen Tod toleriert.
Da werden alle Triebe mal kurzerhand kaltgestellt.

Es gibt bestimmt mehr Gründe sterben zu wollen, als sich nur als etwas besseren fühlen zu müssen und allen anderen etwas beweisen zu wollen. Ich habe dir die Szenarien genannt, ich bin es leid mich zu wiederholen. Die geistige Abnormalität willst du ihnen die ganze Zet unterjubeln, nicht ich.

Sicher gibt es mehr als eine Grunde sterben zu wollen, wer bezweifelt das denn? Verzweiflung aufgrund einer tödlichen Erkrankung, schwere Depression, aber eben auch die Angstfreiheit der Psychopathen und die Kränkung, wenn die Frau fremdgeht. Erst killt man sie, dann sich. Natürlich die einzig normale Reaktion, wer will schon trauern und noch mal neu beginnen?

Ja, abr was könnte so ein Grund sein? Klar, wenn man die Liebsten vor den Augen auslöscht, keine Ahnung, vielleicht würde ich demjenigen die Rübe runterhacken, ich weiß es wirklich nicht.

Ich denke, in diesem Moment würdest du als letztes daran denken, der Gesellschaft beweisen zu wollen, dass du etwas ganz besonderes bist. Wenn du soetwas unterstellst, schließt du einen unglaublichen Schmerz eines solchen Verlustes aus, oder hälst ihn für zweitrangig. Das scheint mir enig plausibel.

Es ist ohnehin nicht mein vorrangigstes Motiv, der Gesellschaft zu beweisen, dass ich besonders bin, der Platz ist doch schon von Dir besetzt. Wenn Du aber damit sagen willst, dass man sein Verhalten in Ausnahmesituationen nicht planen kann (außer, wenn man das vielleicht täglich trainiert oder ein geborener Psychopath ist), dann stimme ich Dir zu.

Rache muss nichts mit Demütigungen zu tun haben.

Wofür soll man sich denn sonst rächen wollen?

Eine Demütigung ist nur dann eine, wenn man sich gedemütigt fühlt. Manche lassen sich schon durch den kleinsten Mist beleidigen. Rachegedanken sind keine geistige Krankheit, es ist ein natürliches Gefühl.

Ja und manche lassen sich eben schon durch den kleinsten Mist demütigen, wie Du richtig sagst.
Du nicht, willst Du damit sagen, obwohl Du auch von Rachegedanken durchsetzt bist, die Du vermutlich halbwegs sublimieren kannst. Du hast auch die Karte gesellschaftlicher Erfolg gesetzt und rastest erst aus, wenn man Deine Familie, mit der Du stark identifiziert bist, beleidigt. Ansonsten lautet Dein Motto, dass Du es denen zeigen wirst und Du machst eigentlich was Positives, Du nutzt die Rache und Hassgedanken als Motor für Deinen Aufstieg, an dessen Ende der Triumph stehen soll.
Wenn aber jemand Deine Fähigkeit zur Sublimation nicht hat und vielleicht noch einen Tacken nervöser ist als Du, was meinst Du was passiert.
Da bist Du zur Distanz fähig und sagst, man müsse sich ja nicht über jeden Mist erregen, leider gibt es Leute, die sich über jeder Mist erregen, da braucht man nur dumm zu gucken (und was dumm ist, bestimmen die).

Heul doch! Wenn dich nur dicke Schlitten interessieren, hättest du es wie er machen sollen! Wenn du dir die Förmchen klauen lässt, bist du selber Schuld (ich übertreibe jetzt, soetwas würde ich meinem Kind, wenn ich eines hätte, jetzt nicht sagen, wohl aber dazu motivieren, sich nicht auf der Nase herumtanzen zu lassen, oder Neid zu empfinden)!

Kann man so machen, man kann das auffangen und ironisch wenden, wenn der andere eine stabile Psyche hat. Aber manche können das nicht wechseln und zum emotionalen oder sozialen Befreiungsschlag nutzen, sondern fressen das still in sich hinein, rächen sich abends vorm Ballerspiel oder in der Phatasie, wenn sie die Säue köpfen und ihnen die Fresse mit Schrot vollpumpen oder sie langsam und genüsslich foltern... erstmal nur in der Phatasie. Bei den meisten bleibt es auch dabei und so eine schöne Bildrreise in der man ordentlich mordet und wütet kann sehr befreiend und gesund sein. Nur, wenn das halt täglich kommt und immer mehr wird und dann Papas Jagdgewehr in der Nähe steht, können solche Leute gefährlich werden. Da dann eher die stillen, unauffälligen.

