Syrien

[xander1]

OT: Ist das nicht so, dass sich Elektronen und Protonen sowohl anziehen als auch abstoßen? Kernkräfte und EM-Kräfte. Dann gibts noch die Quantenmechanischen Energieniveaus von Elektronen bei Wechselwirkung mit Licht bzw. Lasern. Die springen dann quasi auf verschiedene Abstände, schon verrückt.

[xander1]

Auf ähnliche Weise wie die fernöstliche. Angst vor Neuerung. Der Buchdruck blieb im Osmanischen Reich lange verboten bzw. stark beschränkt. In China verboten die kaiserlichen Bürokraten jede Technologie, die sie nicht verstanden, und leiteten so die kolossalen Rückschritte ein.

Da würde mich mal die Quellen interessieren, nicht weil ich ungläubig bin, sondern weil mich das thematisch interessiert wo wie auf der Welt Fortschritt verhindert wurde.

[Darth Nefarius]

OT: Ist das nicht so, dass sich Elektronen und Protonen sowohl anziehen als auch abstoßen? Kernkräfte und EM-Kräfte. Dann gibts noch die Quantenmechanischen Energieniveaus von Elektronen bei Wechselwirkung mit Licht bzw. Lasern. Die springen dann quasi auf verschiedene Abstände, schon verrückt.

Das ist schon näher an der Wahrheit. Die Kernkräfte sind allerdings nur ab einem bestimmten abstand relevant. Deswegen halten sich Elektronen in einem Orbital auf mit bestimmter Form und in bestimmten Abstand. Diese "Sprünge", die du erwähnst, sind durch die Übertragung von der E=h*f zu erklären; die Elektronen nutzen diese Energie, um auf eine höhere "Schale" zu springen. Ich denke aber, dass es jetzt genug mit der Chemie war und man ruhig mit Syrien weitermachen kann.

[provinzler]

Auf ähnliche Weise wie die fernöstliche. Angst vor Neuerung. Der Buchdruck blieb im Osmanischen Reich lange verboten bzw. stark beschränkt. In China verboten die kaiserlichen Bürokraten jede Technologie, die sie nicht verstanden, und leiteten so die kolossalen Rückschritte ein.

Da würde mich mal die Quellen interessieren, nicht weil ich ungläubig bin, sondern weil mich das thematisch interessiert wo wie auf der Welt Fortschritt verhindert wurde.

1485 verfügte Sultan Bayezid II., dass Muslime keine arabischen Texte drucken durften. Erst 1727 wurde auf osmanischem Gebiet eine Presse zugelassen, musste aber weiter von mehreren Religions- und Rechtsgelehrten geprüft werden. Gedruckt wurde daher immer noch kaum. Ende des Jahrhunderts gab die Druckerei auf und bis Ende des Ersten Weltkriegs änderte sich nicht allzu viel.
In China untersagte Kaiser Xuande beispielsweise den Bau von Seeschiffen im Jahr 1436, was erst 1567 wieder aufgehoben wurde.

Quelle: "Warum Nationen scheitern" von Acemoglu und Robinson

[xander1]

Quelle: "Warum Nationen scheitern" von Acemoglu und Robinson

Super, genau nach sowas habe ich gesucht. Ich hatte mal vor Jahren hier im Forum nen Thema aufgemacht, mit der Frage was den Westen bisher erfolgreich gemacht hat.

[Darth Nefarius]

Ich hatte mal vor Jahren hier im Forum nen Thema aufgemacht, mit der Frage was den Westen bisher erfolgreich gemacht hat.

Nicht selten ist die Antwort der Widerstand gegen veraltete Machstrukturen, nicht selten gegen Kirchen und ihre Ansprüche auf Wahrheit. Viele Fortschritte wurden gegen diese Strukturen erkämpft, diejenigen, die scheiterten, entwickelten sich auch nicht weiter.

