Einfache Frage: Was ist Gott?

[Darth Nefarius]

Falls Dich das Thema wirklich interessiert, kannst Du den aktuellen Stand der psychologischen Forschung dazu, in diesem Vortrag nachhören.
http://www.domradio.de/audio/religion-d ... chhoeren-0
Mach das mal, wenn Du Zeit und Lust dazu hast. Er ist populär genug gehalten, dass ihn jeder verstehen kann und ausgesprochen facettenreich. Fragen oder Kritik kannst Du gerne äußern.

Gibt es das auch zum nachlesen? Mein Browser lässt keine Wiedergabe zu, ich bin zu faul, um das Problem zu beheben.

Eher nicht, wer Stimmen hört, wird in Sorge sein.

Nicht wenn er fundamentalistisch religiös ist.

Kann sein, aber das sind nicht sonderlich viele.

Jeder ist einer zu viel und ist ein Argument gegen Religion.

Ach? Er hatte also 1. Einen Psychiater und 2. sind seine Aufzeichnungen erhalten?! Es gibt nur - wie du es nennst - Ferndiagnosen von alliierten Profilern, um seine Schritte vorherzusehen.

Es ist einfach die Frage, wie viel aus dem Leben eines Menschen bekannt ist, zum einen von ihm selbst, zum anderen durch Bekannte, Verwandte, Zeugen. Von Hitler ist ja nun ausgesprochen viel bekannt.
Ansonsten ist es mit Ferndiagnosen immer so eine Sache, das stimmt.

Soweit mir das bekannt ist, ist noch nichtmal klar, ob er asexuell, homosexuell, religiös, atheistisch oder sonstwas war. Seine ehemaligen Bediensteten berichten von diversen Abnormalitäten. Und alles lässt Raum für viel Spekulation. Von den Spekulationen aufgrund von diversen Zitaten gibt es viele, aber nicht wirklich die zutreffenden Informationen. Das einzige, was mit ausreichender Sicherheit gesagt werden kann, ist, dass er Abschau war.

Wie Du doch sogar zitiert hast, ist der gesunde Narzissmus nicht pathologisch, sondern eben das Gegenteil, normal und gesund, sogar wünschenswert. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass ein Mediziner nicht von Krebs im Stadium 0 spricht, wenn es keinen Krebs, keinen Tumor gibt. Wenn jemand nie eine Flasche Alkohol angefasst hat, ist derjenige kein trockener Alkoholiker. Verstehst du, worauf ich hinaus will? Wenn nicht, dann sag doch den Leuten einfach auf der Straße, dass sie Narzissen sind, die Reaktion sollte entsprechend ausfallen. Falls dich die umgangssprachliche Definition nicht interessiert, bitte ich dich nochmal um etwas Reflexion in Fragen der biologischen Definitionen, die dir nicht passen, weil sie der Umgangssprache von "Egoismus", "Weiterentwicklung", "Gentechnik" oder "Chemie" nicht entsprechen. Ich meine, dass mir diese fachsprachlichen Definitionen von Narzissmus nicht einleuchtend erscheinen, aber ich kann sie hinnehmen.

Mit dem Gegenpol, der paranoiden Einstellung ist es exakt dasselbe. Es gibt eine gesunde paranoide Einstellung, die einen im gesunden Sinne wachsam und aufmerksam sein lässt, um nicht vollkommen naiv durchs Leben zu gehen.

Wenn das so ist, kannst du einem Weltbild wie dem meinen ja nichts vorwerfen. Dein Kommentar von "Paranoia" dazu, wäre demnach unbedeutend und weder Kritik noch Lob. Das hörte sich vor ein paar Kommentaren aber noch ganz anders an. Besonders wundert mich aber, dass du die Bezeichnung der Lebewesen im allgemeinen als Egoisten ablehnst, wo deine Kaste doch jeden als Narziss betrachtet. Deine Kritik, dass eine solche Verallgemeinerung keinen Erkenntnisgewinn hervorbringt und damit nutzlos ist, hast du hiermit einfach ignoriert.

Weil man für die Planung einer solchen Tat eine Quelle von konstantem Hass braucht, zu dem vor allem Narzissten in der Lage sind.

Oder sehr arme Schweine. Bilde dir nicht ein, dass unsere Welt so perfekt ist, dass keine gesunden Menschen zu einem so permanenten Hass getrieben werden könnten.

Du vermischst wieder zwei Dinge: Jeder Mensch kann hassen, das ist uns allen angeboren. Aber wenn Hass die Hauptmotivationsquelle ist, ist das Verhältnis von Aggression zu Liebe (beide treten in allen Beziehungen ganz normal auf) zugunsten der Dominanz der Aggression über die Liebe verschoben und genau das ist einer der Indikatoren für eine schwere PST.

Ich vermische hier gar nichts, das tust du: Ich frage nach dem Hauptantrieb für so eine Tat, du sagst, es wäre Hass. Ich sage daraufhin, dass jeder zu Hass fähig ist, du antwortest jetzt (wirklich an der Sache vorbei), dass bei einer schweren PST ein Ungleichgewicht zwischen Hass und Liebe besteht. Wo ist da der Zusammenhang? Dass es eine psychische Erkrankung bedeutet, wenn Hass zur Hauptmotivation wird, musst du mir erklären. Ich kann nachvollziehen, wenn es eine notwendige Bedingung ist, aber bestimmt keine hinreichende oder die einzige. Wo ist da die Logik, wenn du mir erklärst, dass ein Täter psychisch krank ist, wenn seine Hauptmotivation Hass ist, da dies eine Indikation für psychische Krankheit ist? Ist ein Flugzeug ein Auto, nur weil eine Eigenschaft des Autos erfüllt wird (dass man sich fortbewegt)?

Weil die nahe mit den andere verwandt sind.

Nur wenn man es so wie du aufziehst und erstmal davon ausgeht, dass beide schwere Narzissten sind.

Nein, die Reihenfolge ist ja eine andere. Man entscheidet ja nicht vorher, jemanden einzutüten, sondern man schaut, wer sich typischerweise wie verhält und fragt, was für Kriterien bestimmte Menschen von anderen unterscheidet.

(hervorgehoben von mir)
Ja, das wäre das korrekte Vorgehen. Ich betrachte bei dir das Gegenteil. Den relevanten Unterschied (die Beziehung zum Tod) lässt du nämlich weg, du sagst sogar selsbt, dass diese Gruppen lediglich (nach dem psychologischen Profil) nahe verwandt sind (und damit eben nicht identisch).

Ich finde, dass Welten zwischen diesen Typen sind, denn der relevante Unterschied ist von mir beschrieben: das Billigen oder das bewusste Provozieren des eigenen Todes. Dieses wichtige Detail kannst du nicht unter den Tisch kehren.

Ja, das ist ein Unterschied, aber es gibt eben auch Gemeinsamkeiten, nämlich die Bereitschaft es in kauf zu nehmen, dass man bei einer Aktion sterben kann und zwar nicht so potentiell wie das bei jedem Autofahrer der Fall ist, sondern mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit.

Nein, nein, nein. Nur die eine Gruppe nimmt in kauf, zu sterben. Die andere Gruppe WILL sterben, provoziert es. Das ist nicht die Gemeinsamkeit, sondern der Unterschied.

Warst du nicht derjenige, der die Ablehnung als rational betrachtete und sie verteidigte? Jetzt gibst du also zu, dass es so ist wie ich es behauptet habe??

Nein, ich mache nur eine Unterschied zwischen Verteufelung und Kritik.

Vielleicht fängst du mal an, mich nicht für behämmert zu halten, dass du alles definieren musst. Dabei gehst du mit deiner Kritik meist völlig an der Sache vorbei. Genau wie hier: Ich beobachte, dass Gentechnik verteufelt und zu undifferenziert betrachtet wird, du sagst, dass dies einander bedingt. Ich frage, ob du mir in dieser Behauptung zustimmst und du betreibst weiter diesen Geisteswissenschaftler-Unsinn, bei dem du unnötigerweise zwischen Begriffen unterscheidest, wo doch niemand bei dieser Diskussion diese Worte durcheinander geworfen hat. Ich habe deine rational kritische Haltung ja akzeptiert, finde sie völlig in Ordnung; mir ist aber bewusst, dass noch längst nicht alle so sind und kritisiere die Verteufelung durch die anderen. Da ich das so differenziert audrücke, brauchst du nicht extra den Unterschied zu definieren.

Verteufelung benutzt etwas Kritikwürdiges als Aufhänger, um zu einer generellen Tirade zu werden, die alles mit in ihren Strudel reißt. Da wird dann „die Politik“, „die Religion“ oder eben auch „die Gentechnik“ generell abgewatscht oder mit Hass und Abscheu überzogen.

Richtig, mich nervt, dass du meinst, mir das erklären zu müssen (da ich ja selbst die Verteufelung kritisiere), aber richtig. Da du auch selbst meinst, lediglich kritisch zu sein und die Gentechnik nicht zu verteufeln, würde ich gern anmerken, dass du dich beschwert hast, dass ich Gentechnik zu weit (nach deinem Ermessen) definiert habe. Ich wüsste gern, was du denn als Gentechnik definierst. Wenn deine Haltung nicht eben eine solche undifferenzierte, verteufelnde ist, hast du sicherlich eine konkretere Definition.

Ich habe meine Ablehung erläutert, und bei der Religion ist sie ein essenzieller Bestandteil. Deswegen werde ich meine Kritik nicht bei den Symptomen der Religion belassen, sondern beim Ursprung des Übel selbst.

Genau in typisch unkritischer, aber getriebener Art. Selbst Fundamentalkritik kann ja sachlich begründet sein, muss es dann aber auch sein.

Ist sie ja. Im ganzen Forum wirst du meine (und die Argumente anderer) lesen können. Nur weil es eine Fundamentalkritik ist, ist sie nicht undifferenziert oder irrational-verteufelnd. Ja, ein emotionaler Anteil ist dabei - gebe ich zu - aber diese emotionale Ablehnung hat auch seine rationalen Gründe in der Herleitung des Glaubens, den Ungereimtheiten und dem metaphysischen Ansatz, der Geschichte der Religionen und den heutigen Konflikten, die durch sie motiviert sind. Ich differenziere auch weit genug, dass ich mit Religiösen selbst diskutieren, kooperieren und koexistieren kann, sie nicht in die Hölle wünsche und handgreiflich werde, wie es die andere Seite zu gern wird.

Bei der Arbeit der Psychologen und ihren "Leistungen" ist das ziemlich ähnlich. Der Fehler steckt im Konzept ansich.

Klar, es hat bis 2013 nur noch keiner bemerkt und es bedurfte erst eines Genies wie Dir, um die Welt aufzuwecken. Ich ziehe die alternative Deutung vor, dass Du, wenn es um Psychologie, Philosophie, Geistes- und Sozialwissenschaften geh, schlicht keinen Plan hast.

Habe nie behauptet, dass ich der erste oder der einzige bin, der das so sieht. Es ist nur wesentlich einfacher seine Doktorarbeit in einer Geisteswissenschaft zu fälschen als in einer Naturwissenschaft. Eure "Leistung" besteht darin, die Gedanken der Vorgänger richtig zu zitieren oder umzuformulieren, sodass ihr sie als eigene verkaufen könnt.

Sicher auch normale Fortpflanzung kann man irgendwo als Gentechnik betrachten, nur gibt es zwischen Züchtung und Gentechnik ein paar Unterschiede, die ich Dir nicht zu erklären brauche.

Züchtung ist die altertümliche Form der Gentechnik; Züchtung ist nicht gleichtzusetzen mit "Fortpflanzung".

Tja, Darth, das ist auch Deiner Emotionalität geschuldet. Das ist so ein Punkt an dem Deine verbissene Rechthaberei ins Peinliche kippt, weil ich Dich jetzt auf Deinem Fachgebiet korrigieren könnte (auf dem Du Dich tatsächlich jedoch zehn mal besser auskennen wirst als ich), ein billiger Triumph, den ich nicht auskosten will, weil er mir nichts bringt und ich weiß, dass Du es besser weißt. Die entscheidende Formulierung haben ich noch mal fett markiert.

Und ich habe für dich nochmal das hervorgehoben, was mir aufgefallen ist und was ich kritisiert habe. Du darfst mich übrigens gern korrigieren. Du hast Züchtung und Fortpflanzung in einen Topf geworfen und damit meine Behauptung versucht zu entkräften. Jämmerlich.

[Vollbreit]

Gibt es das auch zum nachlesen? Mein Browser lässt keine Wiedergabe zu, ich bin zu faul, um das Problem zu beheben.

So weit ich weiß, leider nicht.

Nicht wenn er fundamentalistisch religiös ist.

Kann sein, aber das sind nicht sonderlich viele.

Jeder ist einer zu viel und ist ein Argument gegen Religion.

Ich sehe es erst mal als Argument gegen die fundamentalistische Interpretation von Religion.

Soweit mir das bekannt ist, ist noch nichtmal klar, ob er asexuell, homosexuell, religiös, atheistisch oder sonstwas war.

Das alles spielt für die Bewertung seiner Persönlichkeit auch keine leitende Rolle.

Wie Du doch sogar zitiert hast, ist der gesunde Narzissmus nicht pathologisch, sondern eben das Gegenteil, normal und gesund, sogar wünschenswert. Wo ist das Problem?

Das Problem ist, dass ein Mediziner nicht von Krebs im Stadium 0 spricht, wenn es keinen Krebs, keinen Tumor gibt.

Das ist ja auch was anderes.

Ich meine, dass mir diese fachsprachlichen Definitionen von Narzissmus nicht einleuchtend erscheinen, aber ich kann sie hinnehmen.

Ja, es gibt eine Unterscheidung zwischen Fach- und Alltagssprache, das ist doch bekannt. Narzissmuss ist einfach Selbstaufmerksamkeit, die beginnt im Gesunden und wird richtig relevant mit der narzisstischen PST, die Grenze markiert die Identitätsdiffusion.

Mit dem Gegenpol, der paranoiden Einstellung ist es exakt dasselbe. Es gibt eine gesunde paranoide Einstellung, die einen im gesunden Sinne wachsam und aufmerksam sein lässt, um nicht vollkommen naiv durchs Leben zu gehen.

Wenn das so ist, kannst du einem Weltbild wie dem meinen ja nichts vorwerfen. Dein Kommentar von "Paranoia" dazu, wäre demnach unbedeutend und weder Kritik noch Lob. Das hörte sich vor ein paar Kommentaren aber noch ganz anders an. Besonders wundert mich aber, dass du die Bezeichnung der Lebewesen im allgemeinen als Egoisten ablehnst, wo deine Kaste doch jeden als Narziss betrachtet. Deine Kritik, dass eine solche Verallgemeinerung keinen Erkenntnisgewinn hervorbringt und damit nutzlos ist, hast du hiermit einfach ignoriert.

Ich habe doch in beiden Bereichen eine Differenzierung angeboten, zudem gibt es nicht nur ein Element, was die Psyche ausmacht.

Wenn Du Eskalationsstufen des Egoismus anerkennen kannst, sind wir im Geschäft, wenn Du einen Gegenpol zum Egoismus anerkennen kannst, erst Recht. Bislang sieht Deine Version vom Egoismus aber so aus, dass sie zwischen Zackenbarsch und Philosophieprofessor, zwischen Selbstmorattentäter und aufopferndem Helfer keinerlei Differenzierung zulässt, alle sind im gleichen Sinne egoistisch. Das erklärt die himmelweiten Unterschiede nicht nur nicht, es leugnet sie ganz einfach.

Du vermischst wieder zwei Dinge: Jeder Mensch kann hassen, das ist uns allen angeboren. Aber wenn Hass die Hauptmotivationsquelle ist, ist das Verhältnis von Aggression zu Liebe (beide treten in allen Beziehungen ganz normal auf) zugunsten der Dominanz der Aggression über die Liebe verschoben und genau das ist einer der Indikatoren für eine schwere PST.

Ich vermische hier gar nichts, das tust du: Ich frage nach dem Hauptantrieb für so eine Tat, du sagst, es wäre Hass. Ich sage daraufhin, dass jeder zu Hass fähig ist, du antwortest jetzt (wirklich an der Sache vorbei), dass bei einer schweren PST ein Ungleichgewicht zwischen Hass und Liebe besteht. Wo ist da der Zusammenhang?

Jeder ist zum Hass in der Lage, aber nicht bei jedem spielt Hass als Motivation die Hauptrolle. In der Lage zu sein, heißt aber nicht, dass man es tut. Ich bin in der Lage zu schwimmen, aber ich schwimme gerade nicht.

Dass es eine psychische Erkrankung bedeutet, wenn Hass zur Hauptmotivation wird, musst du mir erklären.