Es könnte potentiell wahrscheinlich jedem passieren. Zum Glück leben wir aber in einem Teil der Welt, der uns kaum soweit bringen wird.

Ah, jetzt kommt der spannende Teil, warum denn? Nur weil keine Bomben fliegen, oder ist da doch noch was anderes?

Ganz genau. Wir leben im Frieden, haben keinen Mangel an Ressourcen und selbst die Ärmsten haben keineberechtigten Existenzängste.

Hm, was hat denn so ein islamistischer Ingenieursstudent mit Pilotenschein für Sorgen? Der ist wissenschaftlich gebildet, spricht drei Sprachen und Hunger wird sicher nicht sein vorrangiges Problem sein. Wieso sagt der nicht im Laufe der Zeit. „Eigentlich ist hier alles super, ich pfeif' auf den Fundamentalismus und starte lieber eine Karriere.“?
Warum laufen die Leute in den Staaten und in Deutschland so gerne Amok an Schulen.
Über die Charakterstrukutr der Täter kannst Du hier auch was erfahren.
http://de.wikipedia.org/wiki/Amoklauf_an_einer_Schule

Denn, wie kann Dir jemand das Gegenteil beweisen, dass er kein Gauner ist?

Muss er auch nicht, ich kann ihn trotzdem im Auge behalten. Dadurch behandle ich ihn noch lange nicht als Verbrecher.

Umfassendes Misstrauen finde ich unkonfortabel.

Man unterstellt dem anderen positiv, dass er meint, was er sagt und sagt, was er meint, sozusagen eine konstante Einladung zum Dialog. Nicht naiv, kann man sich nicht einigen, stellt man das fest und zieht die Konsequenzen, man lässt es oder redet später weiter oder meidet bestimmte Themen. So und jetzt legen wir mal Deine Kriterien des Egoismus an. Wer fühlt sich besser?

Bescheuerte Frage. Wenn es darum ginge, könnte man sich sowieso den ganzen Tag mit Drogen zuknallen.

Sag ich doch, aber Du sagst ja, es geht Dir um egoistisches Wohlergehen. Offensichtlich geht es Dir aber mehr um Gefühle der Macht oder Kontrolle, denn Wohlfühlen willst Du Dich ja gar nicht sonderlich.

Aber was hast Du von Erfolg und sozialem Ansehen, wenn Du Dich ständig umzingelt fühlst?

Kommt drauf an, was für ein Erfolg es ist.

Welcher würden den Preis denn rechtfertigen?

[Darth Nefarius]

Folglich sind deine Beispiele für Selbstmordattentäter und die daraus abgeleitete Motivation nicht zulässig.

Doch, die sind gut untersucht.

??? Es spielt keine Rolle, ob sie gut untersucht sind oder nicht, wenn du unzulässige Prämissen vorraussetzt untersuchst du etwas, das mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun hat. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass diese Gruppen zu unterschiedlich sind, um sie in einen Topf zu werfen. Damit kannst du deine Amokläufer so gut untersuchen wie du willst, es sagt nichts darüber aus, wie Selbstmordattentäter (mehrheitlich) ticken. Wenn ich eine Tomate genetisch modifizieren will, werde ich kaum Untersuchungen am Menschen anstellen. Dass dieses Vorgehen Unsinn wäre, könnte man nicht dadurch entkräften, dass der Mensch gut untersucht wäre.

Oder mit anderen Worten: Eher dazu zu neigen, sich zu rächen und zu handeln, anstatt depressiv und resignierend sich in einer Ecke zu verkriechen. Aus soetwas kann ich aber keine psychische Abnormalität ableiten, geschweige denn speziell das, was du abgeleitet hast.

Natürlich der drängende Wunsch nach Rache ist ein wesentliches Zeichen für eine schwere PST. Zur psychischen Gesundheit gehört die Fähigkeit zu verzeihen, die sicher ihre Grenzen hat, aber wo Rache dominiert, dominiert Aggression und das ist nicht gut.

