Diskriminierung von Nichtreligiösen

[stine]

Ja, ja, die Feindbildsuche.
Ich denke, das ist pathologisch

LG stine

[ujmp]

Ja, ja, die Feindbildsuche.
Ich denke, das ist pathologisch

Da bleibt mir leider nichts übrig, als hier mal die zahlreichen Herabsetzungen von Nichtgläubigen anzusprechen, die wir uns regelmäßig von katholischen Rechten anhören müssen, und die speziell du dir hier gerne zu eigen machst.

[stine]

Ich?
Komm, geh mal ins Detail und beginne mit Einzelbeispielen.

stine

[mat-in]

Ganz klar, Angestellte der Kirche mit entsprechenden Posten sollten meiner Meinung nach wie in "Tendenzbetrieben" behandelt werden. Ich finde schon, man kann von einem Pfarrer oder Diakon erwarten, sich nicht hinzustellen und in der Predigt zu sagen "Ach übrigends, ich hab diesen Dawkins mal gelesen, der hat Recht, es gibt keinen Gott". Genausowenig wie sich ein IgBCE oder ver.di Pressesprecher hinstellen und im Namen der Gewerkschaft fordern kann, daß jetzt alle FDP wählen sollen. Da darf / soll man meiner Meinung nach durchaus abmahnen können.

Das Problem mit den Kirchen ist, daß sie sich aus "regeln ihre Angelegenheiten" ein "verwalten ihre Angelegenheiten" gedichtet haben, daß schleichend über die Jahre in die angewandte Rechtsprechung gesickert ist. Kirchen dürfen daher alle Leute die "Verkündigungsnah arbeiten" diskriminieren. Nach offizieller Definition der Kirche sind das aber eben nicht nur Pfarrer & Co, sondern auch Ärzte, Krankenschwestern, Reinigungskräfte, da diese ja "mit ihren Taten die Verkündigung leben". Zwar wiedersprechen sich da diverse Schriftstücke gegenseitig und je nach Führungsebene und Mangel an Personal wird das nicht voll durchgezogen, aber prinzipiell dürfen die Kirchen ihre Mitarbeiter diskriminieren und selbst festlegen, wen sie wie diskriminieren und wegen welcher Gegebenheiten.

Habe nach einem Vortrag mit Frau Gekeler (der Studienautorin) geredet, sie meinte daß sie eine hohe Dunkelziffer vermutet, aber wissenschaftlich keine Aussage machen kann, da ihr die Daten fehlen. Sie bezweifle, diese zusammen zu bekommen, weil viele Leuten die aus solchen Gründen gekündigt werden soll ein Auflösungsvertrag inklusive Knebelklausel und kleiner Abfindung angeboten wird. Die können sich nicht melden...

Das geht so einfach nicht...

[ujmp]

Ich?
Komm, geh mal ins Detail und beginne mit Einzelbeispielen.

Find grad kein Beispiel. Ich meine solche Sachen wie, dass man ohne Religion keine Moral haben könne usw. Wenn ein Meisner prominente Atheisten regelmäßig in eine Ecke mit Nationalsozialisten stellt, könnte man das schon diskriminierend empfinden - wenn man ihn ernst nehmen würde. Leider muss man so was ernst nehmen, weil solche Populisten nicht ganz ohne Einfluss sind.

[stine]

Ja, aber was schert dich das denn, @ujmp?

Wikipedia meint dazu: "Das Wort Diskriminierung stammt von dem aus dem lateinischen Verb discriminare „trennen, absondern, abgrenzen, unterscheiden“
So, und nu? Innerhalb unserer Gesellschaft wird (hoffentlich) kein Unterscheid gemacht, ob jemand glaubt, nicht glaubt, religiös ist oder nicht.
Wenn ein Verein für seine Mitglieder spricht, dann betrifft das die Nichtmitglieder nur dann, wenn sie sich betroffen fühlen möchten. Diskriminierung wäre, wenn du als Nichtreligiöser innerhalb der gesamten Gesellschaft keinen Job mehr bekommen würdest, weil man die Vereinszugehörigkeit verlangt. So bleibt aber nur ein Job innerhalb des Vereins in Frage gestellt.

Sicherlich sind die Amtskirchen (kath u. ev) in D große Vereine, die für sich in Anspruch nehmen, Moral und Ethik unter die Menschen bringen zu wollen und sicherlich tun sie das theoretisch auch. Was kann man denn dagegen haben, wenn sich jemand der "Seelsorge" annimmt?
Du kannst das zur Kenntnis nehmen ohne dich damit zu identifizieren. MEIN Ansinnen war und ist immer noch, dass es ohne Kirchen sicherlich nicht besser ist, weil die "Seelsorge" dann bestenfalls noch privatisiert werden kann.
Ist dir übrigens klar, dass der größte Kuchen aus der Rubrik Seelsorge an die Telefonseelsorge geht?
Dass sich die Kirchen als "Wächter der Moral" fühlen ist für Nichtreligiöse vielleicht ärgerlich, aber noch haben Nichtreligiöse keine außerkirchliche Alternative geschaffen. Es wird einfach nur behauptet, dass wir keine Moral bräuchten. Und nur das ist es, was ich nicht unterschreiben kann.