Für die Bildung eines gesunden Ichs ist es wichtig, dass die Summe der positiven Erlebnisse (Liebe) über die Summe der negativen (Hass) dominiert. Noch grundlegeder ist die Reduzierung der sogenannten Spitzenaffekte. Hintergrund der ganzen Geschichte ist die Revolution in der Theorie der Psychoanalyse, von der Psychologie Freuds (die vornehmlich eine Ich-Psychologie war) zur sogenannten Objektbeziehungstheorie. Kern der Objektbveziehungstheorie ist die Überzeugung, dass ein Ich von Beginn an durch Begegnungen mit anderen konstutuiert wird (was bestens zu philosophischen Einstellungen und empirischen Befunden passt).
Kurz gesagt gibt es eine Begegnung zwischen einem (Bild von einem) anderen Menschen und dem (Bild von mir) Selbst. In der Mitte sind beide verbunden durch einen Affekt. (Da es mit den gleichen Menschen, zu unterschielcihen Zeiten, unterschiedliche Affekte gibt, entstehen von den gleichen Menschen im Ich auch unterschiedliche Objektrepräsentationen und gleichzeitig Selbstrepräsentationen. Freud erkannte das schon richtig, als er davon sprach, dass das Kind die Begegnungen mit Mutter in eine nur gute und eine nur böse Mutter unterteilt. Selbstverständlich gibt es real immer nur eine Mutter, aber eben nicht für das Kind und erst im Laufe der Zeit werden diese „beiden Mütter“ zu einem Mutterbild integriert.*)
Mal sind diese Affekte größere oder kleiner, je nach dem mit wem sie inszeniert werden und wie. Von seonderer Bedeutung sind emotional herausgegende Ereignisse und zwar negative, als auch positive. Alle Spitzenaffekte verhindern die Bildung eines normalen Ichs, das zur Affektregulation in der Lage ist. Gelegentliche Spitzenaffeke spielen keine Rolle, aber eine Atmosphäre chronischer Aggression, Sexualisierung, Vernachlässigung aber auch permanentert Aufmerksamkeit spielt eine Rolle und verhindert, dass das Kind seine Affekte regulieren kann und sich dementsprechend normale Selbst- und Objektrepräsentationen bilden können.
Beeinflusst ist dieser Mechanismus, durch die unterschiedlichen angeborenen Temperamente der Kinder (in der Schwelle, Dauer, Intensität und mit der sie auf Affekte reagieren).
Hass ist eine Reaktion auf Spitzenaffekte, vor allem auf negative, verfolgende. Verfolgend meint aus kindlicher Sicht, nicht, dass das Kind tatsächlich verfolgt wird, sondern, dass es die Quelle nicht los wird. Darum können chronisch andauernde Schmerzzustände bei kleinen Kindern ebenso zur Ursache für schwere PSTen werden, wie chronishce Gewalt oder chroinscher sexueller Missbrauch, aber auch, wenn man Zeuge von Gewalt ist, da man auf die Affekte anderer, z.B. mittels der Spiegelneuronen affektiv reagiert. Das Kind ist Reizen ausgesetzt, die es wütend macht, es möchte die Quelle dieser Reize weghaben, zerstören, beseitigen, wo das nicht gelingt, kommt es zu Hass. Gelegentlich ist das kein Problem, während sensibler Phasen der Entwicklung und wenn der Hass nicht mit Liebe, im Sinne friedlicher, unaufgeregter Zuneigung kompensiert wird, ist das ein Problem.

(* Wo dies misslingt, vor allem die emotionale Integration der beiden Mütter, sprechen wir später von einer schweren PST.
Nun ist die Frage, wie man über die willkürliche Theoriebildung überhaupt auf so eine beknackte Idee kommen kann. Man kommt deshalb drauf, weil Menschen mit schweren PSTen ganz empirisch diese misslungene Integration zeigen. Der fundamentale Modus aller schweren PSTen ist die Spaltung, von Gut und Böse und kognitivem und emotionalem Gehalt. D.h. Menschen mit einer schweren PST sind selbstverständlich in der Lage zu sehen, dass es neben ihnen andere Menschen gibt. Sie sehen selbstverständlich, dass ihr Gegenüber nur als eine Person existiert.
Aber sie spalten diese Personen – und oft auch sich selbst, außer Narzissten – emotional in zwei vollständig verschiedene Personen auf.
Das bedeutet ganz praktisch, dass sie von einem Menschen der ihnen emotional sehr nahe ist 10 Minuten in den höchsten Tönen schwärmen, dies sei der Mensch, der sie blind versteht, man muss kaum Worte machen, wenn man sich trifft, ist es, als sei man nie getrennt gewesen, nichts an dieser Beziehung, kann die Perfektion trüben. Angesprochen darauf , dass es mit diesem Menschen scheinbar doch Konflikte gibt, gibt es zunächst die Strategie, die Konflikte zu bagatellisieren – um das Ich vor dem Verlust einer idealen Beziehung zu schützen – um dann genau über diesem Menschen zu erzählen, man sei maßlos enttäuscht von dessen Durchtriebenheit und Dummheit, bei der nur böser Wille im Spiel sein kann.
Was komisch klingt ist das tägliche Brot bei der Beschreibung von Personen, die für das eigene Leben wichtig sind, durch Menschen mit Identitätsdiffusion. Ihre Darstellung ist obrflächlich und vor allem fällt auf, wie innerhlab von Minuten ein und dieselbe Person, ind er Beschreibung, vom Engel zum Monster und wieder zurück mutieren kann. Empirischer Ausdruck der inneren Spaltung und der misslungenen Integration, auf emotionaler Basis.)

Nein, die Reihenfolge ist ja eine andere. Man entscheidet ja nicht vorher, jemanden einzutüten, sondern man schaut, wer sich typischerweise wie verhält und fragt, was für Kriterien bestimmte Menschen von anderen unterscheidet.

(hervorgehoben von mir)
Ja, das wäre das korrekte Vorgehen. Ich betrachte bei dir das Gegenteil. Den relevanten Unterschied (die Beziehung zum Tod) lässt du nämlich weg, du sagst sogar selsbt, dass diese Gruppen lediglich (nach dem psychologischen Profil) nahe verwandt sind (und damit eben nicht identisch).

Identität ist nicht nötig, solange der Mechanismus klar ist. Der ist in dem Fall eine Toleranz gegenüber der Selbstschädigung, um andere damit zu quälen, zu erpressen, zu bedrohen. Und auch das ist ein graduelles Geschehen, das damit beginnt, dass man dem anderen etwas theatralisch zeigt, dass man leidet und es endet damit, dass man sich tötet, um dem anderen sein totales Versagen zu demonstrieren, oft noch verstärkt dadurch, dass man beim finalen Akt noch versucht den anderen maximal zu schädigen, durch geschickte inszenierte Lügen.

Nein, nein, nein. Nur die eine Gruppe nimmt in kauf, zu sterben. Die andere Gruppe WILL sterben, provoziert es. Das ist nicht die Gemeinsamkeit, sondern der Unterschied.

Du musst Dich fragen, warum sie sterben will, da kommt man dann wieder auf den gemeinsamen Nenner. Selbstmordattentäter lösen bei uns eine Mischung aus Entwertung, Bewundern, Abscheu und Entsetzen aus. In einem Land, in der es für Menschen keine sozialen Rollen gibt, die sie anstreben können, weil der Stammhalter der Familien die Position ist, die vom ersten Sohn besetzt ist, sind Slebstmordattentäter zuweilen Helden und werden verehrt, wie Popstars. Auch Popstars richten sich mitunter selbst hin, der Club 27 vereint all die, die in dem sehr jungen Alter gestorben sind, meist an Drogen, Stars, Helden ihrer Zeit. Wenn Du als siebter Sohn, einer Familie in einem staubigen Vorstadtviertel niemals die Chance hast, etwas aus Deinem Leben zu machen, ist der Held keine schlechte Option. Vielleicht wird man selbst kaum beachtet, bekommt aber mit wie die Gotteskrieger als Helden verehrt werden.
Glaubt man dann noch ans Paradies, ist dem armseligen Leben eine echte Option entgeggesetzt.

Nein, ich mache nur eine Unterschied zwischen Verteufelung und Kritik.

Vielleicht fängst du mal an, mich nicht für behämmert zu halten, dass du alles definieren musst.

Die Klärung von Begriffen hat eine freudlos mechanische Seite, bringt aber viel.

Dabei gehst du mit deiner Kritik meist völlig an der Sache vorbei. Genau wie hier: Ich beobachte, dass Gentechnik verteufelt und zu undifferenziert betrachtet wird, du sagst, dass dies einander bedingt. Ich frage, ob du mir in dieser Behauptung zustimmst und du betreibst weiter diesen Geisteswissenschaftler-Unsinn, bei dem du unnötigerweise zwischen Begriffen unterscheidest, wo doch niemand bei dieser Diskussion diese Worte durcheinander geworfen hat. Ich habe deine rational kritische Haltung ja akzeptiert, finde sie völlig in Ordnung; mir ist aber bewusst, dass noch längst nicht alle so sind und kritisiere die Verteufelung durch die anderen. Da ich das so differenziert audrücke, brauchst du nicht extra den Unterschied zu definieren.

Ist ja okay, nur sind auch „die anderen“ oft nicht die große amorphe Masse, als die sie manchmal erscheinen.
Auch hier gibt es ein Kontinuum von affektiver Kritik um der Kritik willen und rationaler Kritik, die den Versuch startet mit dem anderen ins Gespräch zu kommen und nicht die Türen zuknallt. Es kommt drauf an, wie verwickelt man selbst ist, dann kann man die Kritik besser oder schlechter differenzieren.
Das heißt, zum einen ist der Empfänger einer Kritik mehr oder weniger emotional verwickelt, zum anderen ist das beim Sender der Nachricht auch der Fall.

Verteufelung benutzt etwas Kritikwürdiges als Aufhänger, um zu einer generellen Tirade zu werden, die alles mit in ihren Strudel reißt. Da wird dann „die Politik“, „die Religion“ oder eben auch „die Gentechnik“ generell abgewatscht oder mit Hass und Abscheu überzogen.

Richtig, mich nervt, dass du meinst, mir das erklären zu müssen (da ich ja selbst die Verteufelung kritisiere), aber richtig. Da du auch selbst meinst, lediglich kritisch zu sein und die Gentechnik nicht zu verteufeln, würde ich gern anmerken, dass du dich beschwert hast, dass ich Gentechnik zu weit (nach deinem Ermessen) definiert habe. Ich wüsste gern, was du denn als Gentechnik definierst. Wenn deine Haltung nicht eben eine solche undifferenzierte, verteufelnde ist, hast du sicherlich eine konkretere Definition.

Der Punkt ist dabei m.E. gar nicht der idee konkreten Definition von etwas, sondern der, dass man meint, bei einem Thema, bei dem man emotional verwickelt ist ganz besonders darauf zu bestehen, die guten, die richtigen, die einzig wahren Argumente, die doch jeder, der bis drei zählen kann, einsehen muss, auf seiner Seite zu haben, während der andere doch (scheinbar) klar erkennbar im (irrationalen) Irrtum ist.

Konkret zu Diener Frage, hier seh ich es wie bei wiki beschrieben:

Die Grüne Gentechnik unterscheidet sich von der herkömmlichen Züchtung, indem sie einzelne Gene gezielt transferieren und dabei Artgrenzen sowie andere Kreuzungshindernisse (wie etwa Unfruchtbarkeit) leichter überschreiten kann und aufgrund der speziellen mikrobiologischen Technik nur in speziell ausgerüsteten Laboratorien möglich ist. Die herkömmliche Pflanzenzüchtung hinghttp://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3% ... echnikegen nutzt meist spontane oder induzierte Mutationen, deren Ausprägungen weniger gezielt in der Zelle, sondern durch äußere Einflüsse (z. B. Kälteschocks oder Radioaktive Bestrahlung) hervorgerufen werden. In beiden Fällen ist vor weiterer Züchtung eine selektive Sichtung der Mutationen erforderlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Gentechnik

Ich habe meine Ablehung erläutert, und bei der Religion ist sie ein essenzieller Bestandteil. Deswegen werde ich meine Kritik nicht bei den Symptomen der Religion belassen, sondern beim Ursprung des Übel selbst.

Genau in typisch unkritischer, aber getriebener Art. Selbst Fundamentalkritik kann ja sachlich begründet sein, muss es dann aber auch sein.

Ist sie ja. Im ganzen Forum wirst du meine (und die Argumente anderer) lesen können.

Du willst ja sonst auch nicht mit anderen in einem Boot sitzen, also musst Du schon damit leben, dass ich Dich kritisiere. Zustimmende und ablehnende Kritik anderer äußere ich ja auch.

Nur weil es eine Fundamentalkritik ist, ist sie nicht undifferenziert oder irrational-verteufelnd. Ja, ein emotionaler Anteil ist dabei - gebe ich zu - aber diese emotionale Ablehnung hat auch seine rationalen Gründe in der Herleitung des Glaubens, den Ungereimtheiten und dem metaphysischen Ansatz, der Geschichte der Religionen und den heutigen Konflikten, die durch sie motiviert sind.

Die Kritik kann ja lauten: „Ich kann A nicht leiden.“ oder „A ist für niemanden gut.“ Natürlich auch, „Ich kann A nicht leiden und A ist für niemanden gut.“ Deine subjektive Meinung hat jeder als solche zu respektieren, wenn Du meinst A sein für neimanden gut, musst Du erläutern, warum Du glaubst, dass das der Fall ist.
Und da stehen dann nicht, wie man so oft glaubt, Fakten gegen Emotionen, sondern beide Seiten argumentieren mal mehr mal weniger gut an Fakten ausgerichtet und an Emotionen appellierend.
Es ist ja tatsächlich ein Unterschied, wie man bspw. an einen Text, wie z.B. die Bibel herangeht.
Betrachtet man ihn wie eine wisenschaftliche Studie, so lautet die Frage, ob man dem Text damit gerecht wird. Sprich, geht es in Mythen primär darum naturwissensachaftliche Erkenntnis zu vermitteln? Ich wüsste nicht viel, was dafür spricht. Ich kann das Misstrauen verstehen, das aufkommt, wenn man fragt, wieso man den Geboten eines Textes glauben schenken soll, wenn noch nicht einmal die Fakten stimmen. Hier würde ich fragen, ob und inwiefern das eien das andere bedingt.
Primär braucht man aber die Textanalyse, wenn man Texte verarbeiten will und kaum einer hat dort auch nur Grundkenntnisse.

Darüberhinaus ist die Frage, warum uns interessieren soll, was vor 2000 Jahren oder mehr in der Wüste gegolten haben mag, natürlich nur eine der vollkommen legitimen Fragen.

Ich differenziere auch weit genug, dass ich mit Religiösen selbst diskutieren, kooperieren und koexistieren kann, sie nicht in die Hölle wünsche und handgreiflich werde, wie es die andere Seite zu gern wird.

Wann bist Du denn zum letzten Mal von einem Gläubigen aufgrund einer religionskritischen Äußerung attackiert worden? Ich vermute mal, es ist Dir noch nie passiert.

Klar, es hat bis 2013 nur noch keiner bemerkt und es bedurfte erst eines Genies wie Dir, um die Welt aufzuwecken. Ich ziehe die alternative Deutung vor, dass Du, wenn es um Psychologie, Philosophie, Geistes- und Sozialwissenschaften geh, schlicht keinen Plan hast.

Habe nie behauptet, dass ich der erste oder der einzige bin, der das so sieht. Es ist nur wesentlich einfacher seine Doktorarbeit in einer Geisteswissenschaft zu fälschen als in einer Naturwissenschaft. Eure "Leistung" besteht darin, die Gedanken der Vorgänger richtig zu zitieren oder umzuformulieren, sodass ihr sie als eigene verkaufen könnt.

Ach, Darth....

[Darth Nefarius]

Ich dachte der Punkt sei abgehakt und bin ins Grundsätzliche weitergewandert. Egal, danke für die Anerkennung, ich denke, was den konkreten Punkt angeht, wann ist Gentechnik gut/nützlich und wann nicht, sind wir einer Meinung, hier liegt der Teufel vermutlich im Detail, bei der Frage, was nun im Einzelfall gefährlich und was bedenkenlos ist.

Ich dachte ja auch, dass der Punkt mit (sinngemäß von mir) "ich finde rationale Kritik nicht ferwerflich und man kann auf sie eingehen" abgehackt sei, aber dann kommst du mit "wenn sich jeder so selten dämlich anstellt...". Keine Ahnung, was das sollte. Ich sehe aber auch nicht ein, warum ich auf irrationale Ängste eingehen muss (auf rationale Sorgen kann ich gern eingehen) und wieso sich dann daraus ergibt, dass man selbst dafür bestraft wird, wenn andere irrational sind. Irgendwo ist Schluss mit Kooperation. Ein echter Demokrat in Syrien wird keinen Deal mit fundamentalistischen Terroristen machen, um eine Diktatur gegen eine andere einzutauschen. Ein echter Naturwissenschaftler wird die Welt auch nicht zu einem Teller als Kompromiss zwischen Scheibe und Kugel erklären, um die Kirche zu besänftigen. Und (zumindest deutsche) Umweltschützer machen auch keine Kompromisse mit der Atomkraft um die CO2-Bilanz schönzubekommen. Manche Kompromisse sind mist, ebenso der mit ungebildeten Menschen, die Angst vor der Wissenschaft haben. Ich bin ihnen keine Zugeständnisse schuldig.

Dass Moral nichts taugt, da sie im allgemeinen, wenn auch nicht für den einzelnen, willkürlich und widersprüchlich ist. Dies - und ihr absolutistischer Wahrheitsanspruch - fördern und fordern Konflikte.

Du meinst also, es ist falsch, wenn Kinder erzogen werden?