"Nicht gut" ist irrelevant für die Frage, ob der Mensch psychisch normal ist oder nicht. Der Wunsch nach Rache hängt nur vom beigebrachten Schmerz ab. Jeder kann so weit getrieben werden, erstaunlich, dass du dir scheinbar soetwas nicht vorstellen kannst. Und wenn jeder dazu getrieben werden kann, sind gesunde Menschen auch dazu fähig. Glaubst du etwa nicht, dass man dich soweit bringen könnte? Was wenn eine Gruppe, ein Mensch oder sonstetwas direkt dafür verantwortlich ist, dass das Wichtigste (wenn nicht alles, was dir wichtig ist) aus deinem Leben gerissen wird? Wenn du auch nach Jahren nicht über den Schmerz hinwegkommst und es dich nur noch mehr quält zu wissen, dass der Verantworliche noch existiert? Du kannst dir wirklich kein Szenario vorstellen, wo du in so eine Lage geraten könntest?

Die Gesellschaft ist nicht moralischer nur weil eine Mehrheit von ihnen behauptet, moralisch zu sein. Und selbst wenn hat das keinen Mehrwert. Wenn religiöse Fundamentalisten ihre Frauen unterdrücken wollen, weil das ihrer Moral entspricht, hat ihre "moralische Position" keinen Mehrwert nur weil sie moralisch ist. Es ist nicht besser, irgendeine Moral als gar keine Moral zu besitzen. Darin besteht keine Überlegenheit.

Wie schon mehrfach erwähnt, ist die Reduzierung von Ethik und Moral auf religiöse und nun auch noch auf fundamentalistischen Moral nicht wirklich aussagekräftig.

Ich reduziere sie nicht darauf; das sind meine Extrembeispiele, die aber häufig genug sind. Aus ihrer Sicht sind sie ja im Recht und alles, was du geschrieben hast, schließt sie leider nicht aus. Was würde es denmach für einen Unterschied machen, ein religiös-fundamentalistischer Moralist oder ein Durchschnittstyp zu sein, der das, was ihm beigebracht wurde, lediglich nie hinterfragt hat? Du versuchst doch auch immer deine Extrembeispiele von Egoismus zu bringen; antisoziale Menschen mit einer Persönlichkeitsstörungen. Du versuchst damit zu zeigen, dass ich solche Fälle mit meiner Philosophie nicht ausschließen könnte, aber das wäre auch mit Moral nicht möglich. Der Unterschied ist, dass die Ausnahmefälle, die meiner Philosophie "zuließe" (in dem Sinne, dass sie schlichtweg vorhanden wären, aber nicht toleriert, sofern schädlich) in wesentlich geringerer Anzahl vorhanden wären als religiöse Fundamentalisten, die der Moralismus zulässt. Und damit, dass du sagst, es wäre nicht aussagekräftig, Fundamentalisten zu nennen, wenn man denn widerlegen wollte (was du behauptet hast), dass es besser wäre irgendeine als gar keine Moral zu haben, liegst du schlichtweg falsch, da es darum geht, diese Aussage zu widerlegen.

Die extrem engen und maximal unflexiblem moralischen Vorschriften von Fundamentalisten, zeigen eher, dass man alles pseudomoralisch rechtfertigen kann, aber Fundamentalisten deshalb die Deutungshoheit zu überlassen, ist m.E. der schlimmere Fehler.

Wie bereits geschrieben und von dir ignoriert, könnte man mit dem selben "Argument" sagen, dass man nicht den religiösen Fundamentalisten die Taktik des Terrorismus überlassen dürfe, den Amerikanern nicht die weltweite Ausspionierung überlassen dürfe, dem organisierten Verbrechen nicht das Monopol auf Waffen-, Menschen- und Drogenhandel überlassen dürfe. Am besten ist es, diese Dinge ganz sein zu lassen. Gleiches gilt für die Moral. Und gerade das, was die Fundamentalisten uns zeigen, sollte uns auch zeigen, dass die Moral keinen Schutz vor Wahnsinn liefert und ihn sogar noch rechtfertigt. Moral rechtfertigt alles, sie hat damit keinen Nutzen, unterm Strich (sobald man all die Nachteile sieht).

