Wie genau lautet die Geschlechterfrage? (und VIELES mehr...)

[xander1]

Ich habe mal gehört, dass Frauen sich eher unter- und Männer sich eher überschätzen, das hätte dann wenigstens den Effekt, dass sich die Paare dann doch auf Augenhöhe finden. Vielleicht ist das von der Natur so eingerichtet.

Würde mich nicht wundern, wenn das jemand in Gender Studys festgestellt hat. Die Pseudowissenschaft des Feminismusses.

[Darth Nefarius]

Mich hingegen würde es sehr wundern, da so ein Ergebnis den Feminismus unterwandert (von wegen "naturgegeben geringeres Selbstwertgefühl der Frau" - welche Feministin will das schon bestätigen?).

[provinzler]

Mich hingegen würde es sehr wundern, da so ein Ergebnis den Feminismus unterwandert (von wegen "naturgegeben geringeres Selbstwertgefühl der Frau" - welche Feministin will das schon bestätigen?).

Das liegt doch alles nur an der jahrhundertelangen und bis heute anhaltenden Unterdrückung durch das Patricharchat. Wenn plötzlich rauskäm, dass Frauen nicht grundsätzlich und immer benachteiligt werden, dann könnte ja jemand deren Posten in Frage stellen. Dieser Genderismus erinnert mich langsam an die Geschichte mit Leninismus/Marxismus in der DDR. Ein Gessler-Hut, vor der sich jeder verbeugen muss, will er nicht die eigene (bürgerliche) Existenz und die des Umfelds restlos vernichten...
Und natürlich Versorgungsposten für besonders Loyale. Aber irgendwelchen Erkenntniswert hat man davon nicht...

[Nanna]

http://www.make-love-not-law.com/kolumnen/vorhandene_sexualitaet.html

Lang nicht mehr so 'nen Stuß gelesen... zwei Minuten meiner Lebenszeit, die ich nicht wiederkriegen werde.

[provinzler]

http://www.make-love-not-law.com/kolumnen/vorhandene_sexualitaet.html

Lang nicht mehr so 'nen Stuß gelesen... zwei Minuten meiner Lebenszeit, die ich nicht wiederkriegen werde.

Es ist einfach eine Persiflage darauf, dass komischerweise bei der Sexualität jeder die Ansprüche des Individuums auf die Autonomie anerkennt, beim Eigentum jedoch nicht. Mehr bezweckt der Text nicht...
Die Entscheidung andren Leuten Abgaben zwecks "Gerechtigkeit" aufzuerlegen ist genauso übergriffig und willkürlich wie ihnen aufzuerlegen zwecks "Gerechtigkeit" mit bestimmten Leuten Geschlechtsverkehr zu haben.

[stine]

http://www.make-love-not-law.com/kolumnen/vorhandene_sexualitaet.html

Lang nicht mehr so 'nen Stuß gelesen... zwei Minuten meiner Lebenszeit, die ich nicht wiederkriegen werde.

Ich fands eine gelungene Üertragung.
Wer für Gleichheit und gerechte Verteilung ist, muss schließlich jeden Aspekt ins Auge fassen.

LG stine

[Darth Nefarius]

Der Schluss sagt alles über den Text:
"Ich jedenfalls habe meinekleine Lösung gefunden, die Sie, Männer ebenso wie Frauen,einfach nachleben können: Werden sie einfach zum komplettenIdioten!"
Diese bescheuerte Kritik am Staatswesen ist ein Import aus Amerika, diesem dämlichen Rechts-Anarchismus, den man nur von der Tea-Party kennt!

[Nanna]

http://www.make-love-not-law.com/kolumnen/vorhandene_sexualitaet.html

Lang nicht mehr so 'nen Stuß gelesen... zwei Minuten meiner Lebenszeit, die ich nicht wiederkriegen werde.

Es ist einfach eine Persiflage darauf, dass komischerweise bei der Sexualität jeder die Ansprüche des Individuums auf die Autonomie anerkennt, beim Eigentum jedoch nicht. Mehr bezweckt der Text nicht...
Die Entscheidung andren Leuten Abgaben zwecks "Gerechtigkeit" aufzuerlegen ist genauso übergriffig und willkürlich wie ihnen aufzuerlegen zwecks "Gerechtigkeit" mit bestimmten Leuten Geschlechtsverkehr zu haben.