Wenn einige Amtsinhaber dummes Zeug plappern, dann ist das ärgerlich, ist aber eben so. Das passiert Politikern übrigens auch ständig.

LG stine

[ujmp]

Das ist alles nicht der Punkt. Es geht darum, dass Kirchenvertreter öffentlich Andersdenkende als Moral- und Gewissenlose im wahrsten Sinne des Wortes verteufeln. z.B. Zitat: "Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel". Sie schüren damit Vorurteile - aus durchsichtigem Interesse - die letztlich zu Diskriminierungen führen, wenn man sie stehen lässt.

[stine]

Zitat: "Wer nicht zu Gott betet, betet zum Teufel".

Wer hat denn das gesagt?
Eine ernstzunehmende Quelle kann das nicht gewesen sein, denn eigentlich müssten alle wissen, dass es Menschen gibt die überhaupt nicht beten. Weder zu Gott, noch zu was anderem.
Ich denke, du nimmst das alles viel zu persönlich

LG stine

[ujmp]

...das hat der Papst gesagt, wie ernst sollte man ihn deiner Meinung nach nehmen?

[stine]

Wenn du nicht katholisch bist, überhaupt nicht!

stine

[mat-in]

Unser Staat fördert kirchliche Schulen und Krankenhäuser (die bekommen Geld von Bund und Gemeinde und sind oft günstiger, denn sie dürfen Tarifverträge ignorieren). Diese dürfen dann ihre Angestellten diskriminieren. Sogar, wenn der Träger der Institution wechselt, also wenn aus einem staatlichen ein kirchliches Krankenhaus wird stehen Entlassungen an, der Betriebsrat wird aufgelößt (ggf. gegen die "Mitarbeitervertretung" ersetzt), Streikrecht ändert sich, Bezahlung ändert sich, ... es ist ja nicht so, wie beim Vegetarier der Versucht den Jadgtverein zu ändern indem er eintritt... Die Krichen sind der 2. größte Arbeitgeber in Deutschland!

[stine]

Nenn mir doch mal eine Einrichtung bei der nach Übernahme des Trägervertreters die Angestellten entlassen oder geringer belohnt wurden.
Ansonsten: Ja - kirchliche Einrichtungen werden unterstützt, aber auch nicht mehr oder weniger, als jeder andere private Träger auch. Waldorfschulen oder andere allgemeinbildende Privatschulen, private Kliniken oder Pflegeheime.
Der Staat spart sich halt eine ganze Menge an Verwaltung und Erhaltung, wenn private Träger solcherlei Einrichtungen übernehmen.
Die einzige Alternative private Träger auszuschließen wäre, alles unter staatlicher Verwaltung zu betreiben. Ich weiß nicht, ob mir das lieber wäre.

LG stíne

[mat-in]

Mal ein Spiegelartikel von 2007 dazu:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-51955546.html
Ein schönes Buch dazu:
http://hpd.de/node/14735

In Essen gab es einen Fall bei dem es ziemlich rund ging:
http://labournet.de/branchen/dienstleis ... ichel.html

[stine]

Nur der dritte Artikel überzeugt mich. Da hat tatsächlich ein Umsturz stattgefunden, wie es scheint. Allerdings gebe ich zu bedenken, dass auch Siemens Teile an Franzosen, Chinesen und Finnen verkauft hat - ohne die Mitarbeiter vorher zu befragen.
Solche wirtschaftlichen Transaktionen wird es künftig wohl mehr geben.

LG stine

[stine]

Das dürfte euch freuen, @mat-in und @ujmp:

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... rheit.html

stine

[ujmp]

für ein poetisches, im Herzen bewegtes Lesen biblischer Geschichten, mit offenem Ausgang, auf der Suche nach Inspiration, nicht nach festen Überzeugungen.

Is' ja mein Reden seit '45. Fehlt bloß noch der Hinweis, dass es neben der Bibel reichhaltige und evtl. auch bessere Alternativen gibt. Aber keine Frage, viele Passagen der Bibel sind auch wunderschön.

[NeoTron]

Aus gegebenem Anlaß noch mal der Hinweis auf Gerdia ( http://www.gerdia.de/ ) es gibt am kommenden Wochenende eine Bundesweite Aktion mit Infoständen. Wer sich wirklich fürs Thema interessiert oder informieren will kann gern vorbei kommen :-)

Ich bin da.

[NeoTron]

für ein poetisches, im Herzen bewegtes Lesen biblischer Geschichten, mit offenem Ausgang, auf der Suche nach Inspiration...

... Aber keine Frage, viele Passagen der Bibel sind auch wunderschön.

Ja, die Bibel ist "reinste Poesie" und "wunderschöne Inspirationsquelle".