Du könntest bspw. schauen, ob Moral nützlich ist, denn diese Perspektive einzunehmen ist ja nicht verboten.

In echt????? Daran habe ich ja noch NIEEE gedacht!! Moral ist unnütz, diese Perspektive kenne ich, das ist auch unvermeidlich, wenn jedermann versucht, dich moralisch zu erziehen. Irgendwann merkt man (sofern man genug Verstand besitzt), dass diese Perspektive nichts taugt, oft genug schädlich und widerwertig ist. Hör mal auf, mich wie ein Kindergartenkind zu behandeln, ich habe meine Erfahrungen gemacht und meine Position ist nicht aus Willkür entstanden.

Dann schalt doch mal Deine Denkdrüse ein und reagier auch mal wie ein Erwachsener, nämlich mit Augenmaß, statt mit „das ess ich aber nicht, bäh“.

?? Was??? Mal zusammengefasst: 1)Du sagst, ich solle mal darüber nachdenken, die moralische Position in Erwägung zu ziehen. 2) Ich sage dir, dass ich sie bereits kenne und deswegen festgestellt habe, dass sie unnütz ist. 3) Du landest wieder bei 1). Kannst du mir mal erklären, wann du deine Denkdrüse abgeschaltet hast?

Ich schon, dann fallen Irrationalitäten weg, die viel Schaden verursachen. Die Gesellschaft wäre kompromissbereiter und weniger ideologisch. Allein in der Politik würde das Wunder bewirken und einen nicht innerlich lassen, wenn man Wahlkampf und Regierungsbildung vergleicht. Ein verlogener Haufen! Was ist denn so nachteilig daran, sich jede Koalition mit einer demokratischen Partei offen zu halten? Jeder Idiot kann zusammenrechnen, welche Koalitionen wahrscheinlich bis unausweichlich sind und die Politiker stellen sich dumm, wollen nichts davon wissen. Und anstatt das zu bilden, was gewählt wurde, bilden sich nicht selten irgendwelche Minderheitsregierungen, die die Mehrheit nicht repräsentieren und demnach eigentlich illegitim sind.

Ich glaube, dass Du auch das Thema etwas unterkomplex behandelst.

Ich habe schon Aufsätze geschrieben, die das gleiche aussagen. Es wird nicht weniger zutreffend, wenn ich das in einem Absatz schreibe.

Ich kenne überhaupt keinen einzigen bekannten Hacker, außer Assange und ein paar Jungs vom CCC. Aber jemand der IT-Spezialist ist, hat eine Schild an der Brust, das ist als rel. Fundamentalisten ausweist.

Och, religiöse Fundamentalisten haben selten Scheu zu zeigen, was sie sind. Das dürfte auch bei deinen imaginären IT-Fundis der Fall sein.

Nein, das sind die ausschlaggebenden Komponenten. Und es ist kein Kontinuum. Nur weil man gerade ausflippt, wird man durch diesen Affekt nicht zum narzisstischen Egozentriker.

Nein, aber narzisstische Egozentriker, sind, wenn ihre Störung ausgeprägt genug ist, schon mal etwas ungeduldig mit ihrer Umwelt.
In allen Statistiken sind schwere PST ein hochsignifikanter Risikofaktor für Verbrechen.

Alles schön und gut, aber nur weil alle mexikanischen Drogendealer Mexikaner sind, sind nicht alle Mexikaner Drogendealer. Diesen Denkfehler machst du. Ich diskutiere über diese Gruppe nicht, um jemanden zu finden, der besonders anfällig ist, sondern will die Gruppe in der Gesamtheit bewerten. Und da bringt es nichts, die wenigen psychisch Kranken zu betrachten.

Moralische Gesetze beeindrucken Schwerkriminelle ebensowenig.

Das ist mir bekannt, das sollen sie auch gar nicht. Moral ist für die Mehrheit.

Die Mehrheit benötigt sie nicht, da sie ausreichend empathnisch, intelligent und kooperativ ist.