Erziehung bedeutet nicht die Indoktrination mit einer Moral. Erziehung bedeutet, dass man die eigenen Erfahrungen und Ansichten mitteilt, Wissen weitergibt, Anregungen bei erkannten Interessen macht, fördert und fordert und dabei genug Freiraum für eigene Ideen, Entwicklungen und Erfahrungen und Interessen lässt. Meine Eltern haben das so in etwa auch gemacht, sie waren nicht immer einverstanden mit meinen manchmal etwas radikaleren Ansichten, aber ließen immer mit sich reden, haben sich alles angehört und auch manchmal verstanden (und selbst wenn nicht, so haben sie nicht versucht, mich vom Gegenteil zu überzeugen, wenn sie merkten, dass ihre Position nicht überzeugender ist). Ich war aber auch nie jemand, der übermäßig viel Probleme machte oder Schwierigkeiten mit Selbstdisziplin hatte oder ein Taugenichts war. Ich würde das (in etwa) auch bei meinem Nachwuchs so handhaben, sofern ich irgendwann mal welchen habe (und es überhaupt will).

Du betrittst eine moralischen Raum in dem Moment, wo Du mit einem anderen kooperierst, weil Du in dem Moment die Ansichten und Absichten des anderen mit einbeziehen musst. Tust Du das nicht, könntest Du gar nicht kooperieren, denn Du musst ja wissen, wie der andere tickt.

Unsinn; zu verstehen, wie der andere tickt, erfordert keine Moral, sondern Spiegelneuronen und etwas "Software". Nehmen wir doch eine mehr oder weniger antisoziale Persönlichkeit, die wunderbar die Umgebung, die Mitmenschen analysieren und manipulieren kann. Sie ist zur Empathie fähig, aber kann die biologische Reaktion des Mitleids gut von eigenen Zielen und dem utilitaristischen Aspekt des betrachteten Individuums trennen und sie nutzen (nicht unbedingt ausnutzen, aber das ist optional). Ist Manipulation moralisch nach deiner Ansicht?

Du redest halt von Nutzen, Kooperation und so weiter, aber alle das fällt bereits in den Bereich der Moral, auch wenn Du – m.E. aus albernen Gründen – den Begriff phobisch zu vermeiden suchst.

Inwiefern soll das in den Bereich der Moral fallen? Ein Bakterium folgt der Spur der Nährstoffe, weil Nährstoffe nützlich für sie sind, ihr Überleben ermöglichen. Ein anderes Bakterium kann ein Plasmid mit diesem austauschen, um irgendeine Resistenz auszutauschen und kooperiert dadurch. Handeln die etwa moralisch? Ich baue Moral nicht willkürlich in alles lebendige Verhalten ein und orientiere mich bei der Unterscheidung an der Grenze der meisten: die Tiere, und äußerst primitive Organismen, da wir von ähnlichen mit ähnlicher Komplexität oder intellektueller Viel-(/"Gering-")schichtigkeit abstammen und so die Ursprünge erfassen können. Dabei bin ich zu dem Schluss gekommen, dass alles, was wir menschliches und kooperatives tun nicht aus der Moral entspringen muss (manche glauben ja, dass dies der Ursprung ihrer Menschlichkeit ist - ich sehe das zwar nicht so, aber ich könnte es stehen lassen, wenn man behauptet, dass Moral nicht nur Unheil hervorbringt) und entartete Grausamkeiten eben dieser entspringen. Unterm Strich ist sie also zum einen überflüssig und auch noch oft genug schädlich. Menschliches (angenehmes) Verhalten lässt sich wunderbar mit der natürlichen Ausstattung ohne Moral bewerkstelligen. Ebenso lässt sich so ein Verhalten auch ohne Moral erklären und begründen.

Aber auch wenn man das tut und sagt, ich interessiere mich nur für mich, meien Nutzen und das ich am Ende kriege, was ic will, ist das eben eine moralische Position und zwar die sattsam bekannte präkonventionelle Moral.

...nach der unsinnigen Definition von Psychologen. Es ist unsinnig, dies als ein moralisches Stadium zu betrachten, wenn Tiere dazu ebenso in der Lage sind. Die empfinden kein "Sollen", sondern nur ein "Wollen". Die Moral definiert sich über Regeln, einen Imperativ, die Illusion des Guten und Selöbstlosen und einen Allgemeingültigkeitsanspruch. Das benötigt alles ein Tier nicht um zu kooperieren. Und wenn das schon ein dummer Wolf schafft, wenn er auf der Jagd im Rudel ist, wieso sollten wir extra Hilfestellung von einer Illusion benötigen, um zu kooperieren oder Nützlichkeiten definieren? Sind Moralisten so unsicher oder dümmer als ein Tier? Und wo wäre da die Begründung auch Tieren eine Moral zuzugestehen? Würdest du einem Bakterium ohne Nervensystem eine Moral zugestehen, nur weil es kooperiert und für sich nützlich handelt??? Wo ziehst du die Grenze und warum? Da ich keinen Sinn in so einer Grenze sah, war die logische Schlussfolgerung für mich, niemandem Moral zuzugestehen oder sie für notwendig zu erachten.

Ich sage es dir immer wieder: Denke nach, was du noch am Anfang behauptet hast, dann verlierst du nicht den Faden und es scheinen für dich nicht alle anderen zu sein, die wirr sind. Der Wille muss dennoch nicht zur Moral führen, ein dummer und feiger Wille führt zur Versklavung des eigenen Ichs durch das Gewissen.

Was verstehst Du denn unter Gewissen?

Ich habe nur deine Wortwahl aufgegriffen, im Kontext Über-Ich = Gewissen.

Nein, an diesem Unterschied machen die meisten Menschen fest, ob sie frei sind oder nicht, ob sie selbst oder andere entscheiden.

Das geht doch erst recht nicht auf. Du betonst alle Nase lang das Wollen, behauptest aber, dass der Menschen ganz nicht wollen kann, sondern nur ein Triebautomat ist.
Vielleicht solltest Du diesen Widerspruch erst mal für Dich klären.

Ich definiere den Willen nicht als Gegenpol zu den Trieben, sondern als Resultat dieser. Der Triebautomat spuckt Triebe aus, die einander auch mal widersprechen können; sie werden zu Motiven und letztlich zu einem Willen durch den Verstand gefiltert und untereinander abgewogen. Ich sehe da keinen Widerspruch und denke, dass ich das mehrmals so oder ähnlich bereits klargemacht habe. Ich verstehe wirklich nicht, wieso ich mich da wiederholen muss.

Ja, dann müsste man jeden Fall neu verhandeln und zwar mit jedem einzelnen Menschen auf der Welt.

Nein, nur mit denen, auf die man angewiesen ist und die Einfluss auf den Verlauf oder das Ergebnis haben könnten (eventuell diejenigen, die betroffen sein könnten). Und auch dann ist es kein Muss, sondern lediglich ratsam.

Fliegst Du nach London musst Du Dich erst mal informieren, was hier für Regeln gelten, da die vollkommen anders sind.
Nun gibt es in der Tat kulturellen Unterschiede, zugleich beobachtet man aber moralischen Universalien, d.h. Regeln und Gebote, die überall auf der Welt und zu allen Zeiten formuliert wurden.

Diese "Universalien" sind so unterschiedlich interpretiert, dass sie mittlerweile völlig zuwiderlaufende Schlussfolgerungen, Rituale und Ansichten hervorbrachten. Dadurch haben die Menschen einen wesentlich geringeren Konsens als wenn sie sich nur über ihren Willen und ihre Triebe definieren würden. Die einzige Universalie ist, dass willensschwache, unsichere und hörige Menschen denken, dass sie ein "Sollen" benötigen. Und da hört es schon auf. Weder Menschenrechte, Gleichberechtigung (zwischen Völkern, Menschengruppen oder Geschlechten) noch irgendein Glaube sind realer Konsens. Deswegen kann man es auch lassen, von Universalien zu sprechen.

Ich würde auch erst feiern, wenn ich etwas vorzuweisen hätte. Soetwas kann immer passieren, passiert auch, wenn der Geldgeber pleite geht.

Das war nicht die Frage, die war, wie Du das finden würdest.

Spielt keine Rolle, da mein Empfinden nicht die Realität verändern kann. Ein Irrglaube der Moralisten. Ich würde mich natürlich ärgern, sähe aber nicht das hypothetische Scheitern in einer mangelnden Moral, sondern (wie es wahrscheinlich auch Realität wäre) in einem Mangel an Geld oder dem Entdecken einer effizienteren Idee. Und wenn es einfach exzentrische Willkür ist (man kann sich auch vorher überlegen, ob man sich zuverlässige Geldquellen sucht und wenn nicht, ist man selber Schuld), kann man noch klagen, sofern man schlau genug war, einen Vertrag aufzusetzen. Tut mir ja leid für dich, aber ein Handschlag ist für mich kein Grund jemandem zu vertrauen. Aber das ist bei den meisten (nicht naiven) Menschen auch der Fall, man will immer wissen "wo ist der Hacken?/was springt für dich dabei heraus?". Wenn man die Vorteile sieht, weiß man um die Motivation und kann sich entscheiden, ob man diese Motivation billigt oder nicht, ob man dem anderen den Nutzen gönnt oder nicht. Man kann die Leute eben nicht auf Aussagen festnageln, das Phänomen, welches diesen Sachverhalt erklärt, nennt man Lüge. Vielleicht hast du schon davon gehört? Nun, bei naiven Menschen reicht es aus, dass man ihnen sagt, man tut A, macht aber B. Diese Menschen sind auch selber Schuld, wenn sie die Motivation nicht hinterfragen. Meist lässt sich über die leicht ermitteln, ob wirklich ein Interesse und eine reelle Wahrscheinlichkeit besteht, dass A getan wird und nicht B. Wenn dein Kumpel dich um Geld anpumpen will, um seiner Oma eine wichtige Operation zu bezahlen, er aber keine Oma mehr hat, bist du selber Schuld, wenn du die Motivation nicht hinterfragt hast. Und belüge dich nicht selbst, wenn du meinst, dass wir nicht alle täglich lügen würden. Keiner kann wissen, ob das Gegenüber ein notorischer Lügner ist, ein Gelegenheitslügner oder ein verwirrter Mensch, der zwar glaubt, was er sagt, dies aber an der Realität vorbeigeht. Vertrauen als Vorschuss ist ein Fehler, deswegen vertrauen wir auch Wildfremden nie blind. Wenn wir sie kennen, können wir auch ihre Motivation einschätzen und dann auch eher darauf vertrauen, dass sie A und nicht B tun. Jeder kennt Situationen, in denen man eine kleine "Notlüge" formuliert oder Fakten einfach verschweigt. Du wärst ein schlechter Lügner, wenn du jetzt behaupten würdest, du hättest nie gelogen. Abgesehen davon stimmt es nicht, dass einem Lügen nicht abgekauft werden, manche werden nie aufgedeckt. Es kommt eben drauf an, wie gut man lügt.

Lächerlich. Um deiner Theorie willen würdest du offensichtlich sogar Tieren eine Moral geben. Und wenn nicht, wieso sollte ihre Kooperation amoralisch sein und unsere schon? Kooperation ist keine Form von Moral.

Das ist doch gerade wild in der Diskussion, dass einige Tiere Moral haben z.B. einen angeborenen Sinn für Fairness.

Sehr sinnvoll, einem Bakterium Moral zuzugestehen. Auch sehr gut begründbar. tut mir Leid, aber für mich gibt es da nichts zu diskutieren, Tiere haben keine Moral und kommen oft genug trotzdem miteinander aus, zeigen Verhaltensmuster, die Menschen unter sich als moralisch bezeichnen, aber dabe nur auf Instinkt und Willen basieren.

Wenn Du nun als Unterschied die bewusste Entscheidung einführen willst, kommst Du wieder in einen Konflikt mit Deiner Aussage, dass der Mensch sich gar nicht bewusst entscheiden kann, weil auch in ihm ja nur Programme ablaufen. Nichts anderes bei Putzerfischen und Affen, woher die Empörung über die Gleichsetzung von Tier und Mensch, ausgerechnet bei Dir?

Da ist keine Empörung, ich frage nur deine Anschauungen ab. Für mich gibt es keine sinnvolle Unterscheidung Mensch-Tier. Der Mensch ist ein Tier. Und viele Moralisten und Anthropozentriker von diesem Schlag gestehen Tieren oft genug weder Wille noch Bewusstsein noch Moral zu. Es wäre nicht unwahrscheinlich, dass du auch zu solchen zählst und deswegen frage ich das ab.

Der Unterschied ist einfach, dass die Moral des Menschen nicht auf diesen instrumentellen Stufen aufhört, sondern sich danach überhaupt erst zur vollen (ethischen) Blüte entfaltet und da habe ich beim Grottenolm und Orang-Utan einfach noch kein Äquivalent gefunden.

Der wesentliche Unterschied ist die Illusion, dass es solche Stadien gäbe, sowie eine Moral und eine Ethik. Der Mensch hat dem ganzen Worte gegeben und einen Gedanken einfach so verunstaltet, dass er ihn selbst nicht mehr begreift und die Fehler erkennt. Das ist alles.

Nein, es wird irgendwann einfacher. Zumindest ist es einfacher, als an das Leid der Welt zu denken. Dadurch, dass man Mitleid unterdrücken will, sagt man ja auch aus, dass einem (leider) nicht alles egal ist und das Problem erkennt.

Eben und das ist Unterdrücken klassischerweise das Dümmste was man machen kann, schon weils auf lange Sicht nicht funktioniert.

Es wird immer einfacher, nicht schwieriger. Deswegen funktioniert es auf langer Sicht immer besser.

Ich denk Du fühlst Dich der Wahrheit verpflichtet, nun greiftst Du zum nächstbesten Betäubungsmittel.

Für mich gibt es keine Wahrheit, Es gibt Ehrlichkeit. Aber wenn jemand ehrlich ist, spricht er nicht die Wahrheit, sondern nur das, was er für wahr hält. Und wenn ich meine Aufmerksamkeit in einem bestimmten Bereich verringere, ist das keine Betäubung. Wenn ich das eine ignoriere, kann ich das andere fokussierter betrachten. Die Wahrnehmung von Licht, ist bei allen Lebewesen auf ein bestimmtes Spektrum beschränkt. Diejenigen, die UV-Licht sehen, können meist kein rot wahrnehmen, diejenigen, die infrarotes Licht sehen, können kein blau sehen. Den Fokus der Wahrnehmung und damit der Aufmerksamkeit anzupassen ist, ein biologisches Prinzip.

Das eigentliche Problem ist doch, dass Du mit dem Schmerz nicht umgehen kannst, doch statt angestrengt zu leugnen, das dieser Schmerz überhaupt existiert und Dich bei jeder Begegnung mit ihm schnell umzudrehen, wäre es nicht sinnvoller zu schauen, was man machen kann, um den Schmerz sehen und ertragen zu können?

Ich leugne den Schmerz ja nicht, ich vermeide ihn durch mangelnde Aufmerksamkeit. Ich denke möglichst wenig daran.

[Darth Nefarius]

Jeder ist einer zu viel und ist ein Argument gegen Religion.

Ich sehe es erst mal als Argument gegen die fundamentalistische Interpretation von Religion.

Fundamentalistisch bedeutet im Zusammenhang mit der Religion lediglich konsequent und wortgetreu. Man muss sich keine Illusionen über die Grundlagen dieser Machwerke machen: Sie sind tausende jahre alt und deswegen nicht besonders weise, sondern besonders rückständig und unzeitgemäß, entsprungen aus ganz anderen Lebensumständen. Und auf soetwas soll ich mein Leben ausrichten? Sobald man den modernen, gemäßigten Theologen zuhört, kann man eines destillieren (und dabei zitiere ich meinen Pastoren im Konfirmantenunterricht):"Man muss nicht alles so wörtlich nehmen."-Das ist zwar richtig, aber wieso muss ich dann überhaupt etwas wörtlich nehmen? Wieso bleiben wir dabei, dass Jesus Jesus hieß und nicht Karl Müller? Wieso ändern wir nicht die Anzahl der Jünger oder das Geburtsdatum? Ach ja richtig, das wird ja alles gemacht! Aber wenn das so ist, warum sollte mich die aktuelle Form irgendeiner Konfession interessieren? Jeder, der standhaft bei einer Religion bleibt, verschließt gegenüber diesen Problemen seine Augen, oder nimmt sie in willkürlichen Aspekten wörtlich und in anderen nicht.

Soweit mir das bekannt ist, ist noch nichtmal klar, ob er asexuell, homosexuell, religiös, atheistisch oder sonstwas war.

Das alles spielt für die Bewertung seiner Persönlichkeit auch keine leitende Rolle.

Das meinte ich auch nicht. Es ging darum, dass scheinbar wenig über den Menschen bekannt ist und ich daraus schlussfolgere, dass entsprechende psychologische Diagnosen kaum verlässlich sein können. So wie ich das sehe, muss man ja wenigstens ein paar mal mit einem Menschen reden, um ihn einschätzen zu können, oder einiges über sein Leben wissen. Das scheint mir bei ihm aber nicht der Fall zu sein, weswegen die einzigen Quellen widersprüchliche Aussagen oder die Polit-Rhetorik, sowie die tatsächliche Politik bleiben. Das ist nicht viel, erst recht nicht ausreichend.

Das Problem ist, dass ein Mediziner nicht von Krebs im Stadium 0 spricht, wenn es keinen Krebs, keinen Tumor gibt.

Das ist ja auch was anderes.

Richtig, der Mediziner handelt nachvollziehbar in seiner Diagnose, der Psychologe nicht.

Wenn Du Eskalationsstufen des Egoismus anerkennen kannst, sind wir im Geschäft, wenn Du einen Gegenpol zum Egoismus anerkennen kannst, erst Recht.