Beispiele:

"Wohl dem, der deine jungen Kinder nimmt und sie am Felsen zerschmettert!" (Psalm 137,9)

"Es sollen auch ihre Kinder vor ihren Augen zerschmettert, ihre Häuser geplündert und ihre Frauen geschändet werden." (Jesaja 13,16)


Noch mehr "schöne Inspirationsquellen":

http://www.unmoralische.de/bibellex.htm

[ujmp]

Deine Bibelkritik macht zwei Fehler, die christliche oder jüdische Fundamentalisten machen: Du nimmst Jahrtausende alte Legenden für bare Münze und überträgst sie umstandslos in die heutige Zeit. Stimmt schon, die Bibel enthält nach heutigen Maßstäben barbarische Passagen. Aber entweder zeugen dieses Texte von der damaligen Mentalität, dann sind es historische Zeugnisse oder es ist alles erfunden - was soll dann die Aufregung? Wenn es historische Zeugnisse sind, dann sollte man bei der Bewertung Vergleiche mit damaligen Kulturen anstellen, nicht mit heutigen. Da können wir als Mitteleuropäer nur leider nichts beisteuern, weil wir erst Tausende Jahre später in der Lagen waren, uns schriftlich zu artikulieren und wir von der Denkweise unserer Vorfahren nichts wissen.

Aber hier mal eine der Geschichten, die ich meinte:
Da befahl der Farao seinem Volke: „Alle neugeborenen Knaben der Hebräer werft in den Nil; nur die Mädchen laßt am Leben!“ [...]

(1) Nun heiratete ein Mann aus dem Stamme Lewi eine Lewitin; (2) und die Frau gebar einen Knaben; und da sie sah, daß er ein schönes Kind war, verbarg sie ihn drei Monate. (3) Als sie ihn nicht länger verbergen konnte, machte sie ein Kästchen von Rohr, dichtete es ab mit Asfalt und Pech, legte den Knaben hinein und setzte das Kästchen in das Schilf am Ufer des Nils. (4) Seine Schwester aber stellte sich in einiger Entfernung hin, um zu sehen, wie es ihm ergehen würde. (5) Da kam die Tochter des Farao herab, um im Nil zu baden, während ihre Dienerinnen am Ufer auf und ab gingen. Als sie das Kästchen im Schilf sah, schickte sie ihre Magd hin und ließ es holen. (6) Und als sie es öffnete, sah sie den Knaben, der weinte. Da fühlte sie Mitleid mit ihm und sagte: „Das ist eins von den Kindern der Hebräer.“ (7) Nun kam auch schon seine Schwester herbei und fragte: „Soll ich eine hebräische Amme holen, damit sie dir den Knaben nähre?“ (8) Sie antwortete: „Geh hin!“ Da holte das Mädchen die Mutter des Knaben. (9) Und die Tochter des Farao sagte zu ihr: „Nimm den Knaben und nähr ihn mir! Ich will dir es lohnen.“ Da nahm die Frau den Knaben und nährte ihn. (2. Mose)

Selbst wenn diese Story erfunden oder geklaut ist, ist sie für mich ein Rosetta Stone der Menschlichkeit (und der menschlichen Intelligenz - Moses' Schwester), einfach auf Grund der Tatsache, dass jemand sie für würdig gehalten hat, in ein "heiliges" Buch aufzunehmen.

Ich hab ja auch über Alternativen gesprochen und nicht gesagt, dass man sich immer nur mit biblischen Erzählungen geschäftigen soll. Es gibt soviel gute Literatur oder Filme mit offeneingestandenen Erfindungen, die aber in der Lage sind, innere Werte artikulieren zu helfen.

[NeoTron]

Deine Bibelkritik macht zwei Fehler, die christliche oder jüdische Fundamentalisten machen: Du nimmst Jahrtausende alte Legenden für bare Münze...

Wie kommst du denn auf diese Idee? Keine Sorge, ich habe keine Fehler gemacht. Es geht hier nicht um historische Authentizität, die nicht vorhanden ist, sondern darum, was man alles in oder aus Geschichten herauslesen bzw. in diese hineininterpretieren kann oder zu was diese Geschichten "inspirieren" können (z.B. Kinder an Felsen zerschmettern, Vergewaltigung usw.). Ich finde es amüsant, wenn jemand, der sich als Bright oder Atheist bezeichnet (?) christliche bzw. Bibel-Apologetik betreibt.
Aber vielleicht ist die deutsche Brightswebsite ja auch eine Undercoverseite kleverer christlicher Missionare, die sich nur als Atheisten tarnen?!

Wie auch immer, es soll ja Menschen geben, die auch in einem stinkenden Kothaufen etwas gutes erkennen können. Ein Misthaufen in dem jemand eine oder mehrere "Perlen" verloren hat, bleibt dennoch ein Misthaufen, auch wenn ein Hahn (wie z.B. der Papst) darauf sitzt und fleissig kräht. Wenn ich Perlen suchen will, tauche ich nicht in einem Misthaufen, sondern direkt im Meer.