Menschen können auch Schädlinge sein. Die Definition von Schädling ist, dass er schädlich handelt. Ein Verbrecher handelt schädlich. Sie zu verstehen bedeutet nicht, ihre Schädlichkeit zu billigen.

Dehumanisierung ist immer die Pforte zu Schlimmerem, diesen Algorithmus solltest Du wenigstens auswendig lernen, bis Du ihn vielleicht mal emotional nachvollziehen kannst.

Manche verspielen es, dass man mit ihnen Mitleid empfindet.

[Vollbreit]

??? Es spielt keine Rolle, ob sie gut untersucht sind oder nicht, wenn du unzulässige Prämissen vorraussetzt untersuchst du etwas, das mit der eigentlichen Fragestellung nichts zu tun hat. Ich habe dich darauf hingewiesen, dass diese Gruppen zu unterschiedlich sind, um sie in einen Topf zu werfen. Damit kannst du deine Amokläufer so gut untersuchen wie du willst, es sagt nichts darüber aus, wie Selbstmordattentäter (mehrheitlich) ticken.

Woher weißt Du das? Die Behauptung der großen Unterschiede, wie belegst Du sie?

Natürlich der drängende Wunsch nach Rache ist ein wesentliches Zeichen für eine schwere PST. Zur psychischen Gesundheit gehört die Fähigkeit zu verzeihen, die sicher ihre Grenzen hat, aber wo Rache dominiert, dominiert Aggression und das ist nicht gut.

"Nicht gut" ist irrelevant für die Frage, ob der Mensch psychisch normal ist oder nicht. Der Wunsch nach Rache hängt nur vom beigebrachten Schmerz ab.

Nein, auch von dem, auf welchen Boden die Saat fällt.

Wie schon mehrfach erwähnt, ist die Reduzierung von Ethik und Moral auf religiöse und nun auch noch auf fundamentalistischen Moral nicht wirklich aussagekräftig.

Ich reduziere sie nicht darauf; das sind meine Extrembeispiele, die aber häufig genug sind. Aus ihrer Sicht sind sie ja im Recht und alles, was du geschrieben hast, schließt sie leider nicht aus. Was würde es denmach für einen Unterschied machen, ein religiös-fundamentalistischer Moralist oder ein Durchschnittstyp zu sein, der das, was ihm beigebracht wurde, lediglich nie hinterfragt hat?

Einen gewaltigen.

Du versuchst doch auch immer deine Extrembeispiele von Egoismus zu bringen; antisoziale Menschen mit einer Persönlichkeitsstörungen. Du versuchst damit zu zeigen, dass ich solche Fälle mit meiner Philosophie nicht ausschließen könnte, aber das wäre auch mit Moral nicht möglich.

Aus meiner Sicht ist es eher so, dass Dein skizziertes Ideal für mich einfach wie jemand aussieht, der eine antisoziale PST im Vollbild hat. Du glättest das versuchsweise dadurch, dass die sagst, ein schlauer Egoist würde überwiegend kooperieren, wenn er darin allerdings keinen Vorteil sieht, würde er auch betrügen, erpressen, morden, Hauptsache der antizipierte Vorteil ist größer, als der antizipierte Schaden. Nur kannst Du Dir bei aller Egozentrik schlicht nicht vostellen, wie echte antisoziale Persönlichkeiten ticken, für die ist die kooperative Wende oft viel zu mühsam, langfristige Strategien sind ihnen eher fremd, statt dessen sind auch die auf eigene Rechnung radikal skrupellos und die manche es exakt so, wie Du es verherrlichst. Die kooperieren solange Du ihnen nutzt, ist das nicht mehr der Fall, werfen sie Dich weg, im schlimmsten Fall bist Du dann tot, wenn Du als Hindernis gesehen wirst.
Es verrät gelinde Selbstzweifel, dass Du aus Angst und Unsicherheit weitreichender kooperierst, als echte antisoziale Persönlichkeiten, aber was Du nicht weißt, ist, dass die keine Angst empfinden. Die haben keine Selbstzweifel oder Befürchtungen, dass Dein großer Bruder oder die Polizei kommt, wenn Du tot oder verhauen bist, die haben das Gefühl, dass die es stetst mit jedem aufnehmen und allen überlegen sind. Dass das vielleicht nicht stimmt, kann ja sein, stört sie aber nicht im Geringsten.
Dass ein konventioneller Mensch zwingend im Selbstmordattentat landen muss, kann ich allerdings nicht sehen, im Gegenteil werden massive Aggressionen gegen sich und andere gesellschaftlich eher negativ sanktioniert.