Falls du dich erinnerst, ersteres habe ich in gewisser Weise unlängst getan (nicht anerkannt, sondern sogar postuliert). Der Unterschied des Egoismus beschränkt sich auf den Grad des Bewusstseins, dass man Egoist ist, auf den Verstand, der egoistische Motive unterschiedlich sozial wirken lässt und auf die intuitiven Fähigkeiten zur Einschätzung des Umfeldes. Ja, es gibt verschiedene Ausprägungen des Egoismus, nichts anderes erzähle ich seit 2 Jahren hier im Forum. Die Eskalationsstufen definieren sich meiner Ansicht nach aber nicht durch den Grad des Egoismus (soetwas gibt es für mich nicht), sondern durch die Begleiterscheinungen, die diesen zur unterschiedlichen Ausprägung führen; diese Faktoren habe ich genannt. Wenn du also mit "Eskalationsstufen" Varianten des Egoismus meinst, ja, dann sind wir im Geschäft. Wenn du meinst, dass man unterschiedlich stark Egoist sein kann, nicht. Man kann unterschiedlich dämlich sein und unterschiedlich schädlich für seine Umgebung, unterschiedlich weit vorausplanen oder unterschiedlich gut die Mitmenschen einschätzen und Mitgefühl empfinden.

Bislang sieht Deine Version vom Egoismus aber so aus, dass sie zwischen Zackenbarsch und Philosophieprofessor, zwischen Selbstmorattentäter und aufopferndem Helfer keinerlei Differenzierung zulässt, alle sind im gleichen Sinne egoistisch. Das erklärt die himmelweiten Unterschiede nicht nur nicht, es leugnet sie ganz einfach.

Im rudimentären Antrieb sind sie auch gleich, lediglich in der Ausführung, der Interpretation und damit in der Effizienz unterscheiden sie sich.

Jeder ist zum Hass in der Lage, aber nicht bei jedem spielt Hass als Motivation die Hauptrolle. In der Lage zu sein, heißt aber nicht, dass man es tut. Ich bin in der Lage zu schwimmen, aber ich schwimme gerade nicht.

In die Lage zu kommen, so einen Hass zu empfinden, ist auch nicht häufig. Selbstmordattentäter zu sein ist auch kein häufiger, sondern ein seltener Zustand. Das sind (so wie ich das sehe) oft Menschen, die richtig Pech gehabt haben. Je mehr Unglück über einen kommt, desto eher ist man zu Hass fähig. Ich habe auch nie gesagt, dass wir alle Selbstmordattentäter sind, sondern nur von einem Potenzial gesprochen, basierend auf unserer Fähigkeit zu hassen, die jeder hat. je nach Art des Schicksals ist ein unterschiedlicher Grad an Hass möglich. Je größer er wird, desto eher kann er bei der Motivation ins Gewicht fallen. Der Hass muss nur groß genug sein, um als Motivation eine Rolle zu spielen (auch eine Hauptrolle).

Dass es eine psychische Erkrankung bedeutet, wenn Hass zur Hauptmotivation wird, musst du mir erklären.

Für die Bildung eines gesunden Ichs ist es wichtig, dass die Summe der positiven Erlebnisse (Liebe) über die Summe der negativen (Hass) dominiert.

Ich sehe da keinen Zusammenhang. Was du schilderst, ist lediglich die Motivation bei einem gesunden Menschen in einer unangespannten Situation. Aber wenn die Situation sich ändert, wird der Mensch ja nicht vom einen aufs andere mal krank, nur weil er sich seiner Umgebung anpasst! Weil jemand mal (oder häufiger als Glück) Pech gehabt hat und es auch so empfindet, ist er also zwangsläufig psychisch krank?

Den relevanten Unterschied (die Beziehung zum Tod) lässt du nämlich weg, du sagst sogar selsbt, dass diese Gruppen lediglich (nach dem psychologischen Profil) nahe verwandt sind (und damit eben nicht identisch).

Identität ist nicht nötig, solange der Mechanismus klar ist.

Der Mechanismus unterscheidet sich ja, da das Produkt sich unterscheidet. Ob einer zum Mörder oder zum Selbstmörder oder zum Selbstmordattentäter wird, sind verschiedene Ergebnisse. Und die scheinen mir keine unwichtigen Details darzustellen bei der Betrachtung der Psyche.

Nein, nein, nein. Nur die eine Gruppe nimmt in kauf, zu sterben. Die andere Gruppe WILL sterben, provoziert es. Das ist nicht die Gemeinsamkeit, sondern der Unterschied.

Du musst Dich fragen, warum sie sterben will, da kommt man dann wieder auf den gemeinsamen Nenner.

Das muss ich nicht, ich habe von Anfang an eine andere Motivation als du vermutet. Während du von einer psychisch kranken Diva ausgehst, die die Aufmerksamkeit sucht, vermute ich in den meisten Fällen einen normalen Menschen, der nur leider alles, was ihm wichtig ist verloren hat und dies auf ein Ziel projiziert. Um mir weiszumachen, dass deine Interpretation richtig ist, nennst du mir jedoch nicht Beispiele von Selbstmordattentätern, sondern von Amokläufern. Und dann sagst du, das wäre ja quasi das selbe. So in etwa stellt sich mir unsere Diskussion dar.

Selbstmordattentäter lösen bei uns eine Mischung aus Entwertung, Bewundern, Abscheu und Entsetzen aus.

Nö, bei mir nur Abscheu und manchmal auch Mitleid. Was soll man daran bewundern oder entwerten? Klar, als Moralist entwertet man Menschen nur zu gern, ich tue das nicht. Bewundernswert ist es auch nicht, ich erkenne keinen Nutzen, noch eine besondere Leistung darin tot zu sein und auch noch andere dabei zu töten.

In einem Land, in der es für Menschen keine sozialen Rollen gibt, die sie anstreben können, weil der Stammhalter der Familien die Position ist, die vom ersten Sohn besetzt ist, sind Slebstmordattentäter zuweilen Helden und werden verehrt, wie Popstars.

Die betrachten das bestimmt auch nicht als Selbstmord, die kapieren bestimmt auch nicht wie endgültig das für sie und für die anderen ist. Sterblichkeit existiert für religiöse Spinner nicht.

Nein, ich mache nur eine Unterschied zwischen Verteufelung und Kritik.

Vielleicht fängst du mal an, mich nicht für behämmert zu halten, dass du alles definieren musst.

Die Klärung von Begriffen hat eine freudlos mechanische Seite, bringt aber viel.

Mir nur leider nichts, da ich bereits unterschieden habe.

Der Punkt ist dabei m.E. gar nicht der idee konkreten Definition von etwas, sondern der, dass man meint, bei einem Thema, bei dem man emotional verwickelt ist ganz besonders darauf zu bestehen, die guten, die richtigen, die einzig wahren Argumente, die doch jeder, der bis drei zählen kann, einsehen muss, auf seiner Seite zu haben, während der andere doch (scheinbar) klar erkennbar im (irrationalen) Irrtum ist.

Eine Kritik ist für mich rational und gerechfertigt, wenn sie differenziert und detailliert ist. Sie kann dann auch meinetwegen emotional sein und der Diskutant kann darauf bestehen, dass er recht hat, seine Argumente verlieren ja deswegen nicht an Gewicht und er hat auch die Berechtigung, sich im Recht zu fühlen. Wenn einer emotionslos und undifferenziert allgemein kritisiert, reagiere ich gar nicht erst darauf. Die Kritik ist eine Antwort nicht wert. Dieser Fall ist aber selten, meist kommt Emotion mit mangelnder Differenzierung zusammen - das ist für mich dann Verteufelung.

Konkret zu Diener Frage, hier seh ich es wie bei wiki beschrieben:

Die Grüne Gentechnik unterscheidet sich von der herkömmlichen Züchtung, indem sie einzelne Gene gezielt transferieren und dabei Artgrenzen sowie andere Kreuzungshindernisse (wie etwa Unfruchtbarkeit) leichter überschreiten kann und aufgrund der speziellen mikrobiologischen Technik nur in speziell ausgerüsteten Laboratorien möglich ist. Die herkömmliche Pflanzenzüchtung hinghttp://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3% ... echnikegen nutzt meist spontane oder induzierte Mutationen, deren Ausprägungen weniger gezielt in der Zelle, sondern durch äußere Einflüsse (z. B. Kälteschocks oder Radioaktive Bestrahlung) hervorgerufen werden. In beiden Fällen ist vor weiterer Züchtung eine selektive Sichtung der Mutationen erforderlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Gentechnik

Und? Hiermit hast du bestätigt, dass herkömmliche Züchtung eine Form der Gentechnik ist. Inwiefern stützt es dich?

Im ganzen Forum wirst du meine (und die Argumente anderer) lesen können.

Du willst ja sonst auch nicht mit anderen in einem Boot sitzen, also musst Du schon damit leben, dass ich Dich kritisiere. Zustimmende und ablehnende Kritik anderer äußere ich ja auch.

Unabhängig davon, dass meine Kritik kein Einzelfall ist, so bleiben meine differenzierten Kritiken am grundsätzlichen Fehler Religion (nicht am grundsätzlichen Fehler der Religion, mir ist völlig bewusst, was ich schreibe).

Die Kritik kann ja lauten: „Ich kann A nicht leiden.“ oder „A ist für niemanden gut.“ Natürlich auch, „Ich kann A nicht leiden und A ist für niemanden gut.“ Deine subjektive Meinung hat jeder als solche zu respektieren, wenn Du meinst A sein für neimanden gut, musst Du erläutern, warum Du glaubst, dass das der Fall ist.

Das habe ich ja, in diversen Diskussionen bei diversen Gelegenheiten in unterschiedlich konkreten Szenarien.

Es ist ja tatsächlich ein Unterschied, wie man bspw. an einen Text, wie z.B. die Bibel herangeht.
Betrachtet man ihn wie eine wisenschaftliche Studie, so lautet die Frage, ob man dem Text damit gerecht wird.

Diese Formulierung impliziert bereits eine Höherwertigkeit und zeigt damit eine Befangenheit bei der Bewertung. Es kann auch gut sein, dass man in diesen Schund zu viel hineininterpretiert. Es ist ein historischer Text mit bestätigten Unwahrheiten. Er gibt Aufschluss über das Leben, die Sprache, Kulutr und den Glauben der Menschen, die diesen Text geschrieben haben. Aber mehr ist er nicht wert und keiner hat gerechtfertigten Anspruch nach diesen Texten jemandem vorzuschreiben, wie er zu leben hat.

Sprich, geht es in Mythen primär darum naturwissensachaftliche Erkenntnis zu vermitteln? Ich wüsste nicht viel, was dafür spricht. Ich kann das Misstrauen verstehen, das aufkommt, wenn man fragt, wieso man den Geboten eines Textes glauben schenken soll, wenn noch nicht einmal die Fakten stimmen. Hier würde ich fragen, ob und inwiefern das eien das andere bedingt.

Damit für mich eine Aussage plausibel ist, muss sie irgendeine gerechtfertigte Grundlage haben. Zum einen kommt da erstmal die Empirie, dann die Logik. Ich sehe beides nicht in religiösen Texten, es ist nur eine Aneinanderreihung an Aufforderung dies und das zu tun und so oder anders bestraft zu werden, falls man dies nicht tut. Klar gibt es noch den Erkenntnisgewinn über die Menschen, die dies geschrieben haben. Aber dann sollte man gefälligst das Machwerk ebenso angehen wie "Mein Kampf".

[Vollbreit]

Erziehung bedeutet nicht die Indoktrination mit einer Moral. Erziehung bedeutet, dass man die eigenen Erfahrungen und Ansichten mitteilt, Wissen weitergibt, Anregungen bei erkannten Interessen macht, fördert und fordert und dabei genug Freiraum für eigene Ideen, Entwicklungen und Erfahrungen und Interessen lässt.

Und wieso ist das mit Moral nicht drin?

Du betrittst eine moralischen Raum in dem Moment, wo Du mit einem anderen kooperierst, weil Du in dem Moment die Ansichten und Absichten des anderen mit einbeziehen musst. Tust Du das nicht, könntest Du gar nicht kooperieren, denn Du musst ja wissen, wie der andere tickt.

Unsinn; zu verstehen, wie der andere tickt, erfordert keine Moral, sondern Spiegelneuronen und etwas "Software".

Und wenn Du das berücksichtigst, ist es Moral, es sei denn Du willst den anderen maximal und skrupellos ausnutzen, das wäre antisoziale PST.

Nehmen wir doch eine mehr oder weniger antisoziale Persönlichkeit, die wunderbar die Umgebung, die Mitmenschen analysieren und manipulieren kann. Sie ist zur Empathie fähig, aber kann die biologische Reaktion des Mitleids gut von eigenen Zielen und dem utilitaristischen Aspekt des betrachteten Individuums trennen und sie nutzen (nicht unbedingt ausnutzen, aber das ist optional). Ist Manipulation moralisch nach deiner Ansicht?

Ob eine antisoziale Persönlichkeit Emnpathie besitzt, ist umstritten und eine Diskussion die gerade läuft. M.E. sind echte antisoziale Persönlichkeiten zur Empathie unfähig, es gibt allerdings Evidenzen dafür, dass der weiter gefasster Begriff der Psychopathen einige Menschen beinhaltet, die gut funktionieren und auf eigenartige Art unmoralisch sind, insbesondere, wenn sie nicht in allen Punkte des Psychopathie-Tests die volle Punktzahl haben.

Du redest halt von Nutzen, Kooperation und so weiter, aber alle das fällt bereits in den Bereich der Moral, auch wenn Du – m.E. aus albernen Gründen – den Begriff phobisch zu vermeiden suchst.

Inwiefern soll das in den Bereich der Moral fallen?

Darum: https://de.wikipedia.org/wiki/Moral

Dabei bin ich zu dem Schluss gekommen, dass alles, was wir menschliches und kooperatives tun nicht aus der Moral entspringen muss (manche glauben ja, dass dies der Ursprung ihrer Menschlichkeit ist - ich sehe das zwar nicht so, aber ich könnte es stehen lassen, wenn man behauptet, dass Moral nicht nur Unheil hervorbringt) und entartete Grausamkeiten eben dieser entspringen. Unterm Strich ist sie also zum einen überflüssig und auch noch oft genug schädlich. Menschliches (angenehmes) Verhalten lässt sich wunderbar mit der natürlichen Ausstattung ohne Moral bewerkstelligen. Ebenso lässt sich so ein Verhalten auch ohne Moral erklären und begründen.

Du bist ja selbst zu einem nichtwertenden Urteil über Moral nicht in der Lage. Beschreib doch erst mal, was Moral sein soll. Wenn Moral für Dich ein Synonym für „alles was schelcht ist“ darstellt, ist es kein Wunder, wenn nur Schlechtes dabei herauskommt, aber mir ist immer weniger klar, was Moral für Dich überhaupt ist.
Ich würde sie als intersubjekitve Absprache darüber bezeichnen, wie wir miteinander umgehen w/sollen.

Aber auch wenn man das tut und sagt, ich interessiere mich nur für mich, meien Nutzen und das ich am Ende kriege, was ic will, ist das eben eine moralische Position und zwar die sattsam bekannte präkonventionelle Moral.

...nach der unsinnigen Definition von Psychologen. Es ist unsinnig, dies als ein moralisches Stadium zu betrachten, wenn Tiere dazu ebenso in der Lage sind.

Wie gesagt, Deine Definition wäre interessant.

Ich sage es dir immer wieder: Denke nach, was du noch am Anfang behauptet hast, dann verlierst du nicht den Faden und es scheinen für dich nicht alle anderen zu sein, die wirr sind. Der Wille muss dennoch nicht zur Moral führen, ein dummer und feiger Wille führt zur Versklavung des eigenen Ichs durch das Gewissen.

Was verstehst Du denn unter Gewissen?

Ich habe nur deine Wortwahl aufgegriffen, im Kontext Über-Ich = Gewissen.

Und was ist es für Dich?

Das geht doch erst recht nicht auf. Du betonst alle Nase lang das Wollen, behauptest aber, dass der Menschen ganz nicht wollen kann, sondern nur ein Triebautomat ist.
Vielleicht solltest Du diesen Widerspruch erst mal für Dich klären.

Ich definiere den Willen nicht als Gegenpol zu den Trieben, sondern als Resultat dieser.

Das heißt, der Mensch ist in seinem Wollen abhängig von seinen momentanen Trieben. Damit wird ausgerechnet sein freier Wille zum Ausweis seiner affektiven Gebundenheit und damit Unfreiheit und Kant hätte recht gehabt.

Der Triebautomat spuckt Triebe aus, die einander auch mal widersprechen können; sie werden zu Motiven und letztlich zu einem Willen durch den Verstand gefiltert und untereinander abgewogen.

Hier argumentierst Du nun ganz anders. Die Triebe sind eher das, was vom übergeordneten Verstand geordnet und abgewogen wird. Das scheint mir vollkommen zutreffend zu sein und es ist die Sicht der Kompatibilisten.

Ich sehe da keinen Widerspruch und denke, dass ich das mehrmals so oder ähnlich bereits klargemacht habe. Ich verstehe wirklich nicht, wieso ich mich da wiederholen muss.

Ich sehe da einen Widerspruch. Was gewichtest Du höher, die triebhafte Ausgeliefertheit oder die Fähigkeit die Triebe zu sortieren, innezuhalten, abzuwägen?

Ja, dann müsste man jeden Fall neu verhandeln und zwar mit jedem einzelnen Menschen auf der Welt.

Nein, nur mit denen, auf die man angewiesen ist und die Einfluss auf den Verlauf oder das Ergebnis haben könnten (eventuell diejenigen, die betroffen sein könnten). Und auch dann ist es kein Muss, sondern lediglich ratsam.

