Der Unbeweis

[joe rosac]

@Lumen, "meiner" armen Schlange würde jedes Wort im Halse steckenbleiben wenn sie wüsste was man über sie erzählt, von mir erfährt sie das deswegen nicht, lass sie doch reden was sie will.
In deinem verlinkten Beitrag schreibst du: "Damit Pferde Flügel haben können, wie im Islam behauptet wird...", damit fällst du aber bei den Islamischen durch, denn sie können dir den Vorwurf machen, dass du dich nicht richtig in der Religion auskennst.
Im deren Buch steht das nämlich nicht, es ist eine Geschichte, ein Märchen das erst später dazugekommen ist, und auch gar nicht deren eigene Idee sondern kommt wohl aus der griechischen Mythologie, und auch diese Geschichte soll schon viel älter sein als die Griechen.
Was aber im Koran recht oft zu finden ist, und was ich als sehr gefährliche Behauptungen ansehe, sind solche Worte die den "Ungläubigen" den Verstand absprechen, sie zu tauben, stummen und blinden Verworfenen erklären die sich den "Rechtgeleiteten" zu fügen haben, in der Bibel sind solche Behauptungen auch zu finden, zwar nicht so oft und so deutlich wie im Koran, doch in beiden Büchern sind eindeutige antijudaistische Aussagen zu finden, Unmenschlichkeit, keines dieser Bücher ist besser als das andere, sie übertreffen sich nur in ihrer Bösartigkeit, und damit stehen beide auf dem ersten Platz der widerwärtigsten Schriften die jemals zusammengedichtet wurden. Verstand fehlt denen, die solche Schinken für Wahrheit halten und diese Lehren verbreiten.
Ich vermute aber, dass es eher sprechende Schlagen und fliegende Pferde geben wird, als dass die Vernunft die Gläubigen erreicht.

[ujmp]

Ich will es dir auf keinen Fall vermiesen!

Man darf allerdings Religiöse auch nicht unterschätzen. Die machen sich schon Gedanken darüber, wie sie ihre Glaubensinhalte mit der Realität in Einklang bringen und gehen auch im Schnitt nicht weniger intelligent dabei vor, als atheistische Ideologen. Oder nimm einen Wünschelrutengänger, der an "unbekannte unsichtbare Kräfte" glaubt. Mit gutem Recht darf er so etwas für möglich halten, Radiowellen kann man schließlich auch nicht sehen und die waren auch lange nicht bekennt. Die Widerlegung besteht daher nicht darin, zu zeigen, dass es diese "Kräfte" nicht gibt, sondern darin zu zeigen, dass er unter kontrollierten Bedingungen keine größere Trefferquote erzielen kann, als der blinde Zufall. Es ist oft nicht so sehr die Frage, was die Leute für glaubwürdig halten, sondern warum sie es für glaubwürdig halten.

[ujmp]

Das war natürlich die Antwort auf Lumens Beitrag, ist irgendwie durcheinander gekommen:

Ich will es dir auf keinen Fall vermiesen!
Man darf allerdings Religiöse auch nicht unterschätzen. Die machen sich schon Gedanken darüber, wie sie ihre Glaubensinhalte mit der Realität in Einklang bringen und gehen auch im Schnitt nicht weniger intelligent dabei vor, als atheistische Ideologen. Oder nimm einen Wünschelrutengänger, der an "unbekannte unsichtbare Kräfte" glaubt. Mit gutem Recht darf er so etwas für möglich halten, Radiowellen kann man schließlich auch nicht sehen und die waren auch lange nicht bekennt. Die Widerlegung besteht daher nicht darin, zu zeigen, dass es diese "Kräfte" nicht gibt, sondern darin zu zeigen, dass er unter kontrollierten Bedingungen keine größere Trefferquote erzielen kann, als der blinde Zufall. Es ist oft nicht so sehr die Frage, was die Leute für glaubwürdig halten, sondern warum sie es für glaubwürdig halten.

[Lumen]

Ich will es dir auf keinen Fall vermiesen!

Man darf allerdings Religiöse auch nicht unterschätzen. Die machen sich schon Gedanken darüber, wie sie ihre Glaubensinhalte mit der Realität in Einklang bringen und gehen auch im Schnitt nicht weniger intelligent dabei vor, als atheistische Ideologen. Oder nimm einen Wünschelrutengänger, der an "unbekannte unsichtbare Kräfte" glaubt. Mit gutem Recht darf er so etwas für möglich halten, Radiowellen kann man schließlich auch nicht sehen und die waren auch lange nicht bekennt. Die Widerlegung besteht daher nicht darin, zu zeigen, dass es diese "Kräfte" nicht gibt, sondern darin zu zeigen, dass er unter kontrollierten Bedingungen keine größere Trefferquote erzielen kann, als der blinde Zufall. Es ist oft nicht so sehr die Frage, was die Leute für glaubwürdig halten, sondern warum sie es für glaubwürdig halten.