Nein, ist es nicht. Es ist ungefähr so undurchdacht wie die Argumentation extremistischer Veganer, die das Vergiften von Ratten in der Kanalisation mit dem Holocaust gleichsetzen. Das Argument "Ersetz Ratten mal durch Neger/Juden/Menschen - siehste!" klingt zwar erstmal irgendwie schockierend, aber der Punkt ist eben, dass man nicht zwei Dinge, die sich strukturell gleichen, auch inhaltlich gleichsetzen kann. So ist Ratten beseitigen nicht dasselbe wie Menschen beseitigen und Eigentum umverteilen nicht dasselbe wie Geschlechtsverkehr umverteilen. Sinn ergibt das nur im Kopf von Menschen, die zwanghaft und kontinuierlich um eine als ungerecht wahrgenommene Sache kreisen und die dann die überwältigende Bedeutung dieses Themas in ihrem persönlichen Leben mit einer allgemeinen Relevanz gleichsetzen - und verwechseln. Da ist dann jeder Vergleich recht. Nur dass, wer das vertritt und dann auch noch so unbeholfen und mit so wenig Witz, mehr über sich selbst und seine Obsessionen enthüllt als über die gesellschaftlichen Umstände. Unverhältnismäßigkeit ist verräterisch. Eine souveräne Satire, die einen zu einem verzweifelten Lachen bringt, weil sie das Groteske an der Wirklichkeit treffend beschreibt, sähe wirklich anders aus.

Naja, netter Versuch, war halt nur nichts...

[provinzler]

Nein, ist es nicht. Es ist ungefähr so undurchdacht wie die Argumentation extremistischer Veganer, die das Vergiften von Ratten in der Kanalisation mit dem Holocaust gleichsetzen. Das Argument "Ersetz Ratten mal durch Neger/Juden/Menschen - siehste!" klingt zwar erstmal irgendwie schockierend, aber der Punkt ist eben, dass man nicht zwei Dinge, die sich strukturell gleichen, auch inhaltlich gleichsetzen kann. So ist Ratten beseitigen nicht dasselbe wie Menschen beseitigen und Eigentum umverteilen nicht dasselbe wie Geschlechtsverkehr umverteilen. Sinn ergibt das nur im Kopf von Menschen, die zwanghaft und kontinuierlich um eine als ungerecht wahrgenommene Sache kreisen und die dann die überwältigende Bedeutung dieses Themas in ihrem persönlichen Leben mit einer allgemeinen Relevanz gleichsetzen - und verwechseln. Da ist dann jeder Vergleich recht. Nur dass, wer das vertritt und dann auch noch so unbeholfen und mit so wenig Witz, mehr über sich selbst und seine Obsessionen enthüllt als über die gesellschaftlichen Umstände. Unverhältnismäßigkeit ist verräterisch. Eine souveräne Satire, die einen zu einem verzweifelten Lachen bringt, weil sie das Groteske an der Wirklichkeit treffend beschreibt, sähe wirklich anders aus.

Naja, netter Versuch, war halt nur nichts...

Die Unverhältnismäßigkeit ist im zweiten Fall eine Interpretation deinerseits. Eigentum ist ein wesentlicher Teil der persönlichen Rechte, auch wenn die Kollektivismuskranken lieber Leute durch Kamine jagen, als persönliche und unveräußerliche Rechte anzuerkennen, wenn sie sich damit an deren Vermögen bereichern können. Das Recht auf Eigentum ist genauso stark wie das auf die Autonomie über den eigenen Körper.
Die implizite Annahme im ersten Fall ist, dass ein Menschenleben wertvoller ist als ein Rattenleben. Die implizite Annahme im zweiten Fall ist, dass ein Grundrecht für eine Minderheit ungültig werden kann, wenn es der Mehrheit einfällt sich damit bereichern zu können. Hier ist also das Recht eines Menschen mehr wert, wenn er eine Mehrheit hinter sich hat. Sonst können wir auch Minderheiten durch den Kamin jagen, wenn ne Mehrheit dahinter steht. Ich mach mir keine Illusion darüber, dass sich diese Mehrheit im Zweifel durchsetzen wird, rein machttechnisch. Aber das rechtfertigt nicht ihre Ignoranz gegenüber den unveräußerlichen Rechte ihrer Mitmenschen...