Wenn das nicht einzig und allein Dein privates Spiel sein soll und Du hast ja den Anspruch, dass es mehr sein soll, dann musst Du es doch in eine allgemeine Form gießen. Auch ein: „Handle so, dass Du nur die beachtest, die dir nützen können und sieh zu, dass Du stets, durch Aggression oder Kooperation, den maximalen Nutzen für dich erzielst“, wäre ja ein ethischer Imperativ und das exakte Gegenteil des Utilitarimus.

Diese "Universalien" sind so unterschiedlich interpretiert, dass sie mittlerweile völlig zuwiderlaufende Schlussfolgerungen, Rituale und Ansichten hervorbrachten.

Die Interpretation sagt nichts über die Universalien aus.

Die einzige Universalie ist, dass willensschwache, unsichere und hörige Menschen denken, dass sie ein "Sollen" benötigen.

Nö, ich glaube Fairness und Gestafreundschaft waren transkuturell gültig, noch ein paar andere, die ich aber vergessen habe.

Wenn man die Vorteile sieht, weiß man um die Motivation und kann sich entscheiden, ob man diese Motivation billigt oder nicht, ob man dem anderen den Nutzen gönnt oder nicht. Man kann die Leute eben nicht auf Aussagen festnageln, das Phänomen, welches diesen Sachverhalt erklärt, nennt man Lüge. Vielleicht hast du schon davon gehört? Nun, bei naiven Menschen reicht es aus, dass man ihnen sagt, man tut A, macht aber B. Diese Menschen sind auch selber Schuld, wenn sie die Motivation nicht hinterfragen.

Was hast Du davon die Motivation zu hinterfragen, Du könntest Dich irren oder ebenso getäuscht werden, denn der andere will ja, dass Du denkst, er sei nützlich für Dich.
Und selbstverständlich kann man andere auf ihre Aussagen festnageln, im Moment wohl tendenziell wenig, aber das ist ja schon Symptom eines gesellschaftlichen Verfalls.

Meist lässt sich über die leicht ermitteln, ob wirklich ein Interesse und eine reelle Wahrscheinlichkeit besteht, dass A getan wird und nicht B. Wenn dein Kumpel dich um Geld anpumpen will, um seiner Oma eine wichtige Operation zu bezahlen, er aber keine Oma mehr hat, bist du selber Schuld, wenn du die Motivation nicht hinterfragt hast.

Er wäre dann nicht mehr länger mein Kumpel.

Und belüge dich nicht selbst, wenn du meinst, dass wir nicht alle täglich lügen würden.

Jaja, steht schon in der Bibel.

Keiner kann wissen, ob das Gegenüber ein notorischer Lügner ist, ein Gelegenheitslügner oder ein verwirrter Mensch, der zwar glaubt, was er sagt, dies aber an der Realität vorbeigeht. Vertrauen als Vorschuss ist ein Fehler, deswegen vertrauen wir auch Wildfremden nie blind.

Hast Du je jemanden nach dem Weg, der Uhrzeit oder sonst was gefragt? Selten ist das ein Misserfolg und noch seltener aus böser Absicht.

Wenn wir sie kennen, können wir auch ihre Motivation einschätzen und dann auch eher darauf vertrauen, dass sie A und nicht B tun. Jeder kennt Situationen, in denen man eine kleine "Notlüge" formuliert oder Fakten einfach verschweigt. Du wärst ein schlechter Lügner, wenn du jetzt behaupten würdest, du hättest nie gelogen. Abgesehen davon stimmt es nicht, dass einem Lügen nicht abgekauft werden, manche werden nie aufgedeckt. Es kommt eben drauf an, wie gut man lügt.

Du weißt nicht recht, wie Du Dein eigentümliches Verhältnis zur Lüge beschreiben solltst und bist da recht unsicher. Du bist an sich für maximale Aufrichtigkeit, aber überzeugt, dass man in einer Welt von Lug und Betrug lebt. Merkst Du nicht, dass Dein Verhältniss zur Wahrheit in einem Kontrast zu Deiner sonstigen Idee steht, jeden zur Not auch so gut es geht übers Ohr zu hauen, Hauptsache man kommt weiter.

Da ist keine Empörung, ich frage nur deine Anschauungen ab. Für mich gibt es keine sinnvolle Unterscheidung Mensch-Tier. Der Mensch ist ein Tier. Und viele Moralisten und Anthropozentriker von diesem Schlag gestehen Tieren oft genug weder Wille noch Bewusstsein noch Moral zu.

Welche? Wen meinst Du da ganz konkret? Nenn mal Namen?

Der wesentliche Unterschied ist die Illusion, dass es solche Stadien gäbe, sowie eine Moral und eine Ethik. Der Mensch hat dem ganzen Worte gegeben und einen Gedanken einfach so verunstaltet, dass er ihn selbst nicht mehr begreift und die Fehler erkennt. Das ist alles.

Ich habe den Eindruck, dass ich das Konzept der moralischen Stuen ganz gut begreife, ist auch m.E. nicht so schwer.

Nein, es wird irgendwann einfacher. Zumindest ist es einfacher, als an das Leid der Welt zu denken. Dadurch, dass man Mitleid unterdrücken will, sagt man ja auch aus, dass einem (leider) nicht alles egal ist und das Problem erkennt.

Eben und das ist Unterdrücken klassischerweise das Dümmste was man machen kann, schon weils auf lange Sicht nicht funktioniert.

Es wird immer einfacher, nicht schwieriger. Deswegen funktioniert es auf langer Sicht immer besser.

Woher weißt Du das, mit der langen Sicht?

Ich denk Du fühlst Dich der Wahrheit verpflichtet, nun greiftst Du zum nächstbesten Betäubungsmittel.

Für mich gibt es keine Wahrheit, Es gibt Ehrlichkeit. Aber wenn jemand ehrlich ist, spricht er nicht die Wahrheit, sondern nur das, was er für wahr hält.

Ja, mehr ist nun mal nie drin. Wenn ich aufrichtig meine der Mt. Everest sei 8583 Meter hoch, dann habe ich mich geirrt, aber nicht gelogen. Aber ehrllich sein soll man natürlich nicht, denn das wäre ja Moral also ist es so ein relativistisches Angebot: Seid ehrlich zueinadern, aber es muss auch nicht sein, zur Not könnt ihr auch schamlos lügen, vor allem, wenn ihr eine Vorteil davon habt. Seid nett zueinadern, aber bei Bedarf könnt ihr euch auch auf die Fresse heraus oder umbringen, Hauptsache es nützt irgendwem, irgendwas. Der Amoralismus hat klar erkennbare Vorteile.

Und wenn ich meine Aufmerksamkeit in einem bestimmten Bereich verringere, ist das keine Betäubung.

Schon klar, das ist nur dann der Fall, wenn das ein „Religiöser“ tut, bei Dir ist das selbstverständlich was anderes.

Das eigentliche Problem ist doch, dass Du mit dem Schmerz nicht umgehen kannst, doch statt angestrengt zu leugnen, das dieser Schmerz überhaupt existiert und Dich bei jeder Begegnung mit ihm schnell umzudrehen, wäre es nicht sinnvoller zu schauen, was man machen kann, um den Schmerz sehen und ertragen zu können?

Ich leugne den Schmerz ja nicht, ich vermeide ihn durch mangelnde Aufmerksamkeit. Ich denke möglichst wenig daran.

Das ist vielleicht keine schlechte Strategie, ob die langfristig erfolgreich ist, weiß ich nicht, da gibt es geteilte Meinungen.

Jeder ist einer zu viel und ist ein Argument gegen Religion.

Ich sehe es erst mal als Argument gegen die fundamentalistische Interpretation von Religion.

Fundamentalistisch bedeutet im Zusammenhang mit der Religion lediglich konsequent und wortgetreu.

Das bedeutet es eigentlich immer. Aber ist nun eine konsequente und wortgetreue Auslegung der Bergpredigt dasselbe wie ein religiös motiviertes Selbstmorattentat? Und wer sagt denn überhaupt, dass der fundamentalistische Vertreter einer Religion der wahre Religiöse ist? Richard Dawkins, ich weiß, aber warum sollte man den Biologen da sonderlich ernst nehmen?

Man muss sich keine Illusionen über die Grundlagen dieser Machwerke machen: Sie sind tausende jahre alt und deswegen nicht besonders weise, sondern besonders rückständig und unzeitgemäß, entsprungen aus ganz anderen Lebensumständen.

Kollege ujmp ist der Auffassung, das sich seit der Steinzeit eigentlich nichts wesentliches mehr ereignet hat, also dürfte ihn das Alter nicht stören. Was meinst Du denn, was sich seit damals fundamental geändert hat?

[Vollbreit]

Und auf soetwas soll ich mein Leben ausrichten?

Also, wenn es nach mir geht, soll das jeder für sich entscheiden dürfen. Aber ich bin eben ne Pussy.

Sobald man den modernen, gemäßigten Theologen zuhört, kann man eines destillieren (und dabei zitiere ich meinen Pastoren im Konfirmantenunterricht):"Man muss nicht alles so wörtlich nehmen."-Das ist zwar richtig, aber wieso muss ich dann überhaupt etwas wörtlich nehmen?

Wer sagt denn, dass man das soll? Du bist doch frei zu glauben, was Du willst.

Wieso bleiben wir dabei, dass Jesus Jesus hieß und nicht Karl Müller?

Weil es inhaltlich irrelevant ist.

Wieso ändern wir nicht die Anzahl der Jünger oder das Geburtsdatum?

Weil es eine Mischform aus Geschichte und Mythos ist und Zahlen zu der damaligen Zeit eine Wortbedeutung hatten.

Ach ja richtig, das wird ja alles gemacht! Aber wenn das so ist, warum sollte mich die aktuelle Form irgendeiner Konfession interessieren?

Weil Du Spaß daran hast, Sinn darin findest oder eben auch nicht.

Jeder, der standhaft bei einer Religion bleibt, verschließt gegenüber diesen Problemen seine Augen, oder nimmt sie in willkürlichen Aspekten wörtlich und in anderen nicht.

Ja, das nennt man Interpreatition und ist ein sehr erwachsener Umgang mit dem Thema und jede reife Ethik ist der Auffasung, dass man jede (ethische relevante) Situation immer wieder neu interpretieren sollte, man badet nie zwei mal in demselben Fluss.
Und die Mystiker setzen noch eins drauf und sagen, dass man jeder einzelnen Moment des Lebens immer wieder neu interpretieren sollte, ihn zugunsten dröger Routine aus dem Korsett der unbewussten Abläufe herausheben sollte. So wird jeder Moment, buchständlich jeder, in dem das gelingt, etwas Besonderes und die quälende Langeweile hat ein Ende.

Soweit mir das bekannt ist, ist noch nichtmal klar, ob er asexuell, homosexuell, religiös, atheistisch oder sonstwas war.

Das alles spielt für die Bewertung seiner Persönlichkeit auch keine leitende Rolle.

Das meinte ich auch nicht. Es ging darum, dass scheinbar wenig über den Menschen bekannt ist und ich daraus schlussfolgere, dass entsprechende psychologische Diagnosen kaum verlässlich sein können.

Also, es gibt wohl wenig Menschen deren Biographie genauer durchleuchtet wurde, als die von Hitler. Das ist noch immer Ferndiagnose, das kann man kritiseren, aber das man nun so gar nichts über ihn wüsste...

So wie ich das sehe, muss man ja wenigstens ein paar mal mit einem Menschen reden, um ihn einschätzen zu können, oder einiges über sein Leben wissen. Das scheint mir bei ihm aber nicht der Fall zu sein, weswegen die einzigen Quellen widersprüchliche Aussagen oder die Polit-Rhetorik, sowie die tatsächliche Politik bleiben. Das ist nicht viel, erst recht nicht ausreichend.

Man kennt Filme, private Szene, nicht zu vergessen, sein grandioses Buch, man kennt seine Reden, hat Gott und die Welt durchleuchtet, wenn auch nur der Verdacht bestand, man könnte bei Hitler mal für einen Tag Postbote gewesen sein.

Falls du dich erinnerst, ersteres habe ich in gewisser Weise unlängst getan (nicht anerkannt, sondern sogar postuliert). Der Unterschied des Egoismus beschränkt sich auf den Grad des Bewusstseins, dass man Egoist ist, auf den Verstand, der egoistische Motive unterschiedlich sozial wirken lässt und auf die intuitiven Fähigkeiten zur Einschätzung des Umfeldes. Ja, es gibt verschiedene Ausprägungen des Egoismus, nichts anderes erzähle ich seit 2 Jahren hier im Forum. Die Eskalationsstufen definieren sich meiner Ansicht nach aber nicht durch den Grad des Egoismus (soetwas gibt es für mich nicht), sondern durch die Begleiterscheinungen, die diesen zur unterschiedlichen Ausprägung führen; diese Faktoren habe ich genannt.

Reflexionsfähigkeit, Intelligenz, soziale Kompetenz. Du hast auch noch Empathiefähigkeit genannt, früher mal. Kann ich erst mal als Bausteine der Psyche aktzeptieren, dass diese unterschiedliche Grade haben, würde ich auch so sehen, allerdings bedeutet unterschiedliche Grade auch recht zwingend, dass Entwicklung mindestens passager auch ein besser und schlechter kennt, nicht nur ein anders.

Wenn du also mit "Eskalationsstufen" Varianten des Egoismus meinst, ja, dann sind wir im Geschäft.

Ich sehe nicht wo der Begriff Egoismus für die Diskussion der Stufen notwendig ist, aber ich stäube mich auch nicht sie Entfaltung des egoistischen Prinzips oder von Gottes unergründlichem Willen zu bezeichnen, mir bricht da nichts aus der Krone.

Wenn du meinst, dass man unterschiedlich stark Egoist sein kann, nicht.

Klar meine ich das, sogar ganz drastisch. Also müssen wir wohl noch ne Runde drehen.

Man kann unterschiedlich dämlich sein und unterschiedlich schädlich für seine Umgebung, unterschiedlich weit vorausplanen oder unterschiedlich gut die Mitmenschen einschätzen und Mitgefühl empfinden.

Zweifellos.

Bislang sieht Deine Version vom Egoismus aber so aus, dass sie zwischen Zackenbarsch und Philosophieprofessor, zwischen Selbstmorattentäter und aufopferndem Helfer keinerlei Differenzierung zulässt, alle sind im gleichen Sinne egoistisch. Das erklärt die himmelweiten Unterschiede nicht nur nicht, es leugnet sie ganz einfach.

Im rudimentären Antrieb sind sie auch gleich, lediglich in der Ausführung, der Interpretation und damit in der Effizienz unterscheiden sie sich.[/quote]Naja, Gläubige soll man ja nicht bedrängen, umn der Toleranz willen.

Jeder ist zum Hass in der Lage, aber nicht bei jedem spielt Hass als Motivation die Hauptrolle. In der Lage zu sein, heißt aber nicht, dass man es tut. Ich bin in der Lage zu schwimmen, aber ich schwimme gerade nicht.

In die Lage zu kommen, so einen Hass zu empfinden, ist auch nicht häufig. Selbstmordattentäter zu sein ist auch kein häufiger, sondern ein seltener Zustand. Das sind (so wie ich das sehe) oft Menschen, die richtig Pech gehabt haben. Je mehr Unglück über einen kommt, desto eher ist man zu Hass fähig.

Ja und nein. Zum einen spielen die äußeren Ereignisse eine Roille mehr noch die Mitgaben in Form von biologischer Grundausstattung und vor allem Lebesereignissen. Insofern stimmt, was Du sagst, richtig Pech habe diese Menschen in jedem Fall gehabt.

Ich habe auch nie gesagt, dass wir alle Selbstmordattentäter sind, sondern nur von einem Potenzial gesprochen, basierend auf unserer Fähigkeit zu hassen, die jeder hat. je nach Art des Schicksals ist ein unterschiedlicher Grad an Hass möglich. Je größer er wird, desto eher kann er bei der Motivation ins Gewicht fallen. Der Hass muss nur groß genug sein, um als Motivation eine Rolle zu spielen (auch eine Hauptrolle).

Ja, das sidn wir doch auf einer Linie. Ich sage lediglich, dass zu den biographischer Ereignissen noch die biologischen und frühkindliche Prägzung kommt. Ich glaube auch nicht, das Du meinst, dies sei komplett bedeutungslos, oder?

Dass es eine psychische Erkrankung bedeutet, wenn Hass zur Hauptmotivation wird, musst du mir erklären.

Für die Bildung eines gesunden Ichs ist es wichtig, dass die Summe der positiven Erlebnisse (Liebe) über die Summe der negativen (Hass) dominiert.

Ich sehe da keinen Zusammenhang. Was du schilderst, ist lediglich die Motivation bei einem gesunden Menschen in einer unangespannten Situation. Aber wenn die Situation sich ändert, wird der Mensch ja nicht vom einen aufs andere mal krank, nur weil er sich seiner Umgebung anpasst! Weil jemand mal (oder häufiger als Glück) Pech gehabt hat und es auch so empfindet, ist er also zwangsläufig psychisch krank?

Nein, hier geht es um frühe Phasen der Entwicklung. Es ist kontrovers, wie lange das geht, aber eine schwere PST entwickelt sich vermutlich nur bis zum fünften Lebensjahr, einschließlich.
Alles was danach kommt, nehmen wir mal an eine Geiselnahme, kann schlimme Folgen haben, die meistens die Gestalt einer postraumatischen Belastungsstörung annimt, aber keine schwere PST auslöst.