Das ist nicht falsch, aber meines Erachtens ist das meistens der Gang der Dinge. Es wird den Homöopathen gezeigt, dass ihre „Medizin“ keinen erkennbaren Effekt hat und denkt, es sei dann damit getan. Nur, dass dann eben gehofft wird, dass die nächste Testreihe es dann herausreißt. Getragen von Anekdoten bleibt die Hypothese bestehen. Nicht nur ist das eine Zeitverschwendung, auch die Betroffenen werden kein bisschen schlauer und begreifen womöglich nicht, wie stark das Wissen vernetzt ist und aufeinander aufbaut. Dann kommen gewisse Forenteilnehmer dazu, die von Paradigmen erzählen, als könne man mir-nichts-dir-nichts Erkenntnisse ohne weiteres austauschen -- es fehlt anscheinend ein Wissen davon, wie stark unsere Erkenntnisse (zwangsläufig) zusammenhängen.

Es gibt zwar ein paar wohlbekannte Bruchkanten, aber Homoöpathie zum Beispiel kann nicht gänzlich an allen bekannten Phänomenen vorbei funktionieren. Dafür muss ich kein einziges Reagenzglas anrühren. Wenn der grundsätzliche Mechanismus allen bisher etablierten Regeln widerspricht, auch dem gesunden Menschenverstand, muss ich überhaupt nichts zeigen oder belegen, aber muss den Leuten die davon schwärmen dennoch irgendwie antworten. Und die Antwort kann nicht eine Einladung dazu sein, das ganze mit noch einer weiteren Testreihe durchzuprobieren. Manche Ideen sind eben überholt und aus heutiger Sicht ein einziger Schwachsinn, und gerade wie schwachsinnig sie sind, kann vielleicht ganz hilfreich sein, solche falschen Ideen totzukriegen (bevor dann Menschen darunter leiden oder gar sterben müssen, was bei Homöopathie bei gleichzeitiger Unterlassung einer medizinischen Behandlung, oder beim Glauben dann Faith-Healing durchaus passiert).

[ujmp]

kann nicht gänzlich an allen bekannten Phänomenen vorbei funktionieren.

Das ist ein argumentum ad ignorantiam. Du berufst dich damit auf einen Glauben. Wie ich schon zu erklären versuchte, ist das Argument z.B. gegen Homöopathie nicht, dass es nicht sein kann, sondern dass es a) nicht messbar ist und b) die Berichte von Wirkungen bekannte Muster menschlicher Irrationalität aufweisen und c) die Motivation, solche Gerüchte zu verbreiten vermutlich meine Brieftasche ist. Das ergibt in der Summe als vernünftigste Erklärung, dass es nicht funktioniert.

[Lumen]

kann nicht gänzlich an allen bekannten Phänomenen vorbei funktionieren.

Das ist ein argumentum ad ignorantiam. Du berufst dich damit auf einen Glauben. Wie ich schon zu erklären versuchte, ist das Argument z.B. gegen Homöopathie nicht, dass es nicht sein kann, sondern dass es a) nicht messbar ist und b) die Berichte von Wirkungen bekannte Muster menschlicher Irrationalität aufweisen und c) die Motivation, solche Gerüchte zu verbreiten vermutlich meine Brieftasche ist. Das ergibt in der Summe als vernünftigste Erklärung, dass es nicht funktioniert.

An Bekanntem vorbei funktionieren stand hier für z.B. Wasser hat Merkfähigkeit, die durch Schütteln angeregt wird. Das Problem bei dieser Ansicht ist, dass unplausibel ist, warum Wasser Eigenschaften eines kaum oder gar nicht mehr vorhanden (da extrem verdünnten) Wirkstoffes annehmen soll, nicht aber Eigenschaften des Behältnisses, Substanzen im Mundraum beim Herunterspülen und so fort. Ich kann kein argumentum ad ignorantiam erkennen.

Du möchtest auf die Beweislast hinaus, die jemand erbringen muss. Da stimme ich vollkommen zu. Wir stimmen nur nicht überein, wenn es um die Einschätzung der Situation geht (wo in Foren meiner Meinung auch Aufklärung gefragt ist, nicht nur stures beharren auf die Beweislast).

[ujmp]

Ok, sagen wir mal so, eine Theorie muss auch eine gewisse Erklärungskraft haben, wenn es sich lohnen soll, ihr nachzugehen. Die Homöopathie erklärt eigentlich nichts, das stimmt. Ihre Verfechter berufen sich aber meistens nur auf ihre Wirksamkeit. Diesem Argument kann man gut begegnen, wenn man zeigt, dass diese sogenannte Wirksamkeit alle Kennzeichen der Einbildung und des Aberglaubens aufweist. Wenn man davon jemanden überzeugen kann, ist er dann evtl. auch gegen andere "alternative" Versprechungen gefeit.