Der Unterschied ist, dass die Ausnahmefälle, die meiner Philosophie "zuließe" (in dem Sinne, dass sie schlichtweg vorhanden wären, aber nicht toleriert, sofern schädlich) in wesentlich geringerer Anzahl vorhanden wären als religiöse Fundamentalisten, die der Moralismus zulässt.

Ein Fundamentalist ist ja noch längst kein Selbstmordattentäter, auch dazwischen liegen noch einige Schritte.

Und damit, dass du sagst, es wäre nicht aussagekräftig, Fundamentalisten zu nennen, wenn man denn widerlegen wollte (was du behauptet hast), dass es besser wäre irgendeine als gar keine Moral zu haben, liegst du schlichtweg falsch, da es darum geht, diese Aussage zu widerlegen.

Ich weiß nicht, ob es besser ist irgendeine Moral zu haben, als keine, ich kann mir nur rein technisch schwer vorstellen, wie man keine haben kann. Wirklich amoralisch sind für mich lediglich Wesen, die nicht in der Lage sind, zu begreifen, was die Gesellschaft von ihnen erwartet. Ansonsten finde ich, dass das meiste, was Du schreist präkonnventioneller Moral entspringt, mit dem eigenartigen Ziel verknüpft, würde jeder so leben, ginge es allen besser.

Die extrem engen und maximal unflexiblem moralischen Vorschriften von Fundamentalisten, zeigen eher, dass man alles pseudomoralisch rechtfertigen kann, aber Fundamentalisten deshalb die Deutungshoheit zu überlassen, ist m.E. der schlimmere Fehler.

Wie bereits geschrieben und von dir ignoriert, könnte man mit dem selben "Argument" sagen, dass man nicht den religiösen Fundamentalisten die Taktik des Terrorismus überlassen dürfe, den Amerikanern nicht die weltweite Ausspionierung überlassen dürfe, dem organisierten Verbrechen nicht das Monopol auf Waffen-, Menschen- und Drogenhandel überlassen dürfe. Am besten ist es, diese Dinge ganz sein zu lassen.

Sicher, falls wir das wirklich wollten, offenbar ja nicht.
Jeder weiß auch, es passiert nicht.

Gleiches gilt für die Moral.

Was ist denn an Moral schlecht, so schlecht, dass Du sie gleich ganz abschaffen willst? Wie schon im anderrn Thread gesagt, ich glaube, wir kommen hier nur weiter, wenn Du mal sagt, was Du unter Moral verstehst.

Und gerade das, was die Fundamentalisten uns zeigen, sollte uns auch zeigen, dass die Moral keinen Schutz vor Wahnsinn liefert und ihn sogar noch rechtfertigt.

Tut sie doch gar nicht.

Moral rechtfertigt alles, sie hat damit keinen Nutzen, unterm Strich (sobald man all die Nachteile sieht).

Die meisten haben das Problem mit der Moral, dass sie meine sie verbiete zu viel und nicht, dass sie alles rechtfertigt, aber egal. Sag mir doch mal irgendetwas, was Deine Idee vom egozentrischen Nutzen nicht rechtfertigt.

?? Was??? Mal zusammengefasst: 1)Du sagst, ich solle mal darüber nachdenken, die moralische Position in Erwägung zu ziehen.

Nein, ich meinete mal Argumente für dieese Position zu suchen oder zu überlegen, was Anhänger wohl dazu bewegen könnte, diese Position einzunehmen. Du bist doch so empathisch, was könnte einen Mesnhen dazu bewegen?

2) Ich sage dir, dass ich sie bereits kenne und deswegen festgestellt habe, dass sie unnütz ist. 3) Du landest wieder bei 1). Kannst du mir mal erklären, wann du deine Denkdrüse abgeschaltet hast?