Identität ist nicht nötig, solange der Mechanismus klar ist.

Der Mechanismus unterscheidet sich ja, da das Produkt sich unterscheidet. Ob einer zum Mörder oder zum Selbstmörder oder zum Selbstmordattentäter wird, sind verschiedene Ergebnisse. Und die scheinen mir keine unwichtigen Details darzustellen bei der Betrachtung der Psyche.

Das stimmt auf jeden Fall.

Nein, nein, nein. Nur die eine Gruppe nimmt in kauf, zu sterben. Die andere Gruppe WILL sterben, provoziert es. Das ist nicht die Gemeinsamkeit, sondern der Unterschied.

Du musst Dich fragen, warum sie sterben will, da kommt man dann wieder auf den gemeinsamen Nenner.

Das muss ich nicht, ich habe von Anfang an eine andere Motivation als du vermutet. Während du von einer psychisch kranken Diva ausgehst, die die Aufmerksamkeit sucht, vermute ich in den meisten Fällen einen normalen Menschen, der nur leider alles, was ihm wichtig ist verloren hat und dies auf ein Ziel projiziert. Um mir weiszumachen, dass deine Interpretation richtig ist, nennst du mir jedoch nicht Beispiele von Selbstmordattentätern, sondern von Amokläufern. Und dann sagst du, das wäre ja quasi das selbe. So in etwa stellt sich mir unsere Diskussion dar.

Ich glaube, dass es solche Menschen gibt, wie Du sie beschrieben hast. Man muss bspw. schauen, wo, in welcher Kultur jemand aufwächst und in welchem politischen Umfeld. Wenn jemand seine halbe Familie verliert und unter Dauerbeschuss steht, für den ist Paranoia vermutlich ein Überlebensmodus

Die betrachten das bestimmt auch nicht als Selbstmord, die kapieren bestimmt auch nicht wie endgültig das für sie und für die anderen ist. Sterblichkeit existiert für religiöse Spinner nicht.

Und teilen Deine Angst damit auch nicht, müsstest Du eigentlich beneiden.

Dieser Fall ist aber selten, meist kommt Emotion mit mangelnder Differenzierung zusammen - das ist für mich dann Verteufelung.

Ja, das sehe ich auch so, geringes Differenzierungsvermögen und hohe Emotionalität macht Fundamentalisten aus.

Konkret zu Diener Frage, hier seh ich es wie bei wiki beschrieben:

Die Grüne Gentechnik unterscheidet sich von der herkömmlichen Züchtung, indem sie einzelne Gene gezielt transferieren und dabei Artgrenzen sowie andere Kreuzungshindernisse (wie etwa Unfruchtbarkeit) leichter überschreiten kann und aufgrund der speziellen mikrobiologischen Technik nur in speziell ausgerüsteten Laboratorien möglich ist. Die herkömmliche Pflanzenzüchtung hinghttp://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3% ... echnikegen nutzt meist spontane oder induzierte Mutationen, deren Ausprägungen weniger gezielt in der Zelle, sondern durch äußere Einflüsse (z. B. Kälteschocks oder Radioaktive Bestrahlung) hervorgerufen werden. In beiden Fällen ist vor weiterer Züchtung eine selektive Sichtung der Mutationen erforderlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Gentechnik

Und? Hiermit hast du bestätigt, dass herkömmliche Züchtung eine Form der Gentechnik ist. Inwiefern stützt es dich?

Ich hab's unterstrichen.

Es ist ja tatsächlich ein Unterschied, wie man bspw. an einen Text, wie z.B. die Bibel herangeht.
Betrachtet man ihn wie eine wisenschaftliche Studie, so lautet die Frage, ob man dem Text damit gerecht wird.

Diese Formulierung impliziert bereits eine Höherwertigkeit und zeigt damit eine Befangenheit bei der Bewertung.[/quote]Nein, das gilt für jeden Text. Man wiegt ihn halte nicht und zählt die Konseonanten, sondern interpretiert den Inhalte, je nach dem, um welcehn Text es sich handelt, nach unterschiedlichen Methoden, für die Bibel nimmt man in der Regel diese: http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch ... he_Methode

Damit für mich eine Aussage plausibel ist, muss sie irgendeine gerechtfertigte Grundlage haben. Zum einen kommt da erstmal die Empirie, dann die Logik. Ich sehe beides nicht in religiösen Texten, es ist nur eine Aneinanderreihung an Aufforderung dies und das zu tun und so oder anders bestraft zu werden, falls man dies nicht tut.

Ich glaube, dass man da so viel in religiösen Texten gar nicht findet.

[Darth Nefarius]

Sorry, dass ich so spät antworte, aber manchmal hat man einfach besseres zu tun und/oder keine Lust, zu diskutieren. Da momentan sowieso nichts interessantes zu diskutieren ist, frische ich das mal auf:

Erziehung bedeutet nicht die Indoktrination mit einer Moral. Erziehung bedeutet, dass man die eigenen Erfahrungen und Ansichten mitteilt, Wissen weitergibt, Anregungen bei erkannten Interessen macht, fördert und fordert und dabei genug Freiraum für eigene Ideen, Entwicklungen und Erfahrungen und Interessen lässt.

Und wieso ist das mit Moral nicht drin?

In der Moral ist vieles drin, eben auch viel Gift. Das kann so vermieden werden. Es geht mir auch nicht darum, das Rad neu zu erfinden, sondern Defizite/Fehler zu erkennen und sie zu kritisieren. Deine Frage ist zudem bereits falsch gestellt, da dir nicht das Resultat oder der Prozess wichtig ist, sondern das Vorhandensein der Moral an sich. Deisten stellen sich genauso dämlich an, wenn ihnen die Argumente ausgehen und sie fragen, ob da nicht trotzdem ein (wenn auch völlig unbeteiligter und überflüssiger) Gott sein kann.

zu verstehen, wie der andere tickt, erfordert keine Moral, sondern Spiegelneuronen und etwas "Software".

Und wenn Du das berücksichtigst, ist es Moral, es sei denn Du willst den anderen maximal und skrupellos ausnutzen, das wäre antisoziale PST.

Ich habe keinen Zwang, dieses Feedback zu berücksichtigen. Und es bleibt auch nur Feedback und keine Moral; alle sozialen Tiere sind fähig, die Handlungen des Gegenübers zu interpretieren - das ist keine Moral. Die alternative zum Berücksichtigen ist auch nicht gleich die skrupellose und maximale Ausnutzung; es gibt da noch die Ignoranz und anderes. Übrigens bedeutet maximale Ausnutzung auch nicht unbedingt etwas Negatives, sondern beschreibt erstmal nur die eigene Absicht (Nutzen davonzutragen; das ist nicht gleichbedeutend mit "schaden").

Ob eine antisoziale Persönlichkeit Emnpathie besitzt, ist umstritten und eine Diskussion die gerade läuft.

Die Diskussion kannst du dir sparen, wenn eine relativ antisoziale Persönlichkeit mit dir spricht. Ich kann Mitleid empfinden, bin diesem Gefühl aber nicht verpflichtet. Es ist ermüdend, von Leuten, die diesen Zustand nicht verstehen und nichtmal auf die Idee kommen, dass er existiert, gesagt zu bekommen, dass soetwas nicht existiert oder "noch diskutiert wird".

M.E. sind echte antisoziale Persönlichkeiten zur Empathie unfähig, es gibt allerdings Evidenzen dafür, dass der weiter gefasster Begriff der Psychopathen einige Menschen beinhaltet, die gut funktionieren und auf eigenartige Art unmoralisch sind, insbesondere, wenn sie nicht in allen Punkte des Psychopathie-Tests die volle Punktzahl haben.

Gut zu wissen, dass du deine Meinung von Tests und nicht logischen Schlussfolgerungen abhängig machst. Wenn ich nicht selbst so eine Persönlichkeut wäre, würde ich mich einfach fragen, ob unmoralisches Handeln zwingend Empathielosigkeit vorraussetzt oder umgekehrt, ob Ausnutzen zwingend Schaden vorraussetzt oder umgekehrt - ich komme zu dem Schluss, dass es NICHT so ist.

Du redest halt von Nutzen, Kooperation und so weiter, aber alle das fällt bereits in den Bereich der Moral, auch wenn Du – m.E. aus albernen Gründen – den Begriff phobisch zu vermeiden suchst.

Inwiefern soll das in den Bereich der Moral fallen?

Darum: https://de.wikipedia.org/wiki/Moral

Sorry, aber so eine verwässerte Definition taugt nichts, da aus ihr folgt, dass NICHTS unmoralisch ist:
"Moral bezeichnet zumeist die faktischen Handlungsmuster, -konventionen, -regeln oder -prinzipien bestimmter Individuen, Gruppen oder Kulturen.

So verstanden, sind die Ausdrücke Moral, Ethos oder Sitte weitgehend gleichbedeutend und werden beschreibend (deskriptiv) gebraucht. Daneben wird mit der Rede von Moral auch ein Bereich von praktischen Urteilen, Handlungen oder deren Prinzipien (Werte, Güter, Pflichten, Rechte) verbunden. Eine so verstandene Unterscheidung von Moral und Unmoral ist nicht beschreibend, sondern bewertend (normativ)."

Du bist ja selbst zu einem nichtwertenden Urteil über Moral nicht in der Lage. Beschreib doch erst mal, was Moral sein soll. Wenn Moral für Dich ein Synonym für „alles was schelcht ist“ darstellt, ist es kein Wunder, wenn nur Schlechtes dabei herauskommt, aber mir ist immer weniger klar, was Moral für Dich überhaupt ist.
Ich würde sie als intersubjekitve Absprache darüber bezeichnen, wie wir miteinander umgehen w/sollen.

Alles Normative, was Aufforderungen für sich wie für andere folgern lässt und beabsichtigt, allgemeingültig zu sein (auch wenn es das prakrtisch nie sein kann). Die lächerliche Frage, die von dir darauf folgern könnte, wäre, wie denn der Mensch sonst handeln soll. Die Antwort: Er soll nicht, er will. Wenn etwas gewollt ist, ist keine Aufforderung (keine innerliche wie äußerliche) erforderlich. Bewerten kann er wie er will, aber eine Bewertung bedingt keine Aufforderung. Und - wie bereits 1000 mal gesagt - sind auch Tiere zu soetwas in der Lage.

Ich habe nur deine Wortwahl aufgegriffen, im Kontext Über-Ich = Gewissen.

Und was ist es für Dich?

Ein unnötiges, schizophrenes Konstrukt, welches entsteht, wenn das Ich zu feige ist, den eigenen Willen zu akzeptieren und durchzusetzen und/oder zu verstehen.

Ich definiere den Willen nicht als Gegenpol zu den Trieben, sondern als Resultat dieser.

Das heißt, der Mensch ist in seinem Wollen abhängig von seinen momentanen Trieben. Damit wird ausgerechnet sein freier Wille zum Ausweis seiner affektiven Gebundenheit und damit Unfreiheit und Kant hätte recht gehabt.

Nein, hätte er nicht, da er dachte, man könne sich diesem Bestandteil des Willens völlig widersetzen. Tatsächlich ist aber der Versuch, sich einem Trieb zu widersetzen nur das Resultat eines anderen, widerstrebenden Triebes. Der Verstand stellt das Urteilsvermögen dar, um sich für eine Seite zu entscheiden - aber nicht die Fähigkeit, sich gegen alle Triebe zu stellen.

Hier argumentierst Du nun ganz anders. Die Triebe sind eher das, was vom übergeordneten Verstand geordnet und abgewogen wird. Das scheint mir vollkommen zutreffend zu sein und es ist die Sicht der Kompatibilisten.

Das ist kein Kompatibilismus im Sinne, dass der Wille frei ist. eine Waage ist auch nicht frei, sie kann nur besonders genau sein. Eine schlechte Waage kann die Gewichte nicht gut unterscheiden. Unser Verstand ist eine Feinwaage, das bedeutet, dass die Entscheidung für den einen und gegen den anderen Trieb keine willkürliche und freie ist, sondern nur eine präzise Aussage über die tatsächliche Stärke der Triebe im Vergleich: Wenn ein Mammut ein Menschenpärchen gerade bei der Paarung gestört hat, wird bei beiden der Sexualtrieb als nachrangig gegenüber dem Selbsterhaltungstrieb bewertet und sie hören auf und fliehen. Diese Entscheidung war nicht willkürlich, sondern nur ein Ergebnis der Gewichtung.

Ich sehe da einen Widerspruch. Was gewichtest Du höher, die triebhafte Ausgeliefertheit oder die Fähigkeit die Triebe zu sortieren, innezuhalten, abzuwägen?

Das sind beides keine Triebe. Die triebhafte Ausgeliefertheit ist ein Faktum und die Fähigkeit, diese untereinander zu gewichten ist ein Faktum; du kannst nicht das Faktum, dass ein Mond um uns kreist nicht gegen die Existenz der Sonne abwägen. Den Trieben ausgeliefert zu sein, bedeutet nicht, dass man jedem Trieb einzeln unbedingt gehorcht, sondern dass man der Gesamtheit der Triebe gehorcht; wie ein Parlament, welches nach Mehrheit entscheidet. Das bedeutet nicht, dass man jedem einzelnen Abgeordneten in so einem Parlament gehorcht.

Wenn das nicht einzig und allein Dein privates Spiel sein soll und Du hast ja den Anspruch, dass es mehr sein soll, dann musst Du es doch in eine allgemeine Form gießen. Auch ein: „Handle so, dass Du nur die beachtest, die dir nützen können und sieh zu, dass Du stets, durch Aggression oder Kooperation, den maximalen Nutzen für dich erzielst“, wäre ja ein ethischer Imperativ und das exakte Gegenteil des Utilitarimus.

Muss ich nicht, die allgemeine Form besteht bereits: der Wille. Der Wille benötigt keine imperative Form. Es reicht völlig aus, die Gegenseite davon zu überzeugen, dass sie das gleiche will, man muss sie nicht dazu zwingen durch einen ethischen Imperativ. Oder kurz: Es erfolgt kein "Handle so...", sondern "Ich handle so, weil ich es will".

Die Interpretation sagt nichts über die Universalien aus.

Natürlich tun sie das: Es gibt keine Universalien. Wenn eine chemische Verbindung durch verschiedene Reaktionen entstehen kann, so bleibt es dennoch die gleiche Verbindung. Es gibt bei diesen ethisch-moralischen "Universalien" jedoch weder eine allgemeine Formulierung, noch das gleiche Resultat oder die gleiche Ausgangslage.
[quote"Vollbreit"]
Nö, ich glaube Fairness und Gestafreundschaft waren transkuturell gültig, noch ein paar andere, die ich aber vergessen habe.
[/quote]
Ha! Dann warst du noch nie in meinem Geburtsland. Wenn man wie ein Europäer aussieht, kostet entweder alles mehr oder man bekommt gar nichts - zumindest wenn die Einheimischen nicht versuchen, dich auszurauben - aber um letzteres zu vermeiden, muss man nur zeigen, dass man keine Skrupel hat, um sich mit Gewalt zu verteidigen (wie bei dummen Tieren). Das ist auch kaum ein Einzelfall, wenn anderswo in der Welt ethnische Gruppen sich gegenseitig abschlachten und natürlich bei solchen auch die "Gastfreundschaft" ausgesetzt wird.

Was hast Du davon die Motivation zu hinterfragen, Du könntest Dich irren oder ebenso getäuscht werden, denn der andere will ja, dass Du denkst, er sei nützlich für Dich.
Und selbstverständlich kann man andere auf ihre Aussagen festnageln, im Moment wohl tendenziell wenig, aber das ist ja schon Symptom eines gesellschaftlichen Verfalls.

Eine Motivation zu hinterfragen ist der sicherste Weg um vorherzusehen, wie das Gegenüber handeln wird: Wenn jemandes Leben von einer Handlung abhängt, wird er sie mit großer Wahrscheinlichkeit vollziehen. Wenn dir also bekannt ist, dass dein Verbündeter mit dem Tode von deinen Feinden bedroht wird, kannst du dir relativ sicher sein, dass er dich verraten wird (auch wenn er es dir nicht sagt). Die Kenntnis der Situation des Gegenübers ist eine Faktenlage, sofern sie vollständig genug ist und ist damit - je detaillierter - umso genauer und täuschungssicherer. Das ist auch der Grund, warum vor Gericht nicht jeder, der behauptet unschuldig zu sein auch freigelassen wird: Menschen lügen zu ihrem eigenen Vorteil. Deswegen muss man ihre Lage berücksichtigen, hinterfragen welche Motivation sie besitzen. Jeder Mensch muss, um das gegenüber möglichst genau einschätzen zu können, genau so vorgehen. Es ist eine Beurteilung, Richter gehen so vor. Ist das für dich etwa Zufall oder meinst du, dass sie das aus Spaß machen? Es ist kein Symptom des gesellschaftlichen Verfalls, wenn es schon immer so war. Nenn mir einen Politiker vor unserer Generation, der nicht gelogen haben kann oder es definitiv nicht hat! Keiner, der auch nur ein bisschen ehrlich ist, würde behaupten, er habe nie gelogen.

Meist lässt sich über die leicht ermitteln, ob wirklich ein Interesse und eine reelle Wahrscheinlichkeit besteht, dass A getan wird und nicht B. Wenn dein Kumpel dich um Geld anpumpen will, um seiner Oma eine wichtige Operation zu bezahlen, er aber keine Oma mehr hat, bist du selber Schuld, wenn du die Motivation nicht hinterfragt hast.