[ujmp]

Mir schien es damals schon bei Libyen genau so, wie heute bei Syrien, das das größte Problem einer solchen Gesellschaft die große Uneinigkeit unter ihren Mitgliedern ist, wie ihre Gesellschaft aussehen soll. Wenn man das mit der Wende im ehemaligen Ostblock vergleicht, gab es da, wie mir scheint, nicht diese innere Zerrissenheit. Die große Mehrheit war gegen das System. Meiner Meinung nach hätte z.B. in der DDR ein solcher Krieg wie ihn in Syrien erlebt, nicht stattfinden können, weil das Lager, dass das alte System wirklich so blutig hätte verteidigen wollen, aus einer verschwindenden Minderheit bestand. Das System war halt ein ideologischer Missgriff, das kaum jemand wirklich wollte. Das Ergebnis der "Revolution" im Osten ist m.E. daher auch ziemlich stabil. Ich befürchte, dass sich eine solche Stabilität in Ländern wie Libyen, Irak oder Syrien zu Zeit nur künstlich herstellen lässt, in dem man die gegnerischen Parteien von außen in Schach hält - das hat aber dann nichts mit Demokratie zu tun.

Ich werde das Gefühl nicht los, dass das Eingreifen des Westens in Libyen ein falsches Signal an oppositionelle Kräfte in Syrien war. Unparteiisch gesprochen hoffen sie nun darauf, dass der Westen ihnen hilft, ihre Interessen mit Gewalt durchzusetzen. Wenn der Westen aber mit Flugzeugen und Panzern rein muss, weil es so viele Verteidiger des alten Systems gibt, dann - liebe Leute - frage ich mich, ob diese Gesellschaften überhaupt schon reif für Demokratie sind.

[provinzler]

Ich hatte mal vor Jahren hier im Forum nen Thema aufgemacht, mit der Frage was den Westen bisher erfolgreich gemacht hat.

Nicht selten ist die Antwort der Widerstand gegen veraltete Machstrukturen, nicht selten gegen Kirchen und ihre Ansprüche auf Wahrheit. Viele Fortschritte wurden gegen diese Strukturen erkämpft, diejenigen, die scheiterten, entwickelten sich auch nicht weiter.

Das Problem ist in der Regel eher in den weltlichen Strukturen zu suchen, wenn beispielsweise eine Kleptokratenkaste mit Staatsgewalt alles an sich zieht oder aus Angst vor Konkurrenz eine Elite sich mit Verbotslitaneien versucht vom Rest der Bevölkerung abzuschirmen und Veränderungen am Status quo um jeden Preis vermeiden will. Muss ein potentieller Kleinunternehmer ständig fürchten, dass ihm einer mit nem neuen Verbot dazwischenfunkt oder dass ihm einer alles wegnimmt, dann wird nicht mehr investiert, und der Kapitalstock der Gesellschaft schrumpft und die Gesellschaft verliert langsam den Anschluss. Voraussetzung für Verbote ist aber weltliche Macht. Geistliche mag zwar manipulieren und Einfluss nehmen können, reicht aber nicht aus, um Wagemutige auf Dauer wirksam aufzuhalten...

[xander1]

Was mich noch interessieren würde ist, warum es immernoch so schrecklich zurückentwickelte Stämme in Afrika oder in sonstewelchen Urwäldern gibt.

[Darth Nefarius]

Mir schien es damals schon bei Libyen genau so, wie heute bei Syrien, das das größte Problem einer solchen Gesellschaft die große Uneinigkeit unter ihren Mitgliedern ist, wie ihre Gesellschaft aussehen soll.

In einem Punkt sind sich viele scheinbar einig: Der Diktator muss weg, und das ist schon Grund genug, sie zu unterstützten. Dass danach eine richtige Demokratie rauskommt (sofort) glaube ich kein Stück, aber immerhin würde die Bevölkerung sich ihre Regierung selbst aussuchen. Auch in Europa haben die Revolutionen Jahre, oder Jahrzehnte in Anspruch genommen und nicht selten war der Zustand unmittelbar nach dem Umsturz schlimmer als der davor. Das gilt für das Paradebeispiel Frankreich und auch in gewissem Maße für die Ostblockländer (exemplarisch Russland, falls man von "Demokratie" sprechen will - und eine "innere Zerrissenheit" gab es genauso, vielleicht heute noch). Langfristig ist es aber eine positive Entwicklung. Dass die Aufstände in der DDR nicht blutig niedergeschlagen wurden, lag an der isolierten Lage Berlins und dem kalten Krieg, in dem die Finger schon am Abzug waren. Das war ja nicht der einzige Aufstand im Ostblock, nur eben einer, der glückte, da er nicht niedergeschlagen wurde (was häufig genug vorkam).