Fertige Urteile vor den Kopf geknallt zu bekommen ist genau jene konventionelle Moral, die Du kritisiert. Inhalt: Habe ich selbst schon drüber nachgedacht, brauchst du nicht mehr zu tun, weiß ich eh besser. Struktur: Ein anderer weiß was gut und richtig ist und sein Wissen hat Gültigkeit für alle. Interesant wäre ja den Weg zum Urteil nachvollziehen zu können, einmal wenn Du das bei anderen kannst, zum anderen, wenn Du anderen die Möglichkeit gibst, Deine Begründungsweg nachvollziehbar zu machen, indem Du ihn hinschreibst. Dann erst kann man sich vernünftig kritisieren.

Dass eines der Suchprofile von religiöse motivierten Terroristen ein Studium im Bereich IT, Elektroingenieur + Herbunft aus einem arabischen Land + unaufälliger westlicher Lebenswandel ist, dürfe Dir aber bekannt sein.

Natürlich, aber wer in dieses Raster passt, ist noch lange kein religiöser Fundamentalist.

Das hat auch niemand behauptet, aber dass man nach genau diesem Raster sucht, zeigt, dass religiös motivierte Terroristen keinesfalls immer den Lautsprecher geben.

Mein Vater wurde, als wir hier frisch angekommen sind, auch gleich vom BND befragt. Er ist weder Terrorist, noch Agent, noch Fundamentalist. Abgesehen davon sprechen solche Raster keine Wahrheit.

Nein, die funktionieren rein statistisch.

Wie kürzlich in den Nachrichten berichtet wurde, reicht es schon aus in einem fremden Land nicht die Amtssprache zu sprechen, um unter Verdacht zu geraten.

Ich habe gelesen, dass es sogar reicht kein facebook Profil zu haben um als psychisch auffällig zu gelten.

Und gerade die Unfähigkeit beim NSU sollte doch deutloch zeigen, dass diese Raster nur auf Vorurteilen beruhen und oft für die wahren Täter blind machen.

[/quote]Richtig und falsch. Warum richtig, ist klar, falsch ist es deshlab, weil nicht klar ist, wer alles in die Maschen gegangen ist.

Diese Raster sind also nicht nur wenig aussagekräftig, sondern oft schlichtweg falsch.

Sie arbeiten eben nach Nützlichkeitsalgorithmen.

Alles schön und gut, aber nur weil alle mexikanischen Drogendealer Mexikaner sind, sind nicht alle Mexikaner Drogendealer.

Behauptet auch keiner.

Diesen Denkfehler machst du. Ich diskutiere über diese Gruppe nicht, um jemanden zu finden, der besonders anfällig ist, sondern will die Gruppe in der Gesamtheit bewerten. Und da bringt es nichts, die wenigen psychisch Kranken zu betrachten.

Da sind nicht wenige psychischen Kranke dabei, sondern ungeheuer viele. Die Zahlen die ich so kenne, liegen zwischen 50 und 100%. Woher nimmst Du denn Deine Zahlen?
Kommt natürlich immer auf die Art der Definition an. Wenn man schwere Gesetzesübertretungen als Indikator für Pathologie wertet, ist es klar, dass jeder schwere Gesetzesübertreter psychisch krank ist.

Moralische Gesetze beeindrucken Schwerkriminelle ebensowenig.

Das ist mir bekannt, das sollen sie auch gar nicht. Moral ist für die Mehrheit.

Die Mehrheit benötigt sie nicht, da sie ausreichend empathisch, intelligent und kooperativ ist.

Vielleicht weil sie moralisch erzogen wurden. Bevor wir das Ei oder Henne Spiele weiter spielen: Hast Du nicht als Beleg irgendeine komplett amoralischen Kleingruppe die prima funktioiniert. Die kommunistische Urhorde soll ja so etwas gewesen sein, nur dass die als komplett unaggressives Ideal (weil ja niemand durch Eigentum versaut wurde) herhalten musste. Die antiautoritären Gruppen um Neil ware so ein Experiment, das vermutlich gut geklappt hat, nur gaben sich die Kinder dort irgednwann selbst Regeln, das Zusammenleben war nicht regelfrei.
Das Problem ist natürlich immer, dass man Kleingruppenmodelle nicht in jedem Fall auf einen Staat mit zig Millionen Einwohner übertragen kann, aber so als Parademodell könnte es ja dienen.