Er wäre dann nicht mehr länger mein Kumpel.

Und du wärst um einige Euro leichter. Um so eine Situation zu vermeiden, musst du Urteilskraft besitzen und hinterfragen, ob dein Gegenüber ehrlich zu dir ist. Dann hast du vielleicht keinen Freund mehr, aber immerhin noch dein Geld. Man kann auch nicht sicher sein, dass die eigenen Freunde einen nie anlügen - und um zu wissen, mit wem man Freundschaft schließt, muss man ebenso das Gegenüber einschätzen können - auch das was sie sagt. Oder schließt du mit jedem Freundschaft, der dir sagt, dass er dein Freund sein will und immer ehrlich zu dir ist? Da du dich offensichtlich weigerst, die Aussagen deiner Mitmenschen zu hinterfragen, müsstest du sofort zusagen.

Hast Du je jemanden nach dem Weg, der Uhrzeit oder sonst was gefragt? Selten ist das ein Misserfolg und noch seltener aus böser Absicht.

Ich begebe mich meist nie auf einen Weg, über den ich mich nicht bereits erkundigt habe und gehe auch nie ohne Uhr raus. Die Uhrhzeit und der Weg sind indes keine Angelegenheiten, die dem Gegenüber einen Vorteil verschaffen könnten, wenn man das Gegenüber nicht kennt und umgekehrt. In solchen Fällen sind die Menschen auch kooperativ. Aber ob eine unschädliche oder potenziell vorteilhafte Situation für das befragte Gegenüber besteht, muss man auch einschätzen können. Bei solchen Belanglosigkeiten ist meist kein Nutzen für eine Lüge gegeben.

Du weißt nicht recht, wie Du Dein eigentümliches Verhältnis zur Lüge beschreiben solltst und bist da recht unsicher.

Niedlich, da springt wieder der Psychologe aus der Kiste. Die Lüge ist für mich wie für andere ein Mittel zum Zweck falls die Wahrheit unzweckmäßig ist. Die Wahrheit (ohnehin immer subjektiv) ist hingegen das bessere Mittel, da Lügen gemeinhin als negativ bewertet werden und einen in Misskredit bringen können. Die Lüge ist nur eine Notlösung, aber dann auch legitim - das ist mein Verhältnis zur Lüge. Ich schätze Leute, die mit der Wahrheit manipulieren können und halte diejenigen, die unnötig viel lügen schlichtweg für unfähig und distanziere mich deswegen von ihnen. Man kann schließlich auch mit der Wahrheit übers Ohr hauen, um seine Ziele zu erreichen. Die Lüge ist für mich analog zur Grausamkeit. Sie ist schlichtweg meist unnötig, deswegen lehne ich sie ab.

Da ist keine Empörung, ich frage nur deine Anschauungen ab. Für mich gibt es keine sinnvolle Unterscheidung Mensch-Tier. Der Mensch ist ein Tier. Und viele Moralisten und Anthropozentriker von diesem Schlag gestehen Tieren oft genug weder Wille noch Bewusstsein noch Moral zu.

Welche? Wen meinst Du da ganz konkret? Nenn mal Namen?

Jeden, der sich auf eine Religion beruft, bei denen ausdrücklich der Mensch als Abbild Gottes dargestellt wird, um über die Tiere zu herrschen; jeder, der meint, dass dasselbe Verhalten von Amoralismus beim Menschen eine niedrige Stufe der Moral ist, während sie bei den Tieren nur Instinkt darstellt. Du bist selbst so einer.

Ich habe den Eindruck, dass ich das Konzept der moralischen Stuen ganz gut begreife, ist auch m.E. nicht so schwer.

Ein simples Konzept ist noch lange nicht das richtige. Du hast aufgehört es zu begreifen als du nicht die Fehler erkannt hast.

Es wird immer einfacher, nicht schwieriger. Deswegen funktioniert es auf langer Sicht immer besser.

Woher weißt Du das, mit der langen Sicht?

Aus eigener Erfahrung.

Wenn ich aufrichtig meine der Mt. Everest sei 8583 Meter hoch, dann habe ich mich geirrt, aber nicht gelogen. Aber ehrllich sein soll man natürlich nicht, denn das wäre ja Moral also ist es so ein relativistisches Angebot: Seid ehrlich zueinadern, aber es muss auch nicht sein, zur Not könnt ihr auch schamlos lügen, vor allem, wenn ihr eine Vorteil davon habt. Seid nett zueinadern, aber bei Bedarf könnt ihr euch auch auf die Fresse heraus oder umbringen, Hauptsache es nützt irgendwem, irgendwas. Der Amoralismus hat klar erkennbare Vorteile.

Wo soll man da nur mit der Korrektur anfangen? Erstens fordere ich niemanden auf, zweitens kommt es immer darauf an, dass es einen Nutzen hat. Nicht alles, was man tut, hat auch seinen Nutzen. Du hingegen formulierst es so, dass jeder beliebig handelt, egal ob es ihm nützt oder nicht und nur behaupten muss, dass es ihm nützt. Aber wenn einer seine Handlungen nicht auf Nutzen analysiert, wird er möglicherweise Schaden davontragen. Deswegen ist es eine logische Schlussfolgerung immer darauf zu achten, dass man dem Gegenüber nicht soviel Schaden zufügt, dass es sich rächen will. Das hat keinen Nutzen. Der Amoralismus ist kein Freifahrtsschein, sondern die Besinnung auf die eigene Urteilskraft. Wenn man keine Moral hat, bedeutet es nicht, dass man alles macht.

Fundamentalistisch bedeutet im Zusammenhang mit der Religion lediglich konsequent und wortgetreu.

Das bedeutet es eigentlich immer.

Nein, denn konsequenter Amoralismus als Beispiel ist flexibel und nie fundamentalistisch. Konsequentes logisches Denken, die konsequente Berufung auf die Wissenschaften kann zu keinem Fundamentalismus führen, da die "Wahrheiten" der Wissenschaften und des Amoralismus keine imperativen Aussagen anbieten.

Aber ist nun eine konsequente und wortgetreue Auslegung der Bergpredigt dasselbe wie ein religiös motiviertes Selbstmorattentat?

Wenn in dem Glaubensmanifest ein Aufruf zum Mord von Ungläubigen und Hexen steht, ist es wortgetreu und konsequent dies zu befolgen - ungeachtet dessen, dass es schwachsinnig ist. Inkonsequent hingegen ist es, sich auf das Manifest zu berufen, aber einzelne Stellen zu ignorieren.

Und wer sagt denn überhaupt, dass der fundamentalistische Vertreter einer Religion der wahre Religiöse ist? Richard Dawkins, ich weiß, aber warum sollte man den Biologen da sonderlich ernst nehmen?

Nur weil er Biologe ist, argumentiert er nicht falsch. Zudem sagt er nicht, dass die Fundamentalisten die wahren Religiösen ist, sondern nur dass sie folgerichtig (auf Basis ihrer Prämissen) handeln. Daraus schlussfolgert er, dass die Wurzel des Übels nicht in der konsequenten Auslegung besteht, sondern in dem Manifest selbst. Man kann niemandem vorwerfen konsequent zu sein, sondern nur vorwerfen, was er konsequent befolgt.

Kollege ujmp ist der Auffassung, das sich seit der Steinzeit eigentlich nichts wesentliches mehr ereignet hat, also dürfte ihn das Alter nicht stören. Was meinst Du denn, was sich seit damals fundamental geändert hat?

Kollege ujmp ist für mich nicht das Maß aller Dinge. Die fundamentale Veränderung seit damals besteht in dem Fortschritt. Dieser ermöglicht es uns, umgänglicher, kooperativer zu sein. Diese Fähigkeit hatten auch die Leute in der Steinzeit, allerdings wohl nur solange, wie sie satt waren. Diesen Zustand können wir aufgrund effizienter Erschließung der Ressourcen langfristig aufrechterhalten und haben schlichtweg keinen Bedarf an so grausamen Manifesten, wie die Religionen sie liefern.

[Darth Nefarius]

Und auf soetwas soll ich mein Leben ausrichten?

Also, wenn es nach mir geht, soll das jeder für sich entscheiden dürfen. Aber ich bin eben ne Pussy.

Wenn dir egal ist, ob jemand nach einer Moral handelt oder nicht, hast du selbst keine Moral. Die logische Konsequenz dieser Imperative, die allgemeingültig sein sollen, ist der Wille, anderen diesen auch aufzuzwingen. Die Realität bestätigt dieses Vorgehen.

Sobald man den modernen, gemäßigten Theologen zuhört, kann man eines destillieren (und dabei zitiere ich meinen Pastoren im Konfirmantenunterricht):"Man muss nicht alles so wörtlich nehmen."-Das ist zwar richtig, aber wieso muss ich dann überhaupt etwas wörtlich nehmen?

Wer sagt denn, dass man das soll? Du bist doch frei zu glauben, was Du willst.

Eine Illusion. Jede Glaubensgemeinschaft versucht ihren Glauben anderen aufzuzwingen. Andersgläubige werden grundsätzlich degradiert; ganz unten stehen die Ungläubigen. Sie gelten in den Schriften immer als vogelfrei. Selbst in modernsten Gesellschaften kann man schon Probleme mit seinem Arbeitgeber bekommen, wenn der religiös ist oder die Kirche selbst. Die Politik ignoriert den Säkularismus, stellt die Gleichberechtigung von religiösen wie nichtreligiösen Parteimitgliedern zurück zugunsten der ersteren.
Die "Freiheit" zu glauben, was ich will, muss ich mir erkämpfen.

Wieso bleiben wir dabei, dass Jesus Jesus hieß und nicht Karl Müller?

Weil es inhaltlich irrelevant ist.

Was für eine bescheuerte Argumentation: Weil es unwichtig ist, wie die Hauptfigur heißt, darf er nicht anders genannt werden. Das bedeutet im Umkehrschluss also, dass das, was inhaltlich relevant ist (wie z.Bsp. die alttestamentarischen Meuchelmorde und die Auslöschung ganzer Völker), gerade deswegen zensiert und ignoriert werden kann?

Wieso ändern wir nicht die Anzahl der Jünger oder das Geburtsdatum?

Weil es eine Mischform aus Geschichte und Mythos ist und Zahlen zu der damaligen Zeit eine Wortbedeutung hatten.

Das wurde aber alles geändert (die Frage war rhetorisch). Die wenigsten Evangelien wurden zugelassen. Es wäre durchaus plausibel, dass 13 Evangelien existiert haben könnten, anerkannt sind nur 4 - wenn das mal keine Manipulation ist! Wenn also die frühmittelalterliche Kirche also ganze Evangelien aussortierte, wieso müssen wir uns an diese Version halten? Wieso an irgendeine Version? Damals mag das seine Berechtigung gehabt haben (aus manipulativer, dogmatischer, abergläubischer Sicht), aber heute sollte die Menschheit darüber hinaus sein. Beschäftigen will ich mich damit eigentlich nicht, nur ist es leider notwendig, da diese Doktrin so weit verbreitet ist und ihr leider immer noch gefolgt wird - weswegen es ratsam ist, sie zu kennen.

Jeder, der standhaft bei einer Religion bleibt, verschließt gegenüber diesen Problemen seine Augen, oder nimmt sie in willkürlichen Aspekten wörtlich und in anderen nicht.

Ja, das nennt man Interpreatition ...

Nein, eine Interpretation greift nicht nur einzelne Teilaspekte auf und steht nicht im Widerspruch zum gesamten restlichen Inhalt oder ignoriert diesen, wenn sie gut und "erwachsen" ist. Die beste Interpretation berücksichtigt nicht nur den Inhalt, sondern auch die Intention des Autors, die Geschichte des Autors und ignoriert möglichst wenig an Inhalt. Wenn du in der Schule damals die Texte auch nur so interpretiert hast, wie es dir passt, ohne den gesamten Inhalt zu berücksichtigen, muss man sich wundern, wie du einen Abschluss geschafft hast.

....jede reife Ethik ist der Auffasung, dass man jede (ethische relevante) Situation immer wieder neu interpretieren sollte...

Das macht die Ethik überflüssig.

Es ging darum, dass scheinbar wenig über den Menschen bekannt ist und ich daraus schlussfolgere, dass entsprechende psychologische Diagnosen kaum verlässlich sein können.

Also, es gibt wohl wenig Menschen deren Biographie genauer durchleuchtet wurde, als die von Hitler. Das ist noch immer Ferndiagnose, das kann man kritiseren, aber das man nun so gar nichts über ihn wüsste...

Das habe ich auch nicht gesagt. Aber jemandes Lebensgeschichte zu kennen, bedeutet nicht, ihn zuverlässig einschätzen zu können. Wäre dem so, müssten psychologische Gutachter nie mit einem Angeklagten sprechen (was leider oft gemacht wird, wenn ein Psychologe bereits sein Gutachten abgegeben hat; danach richten sich alle anderen nach diesem) oder könnten auch nicht einschätzen, ob jemand überhaupt zu einer entsprechenden Tat fähig wäre, wenn sich besagter vorher nie etwas zu Schulden kommen ließ.

Man kennt Filme, private Szene, nicht zu vergessen, sein grandioses Buch, man kennt seine Reden, hat Gott und die Welt durchleuchtet, wenn auch nur der Verdacht bestand, man könnte bei Hitler mal für einen Tag Postbote gewesen sein.

Ja, diese Filme sollen eine gute Quelle sein? Zeig doch mal einem Unwissenden die Aufnahmen am Obersalzberg, die von Eva Braun gemacht wurden, wie er Göbbels und Co die Hände schüttelt - könnte man daraus ableiten, dass man einen Massenmörder sieht? Könnte man aus den Reden (bevor der Krieg ausbrach) erkennen, dass Krieg geplant ist? Wenn man sich mit anderen politischen Reden von Diktatoren auskennt, könnte man das alles auch nur für heiße Luft halten - und so ist es auch geschehen, ein fataler Fehler.

Kann ich erst mal als Bausteine der Psyche aktzeptieren, dass diese unterschiedliche Grade haben, würde ich auch so sehen, allerdings bedeutet unterschiedliche Grade auch recht zwingend, dass Entwicklung mindestens passager auch ein besser und schlechter kennt, nicht nur ein anders.

Nein, denn manche Eigenschaften können nicht unbedingt auf hoher Ebene koexistieren, andere wiederum setzen einander voraus (Intelligenz und Reflexionsfähigkeit). Aber Was ist mit Empathie und Intelligenz oder Zielstrebigkeit? Kann man gleichzeitig ein skrupelloser Stratege sein und auch noch absolut empathisch? Vielleicht, aber das bedeutet eben nicht, dass man seinem Mitleid bedingungslos nachgibt, sondern es auch mal ignoriert.

Zum einen spielen die äußeren Ereignisse eine Roille mehr noch die Mitgaben in Form von biologischer Grundausstattung und vor allem Lebesereignissen. Insofern stimmt, was Du sagst, richtig Pech habe diese Menschen in jedem Fall gehabt.

Ich wette, auch den (geistig) gesündesten Menschen könnte man soweit treiben, wenn man ihm alles wegnimmt.

Ich sage lediglich, dass zu den biographischer Ereignissen noch die biologischen und frühkindliche Prägzung kommt. Ich glaube auch nicht, das Du meinst, dies sei komplett bedeutungslos, oder?

Ich glaube nicht, dass Menschen als Mörder oder Fanatiker geboren werden.

...eine schwere PST entwickelt sich vermutlich nur bis zum fünften Lebensjahr, einschließlich.
Alles was danach kommt, nehmen wir mal an eine Geiselnahme, kann schlimme Folgen haben, die meistens die Gestalt einer postraumatischen Belastungsstörung annimt, aber keine schwere PST auslöst.

Das bedeutet also, dass ein völlig gesunder Bauer, dem bis zum 20. Lebensjahr nichts böses passiert ist, bis eine Bombe auf seine Familie gefallen ist, aus dieser Sichtweise kein Selbstmordattentäter werden könnte?

Ich glaube, dass es solche Menschen gibt, wie Du sie beschrieben hast. Man muss bspw. schauen, wo, in welcher Kultur jemand aufwächst und in welchem politischen Umfeld. Wenn jemand seine halbe Familie verliert und unter Dauerbeschuss steht, für den ist Paranoia vermutlich ein Überlebensmodus

Nein, nichtmal das. Ich bin mir sicher, dass ein Ereignis auch in der gefestigsten Phase des Lebens völlig ausreicht. Jeder ist verwundbar, je präziser die Verletzung, desto schlimmer das Ergebnis. Um jemanden zu töten, musst du auch nicht 1000 mal auf diesen einschießen, es reichen die lebenswichtigen Organe. So ist es bestimmt auch mit der Psyche.

Die betrachten das bestimmt auch nicht als Selbstmord, die kapieren bestimmt auch nicht wie endgültig das für sie und für die anderen ist. Sterblichkeit existiert für religiöse Spinner nicht.

Und teilen Deine Angst damit auch nicht, müsstest Du eigentlich beneiden.

Nein, denn diese Angst gibt mir Stärke, die mich jedoch nicht umbringt. Eine Kraft ohne Nebenwirkung wie es der religiöse Fanatismus hat.