Ich werde das Gefühl nicht los, dass das Eingreifen des Westens in Libyen ein falsches Signal an oppositionelle Kräfte in Syrien war. Unparteiisch gesprochen hoffen sie nun darauf, dass der Westen ihnen hilft, ihre Interessen mit Gewalt durchzusetzen. Wenn der Westen aber mit Flugzeugen und Panzern rein muss, weil es so viele Verteidiger des alten Systems gibt, dann - liebe Leute - frage ich mich, ob diese Gesellschaften überhaupt schon reif für Demokratie sind.

Die Gesellschaft ist bereit für einen Umsturz, keine Gesellschaft war von einem aufs andere mal bereit für eine Demokratie. Wenn die Mehrheit der Bevölkerung ein System ablehnt, ist das schon ein unterstützenswerter Widerstand.
Zu provinzler:
Natürlich ist das Problem die weltliche Macht, aber nicht selten haben Kirchen diese. Bedenken wir z.Bsp., dass die orthodoxe Kirche in Griechenland der größte Grundbesitzer ist und wenn dieses Land verkauft werden würde, die Schulden schon zu einem großen Teil abgezahlt wären. Die Ideologien der Religionen halten sie keineswegs von weltlichem Besitz und Einfluss ab.
Zu xander1:
Wer mit seinem Zustand zufrieden ist, bemüht sich nicht um mehr. Diejenigen, die mit diesem Zustand in Afrika nicht zufrieden sind, versuchen auch nach Europa zu kommen - das ist zumindest einfacher, als bei sich etwas zu ändern, wo der Westen doch auch kein Interesse hat, eine berechtigte Opposition zu unterstützen, egal gegen wen.

[JustFrank]

Was mich noch interessieren würde ist, warum es immernoch so schrecklich zurückentwickelte Stämme in Afrika oder in sonstewelchen Urwäldern gibt.

Ganz einfach: Weil es diese Menschen so wollen.

Was wir "Entwicklung" nennen, ist nicht für jede Kultur ein Segen. DIe Leistungsträger in vielen schwarzafrikansichen Ländern sind oft der Auffassung, das viele Dinge besser laufen würden, wenn der Westen endlich damit aufhören würde irgendwen entwickeln zu wollen.

Und es gibt Menschen, die ihre Lebenssituation, die uns als ärmlich und besch....eiden erscheint als genau richtig empfinden.

[xander1]

Also denken diese Menschen, dass Fortschritt mehr Nachteile hat? Naja! Es soll ja noch deutsch sprechende amerikanische Christen geben, die sich dem Fortschritt abgesagt haben, Quäker heißen die glaube ich.

[JustFrank]

Also denken diese Menschen, dass Fortschritt mehr Nachteile hat? Naja! Es soll ja noch deutsch sprechende amerikanische Christen geben, die sich dem Fortschritt abgesagt haben, Quäker heißen die glaube ich.

Okay, die tun das aber ganz bewusst, weil deren tägliche Gehirnwäsche den gesunden Menschenverstand wirkungsvoll unterdrückt.

[Darth Nefarius]

Zum Thema Nachteil: Synthetische Fette (genauer die Fettsäuren), die der Mensch zur Prostaglandinbiosynthese benutzt, bieten leider ein unausgewogenes Verhältnis zwischen enzündungsfördernden und enzündungshemmenden Prostaglandinen zu Gunsten der enzündundsfördernden (= apoptoseinhibierenden, also Typ II, meine ich). Das kann dazu führen, dass man eher Krebs bekommt. Naja, besser mit 100 am Krebs zu verrecken, als mit 25 in der Wüste an Hunger/einer Kugel oder Aids/Malaria. Ob diese Menschen sich weniger bewusst entscheiden als die Quäker, wage ich zu bezweifeln.

[joe rosac]

Was uns bewegt:
Ard-Doku - Klick

Könnte man Waffen entwickeln mit denen man etwa sechs Wochen lang ballern kann und dann nicht mehr? Vielleicht noch mit einer Technik die es ermöglicht, dass wir sie abschalten können wann und wo wir es wollen?
Denn falls das ginge, hätte ich nichts dagegen islamischen Staaten solche zu liefern, gegen Vorkasse natürlich, und auch nur dann, wenn sie an alle Parteien geliefert würden. Eine Kiste Munition würde ich auch spendieren.
Eine Einmischung seitens der freien westlichen Welt halte ich nicht für besonders gut, außer in dem Fall, dass nach einer erfolgreichen Einmischung unser Grundgesetz dort eingeführt würde, und dass jeder, der sich widersetzt, in den Iran ausgewiesen wird. (Oder ab in die Sahara.)