Die [u]Grüne Gentechnik unterscheidet sich von der herkömmlichen Züchtung[/u], indem sie einzelne Gene gezielt transferieren und dabei Artgrenzen sowie andere Kreuzungshindernisse (wie etwa Unfruchtbarkeit) leichter überschreiten kann und aufgrund der speziellen mikrobiologischen Technik nur in speziell ausgerüsteten Laboratorien möglich ist. Die herkömmliche Pflanzenzüchtung hinghttp://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3% ... echnikegen nutzt meist spontane oder induzierte Mutationen, deren Ausprägungen weniger gezielt in der Zelle, sondern durch äußere Einflüsse (z. B. Kälteschocks oder Radioaktive Bestrahlung) hervorgerufen werden. In beiden Fällen ist vor weiterer Züchtung eine selektive Sichtung der Mutationen erforderlich.
http://de.wikipedia.org/wiki/Gr%C3%BCne_Gentechnik

Und? Hiermit hast du bestätigt, dass herkömmliche Züchtung eine Form der Gentechnik ist. Inwiefern stützt es dich?

Ich hab's unterstrichen.

Und ich habe es für dich nochmal unterstrichen. ich habe immer nur von Gentechnik allgemein geredet, zudem ist auch noch von "herkömmlicher Züchtung" die Rede.

für die Bibel nimmt man in der Regel diese: http://de.wikipedia.org/wiki/Historisch ... he_Methode

Wenn das Theologen behaupten, haben sie in etwa genauso Recht, wie Soziologen, die behaupten wissenschaftlich zu arbeiten.

[stine]

OT Darth Nefarius: Dein Avatar wird immer hässlicher.
Ich frage mich, was du damit ausdrücken möchtest, was willst du uns sagen?

stine

[Darth Nefarius]

Für jedes neue Semester wechsle ich den Avatar. Und ausdrücken will ich mit ihnen, dass ich ein gaaaanz böser Bube bin! Abgesehen davon haben sie alle mit Teilaspekten meiner Philosophie zu tun: Der aktuelle Avatar ist Tod - und bei mir ist die Angst vor dem Tod die größte Motivationsquelle. Und was drückt deine Brezel aus?

[Jounk33]

und bei mir ist die Angst vor dem Tod die größte Motivationsquelle.

Das ist auch bei mir so, seit,... ja, seit wann überhaupt ? Ich denke so seit ca. 5 Jahre.
Ich werde es sehen. Ich habe die Vermutung, dass die Angst vor dem Tod am höchsten in der Mitte des Lebens ist, also so zwischen 30 bis 50 Jahre, weil da die Distanz zum Nichts am weitesten ist. Also als Säugling, vermute ich, hat man sehr konkrete Vorstellungen vom Nichts und wenn man richtig alt ist, weiss man, dass das Nichts nicht das Schlechteste ist. Man wird sehen.

[stine]

Und was drückt deine Brezel aus?

Das Gesicht meiner Heimatstadt. Haben wir hier schon als zahnlose Babies zum Nuckeln bekommen.

Der aktuelle Avatar ist Tod - und bei mir ist die Angst vor dem Tod die größte Motivationsquelle

Und zu was motiviert dich diese Angst?

dass die Angst vor dem Tod am höchsten in der Mitte des Lebens ist,

Das vermute ich auch und zwar deswegen, weil ich denke, in der Mitte des Lebens ist er am unpraktischsten.

LG stine

[Nanna]

dass die Angst vor dem Tod am höchsten in der Mitte des Lebens ist,

Das vermute ich auch und zwar deswegen, weil ich denke, in der Mitte des Lebens ist er am unpraktischsten.

Der Gedanke ist durchaus ernst zu nehmen. Seit bei mir Nachwuchs ansteht, hatte ich den so ähnlich auch schon öfter, so nach dem Motto: "Jetzt aber aufpassen, die nächsten 20 - 25 Jahre musst du durchhalten, wenn du danach abnippelst ist es zwar auch unschön, aber zumindest sind die Kinder dann alt genug um notfalls selber klarzukommen und ihre Mutter ein bisschen zu unterstützen." Nicht, dass ich einen Zeitplan für mein Ableben hätte, am liebsten würde ich ja noch meine Urenkel kennen lernen, aber du hast du schon recht, in dieser Lebensphase ist es wirklich arg blöd. Sollte man vermeiden.

[Darth Nefarius]

und bei mir ist die Angst vor dem Tod die größte Motivationsquelle.

Ich habe die Vermutung, dass die Angst vor dem Tod am höchsten in der Mitte des Lebens ist, also so zwischen 30 bis 50 Jahre, weil da die Distanz zum Nichts am weitesten ist.

Ich bin in den frühen Zwanzigern und habe diese Motivationsquelle schon seitdem ich mir meiner Sterblichkeit bewusst bin. An ein Leben nach dem Tod habe ich nie geglaubt, aber mit 10 habe ich mich für die antike ägyptische Kultur interessiert und mit ihren detaillierten Glauben und ihre Techniken zur Mumifizierung beschäftigt. Als mir klar war, dass man noch so viele Pyramiden bauen kann und noch so detailliert den Totenkult betreibt, kann man doch nicht dem Tod entkommen. Daraufhin haben mich ausgestorbene Spezies wie die Dinosaurier beschäftigt. Wieder eine Geschichte von Niederlagen gegenüber dem Tod: Egal wie groß oder wie alt und weitentwickelt sie waren (etwa 200 Mio Jahre Entwicklungszeit als dominierende Arten - weit mehr als die Säugetiere vorzuweisen haben), sie sind dennoch ausgestorben. Das Interesse an der Paläonthologie führte mich aber zum nächsten und aktuell bestehenden Interesse: Der Biochemie und Molekularbiologie. Die simple Wahrheit, die mir Filme wie Jurrassic Park zeigten, war, dass die Gentechniker die einzige Chance haben, den Tod zu hintergehen. Ich habe eigentlich keine Ahnung, wieso ich mich schon so früh mit dem Tod auseinandergesetzt habe, die typischen Geschichten wie Todesfall in der Familie oder Nahtoderfahrung gab es nicht wirklich. Letzteres vielleicht doch, aber ich habe das so nicht empfunden. Ich kann mich aber noch gut genug erinnern, dass ich in den kritischen Momenten weder Licht, Verstorbene oder Engel gesehen habe - es war einfach ein Ausgeschaltet-sein, weniger als zu schlafen. Das war noch im Kindergarten und da habe ich mich noch für Atombomben interessiert und wie Kernspaltung eigentlich funktioniert. Danach hat mich immer die Biologie und später die Chemie am meisten beschäftigt. Jetzt studiere ich Biochemie und fühle mich in meiner schon frühen Annahme immer noch bestätigt. Bei der Medizin wurde mir schnell klar, dass sie nur bessere Mechaniker sind, aber nicht die Gesetze der Maschine wirklich verstehen.

Also als Säugling, vermute ich, hat man sehr konkrete Vorstellungen vom Nichts und wenn man richtig alt ist, weiss man, dass das Nichts nicht das Schlechteste ist. Man wird sehen.

Das kann ich nicht nachvollziehen, wie kommst du darauf (also sowohl auf den Säugling als auch auf die Erwartung der Einstellung im Alter)?

Das Gesicht meiner Heimatstadt. Haben wir hier schon als zahnlose Babies zum Nuckeln bekommen.

Etwa Gieslingen? Soweit ich weiß, soll dort die Brezel erfunden worden sein. Naja, immer noch besser als dein Spiegelei - oder was auch immer das war.

Und zu was motiviert dich diese Angst?

Da ich nicht sterben will, muss ich einen Plan haben, um dem möglichst lange zu entgehen. Das bedeutet fokussiert und zielstrebig zu handeln. Das hat mich jetzt weiter gebracht als die meisten erwartet haben. Ich kann mir diese Angst immer wieder ins Gedächtnis rufen, um die Motivation aufrechtzuerhalten, um mehr zu schaffen als viele andere. Das klingt vielleicht übertrieben, aber wenn man immer an den Tod denkt, wenn man gerade keine Lust auf Schule, Hausaufgaben oder aktuell Uni hat, ist es sehr hilfreich, wieder an die Arbeit zu gehen. So macht man immer seine Hausaufgaben und fehlt nie in der Schule - ob dies ein Durchbruch in der Erziehung sein könnte?

Seit bei mir Nachwuchs ansteht, hatte ich den so ähnlich auch schon öfter

Glückwunsch! Wie ist denn die Namenswahl? Hanni und/oder Nanni? (ich hoffe, das verstehst du als spaßige Anspielerei auf deinen Nickname und nicht als Beleidigung)

[stine]

Etwa Gieslingen?

Essen die auch eine Weißwurst und süßen Senf dazu?

es war einfach ein Ausgeschaltet-sein, weniger als zu schlafen

Du hast keine Angst vor dem Tod, sondern vor dem "Ausgeschaltet sein". Ich wette du kannst auch schlecht einschlafen und grübelst unentwegt. Ich denke da hilft nur eins: Sich zu verlieben! Dann denkst du nämlich nicht mehr nur an dich, sondern auch mal an den Anderen.
Wer seine Gedanken gerne kreiseln lässt tut gut daran, sie auch mal woanders hin zu fokussieren.

LG stine

[Darth Nefarius]

Etwa Gieslingen?

Essen die auch eine Weißwurst und süßen Senf dazu?

Keine Ahnung.

es war einfach ein Ausgeschaltet-sein, weniger als zu schlafen

Du hast keine Angst vor dem Tod, sondern vor dem "Ausgeschaltet sein". Ich wette du kannst auch schlecht einschlafen und grübelst unentwegt. Ich denke da hilft nur eins: Sich zu verlieben! Dann denkst du nämlich nicht mehr nur an dich, sondern auch mal an den Anderen.

Gar nicht so schlecht. Ja, ich habe fast immer Schwierigkeiten einzuschlafen, aber das hat andere Gründe als die Angst davor, ausgeschaltet zu sein. Bei dem Erlebnis hatte ich auch nicht das Gefühl von Angst, sondern habe im Nachhinein für mich beschlossen, dass dies kein erstrebenswerter Zustand für mich ist. Und da ich keinen Grund habe, etwas anderes zu glauben, nehme ich an, dass der Tod auch ein Nichts ist - also versuche ich ihn ebenfalls zu meiden. Es ist also eher eine intellektuelle als eine emotionale Angst, auch wenn ich durchaus die körperlichen Reaktionen bei Angst aufrufen kann, wenn es einen Vorteil bietet.
Und ja, ich denke, dass ich bis jetzt alles erreicht habe, was ich erreichen konnte (bis zu diesem Zeitpunkt) und eigentlich sehr gut in meinem Zeitplan bin - und doch fühle ich mich nicht zufrieden, habe keine nennenswerte Freude an meinem Erfolg - alles ist ein Pyrrhussieg. Aber man kann nicht einfach beschließen, dass man sich jetzt verliebt oder dass sich jemand in dich verliebt. Ich habe Ansprüche, die bis jetzt nicht erfüllt wurden. Abgesehen davon haben die Anfangsphasen eines solchen Zustandes viel zu viele Nebenwirkungen, die mich nur stören würden. Momentan brauche ich den Fokus und habe sowieso keine Alternative, als mich auf meine Karriere zu konzentrieren.

[stine]

...doch fühle ich mich nicht zufrieden, habe keine nennenswerte Freude an meinem Erfolg...

Aber man kann nicht einfach beschließen, dass man sich jetzt verliebt oder dass sich jemand in dich verliebt. Ich habe Ansprüche, die bis jetzt nicht erfüllt wurden...

Du fühlst mit dem Kopf, wie so viele andere in deiner Altersgruppe auch. Das ist falsch, aber vielleicht üblich. Ich stelle fest, dass immer weniger mit dem Herzen suchen, sondern nur noch mit dem Verstand. Genau wie es in grauer Vorzeit auch schon war, als die Ehen noch "geschmiedet" wurden. Vielleicht müssen wir da auch wieder hin. Eltern suchen für ihre Kinder die passenden Partner, weil die Kinder nicht fähig sind, diese alleine zu finden. Es scheint als würde der Verstand besser funktionieren, als das Gefühl und der Verstand ist zu abgehoben.
Wer sich nicht verlieben kann, tut mir leid, er verpasst das beste im Leben.

LG stine

[Jounk33]

Es sei, laut des Philosophen R.D. Precht, gerade die übersteigerte Vorstellung von Verliebtheit, dass es mit der Liebe heutzutage nicht mehr so klappt. Also die Erwartung in Liebe ist seit der Erfindung der Romantik zu hoch.
http://www.youtube.com/watch?v=McARZVdODmY

@Darth Nefarius,
Ein Säugling besitzt noch nicht das Ich-Bewustsein wie ein Kleinkind oder gar ein Erwachsener. Ich meine, je weniger Ego ein individuum besitzt, desto weniger verhaftet ist es am Leben, ich denke, das Ego ist die Trennung, der zu überwindende Graben, der Unterschied, zwischen Nichts und Sein. Und wie der Administrator richtig sagte, im mittleren Alter ist das Ego am grössten ausgeprägt.

[Darth Nefarius]

Du fühlst mit dem Kopf, wie so viele andere in deiner Altersgruppe auch. Das ist falsch, aber vielleicht üblich. Ich stelle fest, dass immer weniger mit dem Herzen suchen, sondern nur noch mit dem Verstand. Genau wie es in grauer Vorzeit auch schon war, als die Ehen noch "geschmiedet" wurden. Vielleicht müssen wir da auch wieder hin. Eltern suchen für ihre Kinder die passenden Partner, weil die Kinder nicht fähig sind, diese alleine zu finden. Es scheint als würde der Verstand besser funktionieren, als das Gefühl und der Verstand ist zu abgehoben.
Wer sich nicht verlieben kann, tut mir leid, er verpasst das beste im Leben.

Es schien mir, dass ich eigentlich das Gegenteil von mir gesagt habe: Ich kann nicht beschließen, mich hier und jetzt zu verlieben, betrachte es folglich als Angelegenheit der Emotionen. Und dass für mich dieser Prozess nichts alltägliches ist, bedeutet nicht, dass ich mich überhaupt nicht verlieben könnte. Dass ich jedoch genaue Vortsellungen und Ansprüche habe, bedeutet nicht, dass ich auch danach entscheide, sondern mein Verstand mit meinen Emotionen übereinstimmen muss oder anders: dass mein Verstand nur genau erkennt, was ich emotional auch will.

Es sei, laut des Philosophen R.D. Precht, gerade die übersteigerte Vorstellung von Verliebtheit, dass es mit der Liebe heutzutage nicht mehr so klappt. Also die Erwartung in Liebe ist seit der Erfindung der Romantik zu hoch.

Was heißt schon übersteigert? Ich sehe nicht ein, wieso ich mit der Einstellung an das Leben oder erst recht den vielleicht wichtigsten Aspekt des Lebens herantreten sollte, dass ich erst mal schaue, ob ich nicht doch zufrieden sein kann mit weniger. Das ist der beste Weg zum selbstverschuldeten Unglück. Wenn ich meine Ansprüche an mich, das Leben oder die Liebe zurückschraube, werde ich mich selbst hassen. Da bleibe ich lieber alleine als viele bedeutungslose Beziehungen einzugehen oder scheitere an meinen Zielen, als mir andere bedeutungslose zu suchen. Was ist das schlimmere Unglück? Beim Versuch, etwas Großes anzustreben, zu scheitern oder es nicht einmal zu versuchen? Ich denke letzteres. Wenn es an einer Sache nicht scheitern soll, dann ist es mein Wille.

Ein Säugling besitzt noch nicht das Ich-Bewustsein wie ein Kleinkind oder gar ein Erwachsener. Ich meine, je weniger Ego ein individuum besitzt, desto weniger verhaftet ist es am Leben, ich denke, das Ego ist die Trennung, der zu überwindende Graben, der Unterschied, zwischen Nichts und Sein. Und wie der Administrator richtig sagte, im mittleren Alter ist das Ego am grössten ausgeprägt.

Im Durchschnitt vielleicht, aber da kennst du mein Ego nicht. Aber eigentlich halte ich diese Behauptung auch allgemein nicht für plausibel. Seitjeher wird die Phase zwischen Kindes- und Erachsenenalter als die egozentrischste Phase betrachtet: Man fragt sich, wie man darsteht, was man mit seinem Leben anfangen soll, hält sich für unverwundbar, betrachtet sich häufiger im Spiegel und hinterfragt sein Auftreten in der Gesellschaft, rebelliert.... Als Teenager ist dein Ego am größten, als Erwachsener hast du viele Probleme bereits gelöst und denkst dann vielleicht schon an eine Familie. Du hast deine Persönlichkeit gefestigt, bist eigenständiger und hast weniger philosophische als pragmatische Probleme zu bewältigen. Ich sehe jedenfalls keine Argumente, die für das größte Ego im mittleren Alter sprechen.

[stine]

Und wie der Administrator richtig sagte, im mittleren Alter ist das Ego am grössten ausgeprägt.

Als Teenager ist dein Ego am größten...Ich sehe jedenfalls keine Argumente, die für das größte Ego im mittleren Alter sprechen.

Teenager sind sehr unsicher und die daraus resultiernde Rebellion dient der Selbstfindung. Der in diesem Alter diagnostizierte Egoismus ist daher nichts anderes als Unsicherheit.
Die größten Egoisten sind in der Tat die selbstherrlichen Anfangvierziger bis Mittfuffziger, die denken, sie wüssten alles und hätten die Welt für sich gepachtet. Dazu kommt, dass sich die meisten in dieser Lebensphase finanziell alles leisten können und sie deswegen dem Trugschluss aufsitzen, sie hätten alle Rechte für sich und ihr Lebensmodell.
Manche benehmen sich in dieser Lebensphase wie die Axt im Walde.

LG stine