Und es gibt Menschen, die ihre Lebenssituation, die uns als ärmlich und besch....eiden erscheint als genau richtig empfinden.

Dann sollten wir sie ihnen auch gönnen. Und auf gar keinen Fall erklären wie man es besser machen kann.

Wenn der Westen aber mit Flugzeugen und Panzern rein muss, weil es so viele Verteidiger des alten Systems gibt, dann - liebe Leute - frage ich mich, ob diese Gesellschaften überhaupt schon reif für Demokratie sind.

Demokratie und Islam verhalten sich wie Wasser und Feuer, Brandstifter gehören ins Zuchthaus.

[provinzler]

Natürlich ist das Problem die weltliche Macht, aber nicht selten haben Kirchen diese. Bedenken wir z.Bsp., dass die orthodoxe Kirche in Griechenland der größte Grundbesitzer ist und wenn dieses Land verkauft werden würde, die Schulden schon zu einem großen Teil abgezahlt wären.

Nur sehe ich keinen Grund warum die orthodoxe Kirche als private und meines Wissens weitgehend schuldenfreie Institution für andrer Leute Schulden aufkommen soll?
Das die Kirchen durchaus auf bisweilen gehörige weltliche Macht haben können bzw. hatten, ist absolut richtig, hat aber nichts mit der Religiösität zu tun...

[Nanna]

Demokratie und Islam verhalten sich wie Wasser und Feuer, Brandstifter gehören ins Zuchthaus.

Mal nur so als Denkanstoß: Ist dieser Kommentar nicht selbst schon geistiges Zündeln?

[joe rosac]

Mal nur so als Denkanstoß: Ist dieser Kommentar nicht selbst schon geistiges Zündeln?

Pyromanie, also der pathologische und leidenschaftliche Umgang mit Feuer, zusätzlich sein intervallweises Auftreten, ist oft auch noch mit Störungen des Sozialverhaltens verbunden, und muss nicht unbedingt zur Tat führen, es handelt sich um den Drang, Feuer zu legen, und um die Befriedigung die auch schon dadurch erreicht werden kann, wenn der Kranke die Furcht der mit Feuer Bedrohten erkennt.
Lies einfach ein paar Seiten aus dem Koran, dann könnte Dir vielleicht ein Lichtlein aufgehen, und vielleicht kommst Du sogar auf den Gedanken, dass außer Zuchthaus noch andere Maßnahmen nötig sein könnten, abgesehen vom Koran gibt es in christlichen Kreisen durchaus auch Behandlungsbedürftige, und wenn Du Dir betrachtest was sie schon alles angezündet haben und konsequent bist, dann wirst Du vielleicht für neue derartige Anstalten Geld sammeln gehen, denn dass unser Staat deswegen noch mehr Schulden machen muss ließe sich durch private Betteleien vermeiden.

[Nanna]

Ich habe Orientalistik studiert, ich bin nicht unbedingt jemand, der Nachhilfe braucht, was den Inhalt des Korans angeht. Wer allerdings glaubt, den Inhalt des Korans samt kulturellem und historischem Kontext nach ein paar Seiten Koranlektüre verstanden zu haben und zu wissen, dass der Islam blutrünstig und unreformierbar ist, weil da zwischendrin "Tötet die Ungläubigen" steht, offenbart im wesentlichen oberflächliche Beschäftigung mit dem Thema und hält sich zu Unrecht für einen Aufklärer.

Das wäre dann Denkanstoß #2 gewesen. Soll ich mitzählen, wie viele davon deine Schicht aus Vorurteilen aushält? Kleiner Tipp: Mehr als weniger ist in dem Fall eher unrühmlich.

[joe rosac]

Ich habe Orientalistik studiert, ich bin nicht unbedingt jemand, der Nachhilfe braucht, was den Inhalt des Korans angeht.

Liebe Nanna, und ich war fast 30 Jahre lang Muslim, Nachhilfe aber gebe ich keinem.

Wer allerdings glaubt, den Inhalt des Korans samt kulturellem und historischem Kontext nach ein paar Seiten Koranlektüre verstanden zu haben und zu wissen, dass der Islam blutrünstig und unreformierbar ist, weil da zwischendrin "Tötet die Ungläubigen" steht, offenbart im wesentlichen oberflächliche Beschäftigung mit dem Thema und hält sich zu Unrecht für einen Aufklärer.

Da stimme ich dir völlig zu, nach ein paar Seiten Koranlektüre weiß man davon gar nichts, doch der Islam ist unreformierbar, es ist reine Machtgier die dahintersteht, Aufklärung ist unbedingt notwendig, und zwar hier wie dort, es existieren keine Gottesworte, dazu noch erklärt der Koran uns "Ungläubige" zu Menschen ohne Verstand, ein Mittel zur Verbreitung dieser Religion ist die Menschen "in Schrecken zu versetzen", dazu "angeraten" wird in den Ahadith, wenn du magst schreibe ich ein paar solcher hin, das Mittel dazu ist der Terrorismus der schon gleich zu Anfang angewandt worden ist, dafür gibt es eindeutige Beweise auch aus der damaligen Zeit, den Gläubigen wird dazu noch furchtbare Angst vor Gott eingeredet und befohlen daran zu glauben, und an das Feuer einer erdichteten Hölle, wovon kein einer Mensch zeugen kann, ebensowenig wie von einem Paradies.
Ein großes Problem das wir hier haben ist die nationalistische und ausländerfeindliche Gesinnung vieler Zeitgenossen die gegen den Islam wettern, solche Leute haben aus unserer eigenen Geschichte nichts gelernt, und ausgerechnet das dient auch noch der Verharmlosung dieser Religion, damit werden vernünftige und vorausschauende kluge Leute die den Islam als eine Bedrohung ansehen in die rechte Ecke verwiesen und der dumme Michel bekommt erstmal gar nichts mit.
Ich bin absolut gegen Nazis, ich will nichts mit denen zu tun haben, alle Menschen sind gleich und niemand hat das Recht auf andere herunterzuschauen oder sich über sie zu erheben, es gibt keine verschiedenen Rassen, unsere Rasse ist Mensch, doch der Koran erklärt uns die wir nicht daran glauben als "niedriger wie das Vieh", das ist purer Rasissmus, denn wenn es die Rasse "Mensch" gibt und es Vieh in vielen Rassen gibt, zu welcher Rasse gehört jemand der noch unter den Rassen aller Viecher steht? OK?
Es ist die Religion die mir feind ist, Religion ist der Feind aller Menschen, und keine Kultur, keine Herkunft oder Farbe der Haut, und zur Religion zählt bei mir ebenfalls das Christentum, alles das gleiche, alles die Gier zur Macht und nicht mehr.
Religion ist Geißel der Menschheit, und es ist Zeit dies zu begreifen. Religion ist das größte Verbrechen aller Zeiten. Ca. eine Milliarde ihrer Opfer stimmen mir zu. Wer wagt es sich gegen die Anklage all dieser Menschen zu erheben? Nur ein einfältiger Tor.

Soll ich mitzählen, wie viele davon deine Schicht aus Vorurteilen aushält?

Ich habe keine "Vor"-Urteile, ich habe ein Urteil durch Beweise gefällt, auf Indizien kann ich verzichten, der Koran ist eine widerwärtige Lüge über Gott, ich glaube an Gott, und dass Er uns keine Befehle oder Gebote oder sonstwas gesagt hat, und auch dass Er keinesfalls "eingreift", denn würde Gott so etwas tun dann wäre es im Moment für uns vorbei, und zwar so schnell, dass wir keinen Begriff finden um die Kürze dieses Moments zu bezeichnen.
Jeder darf glauben was er kann, doch wenn er meint er müsse andere dazu zwingen dann ist es uns von unserem Grundgesetz erlaubt uns dagegen zu wehren, Art 20 Abs. 4 sagt das aus: "Gegen jeden, der es unternimmt, diese Ordnung zu beseitigen, haben alle Deutschen das Recht zum Widerstand, wenn andere Abhilfe nicht möglich ist."
Dieses Gesetz beschränkt Art. 4 Abs. 2."Die ungestörte Religionsausübung wird gewährleistet."
Ich hoffe, dass ich mit meinen Befürchtungen völlig danebenliege. Doch Hoffnung ist sterblich.