[provinzler]

Der Schluss sagt alles über den Text:
"Ich jedenfalls habe meinekleine Lösung gefunden, die Sie, Männer ebenso wie Frauen,einfach nachleben können: Werden sie einfach zum komplettenIdioten!"
Diese bescheuerte Kritik am Staatswesen ist ein Import aus Amerika, diesem dämlichen Rechts-Anarchismus, den man nur von der Tea-Party kennt!

Stimmt wie kann sich auch jemand erdreisten Kritik am "Gott" Staat zu üben...
Das ist ja Ketzerei...
Wo bleibt der SCheiterhaufen?

[Nanna]

Die Unverhältnismäßigkeit ist im zweiten Fall eine Interpretation deinerseits. Eigentum ist ein wesentlicher Teil der persönlichen Rechte, auch wenn die Kollektivismuskranken lieber Leute durch Kamine jagen, als persönliche und unveräußerliche Rechte anzuerkennen, wenn sie sich damit an deren Vermögen bereichern können. Das Recht auf Eigentum ist genauso stark wie das auf die Autonomie über den eigenen Körper.

Die Frage ist immer "welches Eigentum?" und "welche Autonomie?". Dass du über das Hab und Gut in deinem Haus oder über deinen Körper im sozialen Normalfall selbst bestimmen darfst, ist fraglos von allen Seiten anerkannt. Wie es mit extremen Vermögen oder der körperlichen Selbstbestimmung im Krankheits, Straf- bzw. Kriegsfall (Psychatrie, Gefängnis bzw. Zwangsrekrutierung im Verteidigungsfall) aussieht, ist meines Erachtens etwas, was recht offen für Debatten ist. Das Recht auf Eigentum hat u.U. Grenzen, und zwar was die Menge als auch die Art angeht (Waffen, gefährliche Stoffe usw.), genau wie die Selbstbestimmung über den eigenen Körper.

Was man ja in dieser "Persiflage" wie auch in manchen deiner Antworten feststellen muss, ist, dass sich das Ausmaß der Rage gegenüber "dem Staat" respektive "dem Kollektivismus" disproportional zur Differenzierungsfähigkeit verhält. Da kann man dann nicht mehr über Ausnahmeregeln oder Bereiche mit Bedarf für abweichende Regeln reden, ohne dass alles über den einen Kamm des Rechteeingriffs geschoren wird, der unter gar keinen Umständen sein darf. Und wenn man dann nach der Alternative fragt, wird eine anarchische Utopie beschworen, in der alle maximal anständig und respektvoll-distanziert kooperativ sind, weil sie nicht mehr von Machtgelüsten verdorben werden können, was ungefähr so wahrscheinlich eintreten wird, wie dass wir originale römische Ruinen auf dem Mond finden werden.

Klar ist die Verhältnismäßigkeit, insbesondere was die detaillierte Einordnung angeht, eine Frage der Interpretation. Aber du willst mir doch nicht, jetzt mal ironiefrei, erzählen, dass du unter 19% Mehrwertssteuer einen Eingriff in dein Leben von derselben Qualität siehst, wie bei erzwungenem Geschlechtsverkehr? Falls doch kann ich dem Finanzamt ja mal ein paar Vorschläge schicken...

Die implizite Annahme im ersten Fall ist, dass ein Menschenleben wertvoller ist als ein Rattenleben. Die implizite Annahme im zweiten Fall ist, dass ein Grundrecht für eine Minderheit ungültig werden kann, wenn es der Mehrheit einfällt sich damit bereichern zu können. Hier ist also das Recht eines Menschen mehr wert, wenn er eine Mehrheit hinter sich hat.

Das sind die impliziten Annahmen, die du da rausliest. Das "Das ist deine Intepretation"-Argument funktioniert in zwei Richtungen. Gerade im zweiten Fall ist die angebliche Annahme ja hochgradig von deiner persönlichen Meinung durchtränkt.
Wie du weißt, stimme ich deiner These nicht zu, dass die Gesellschaft sich durch Steuern bereichert. Ich könnte das jetzt ausführen, lasse es aber, weil wir das schon dreißigmal hatten. Aber lass uns festhalten, dass ich schon die Ausgangsannahmen deiner Argumentation für schief und schlecht zu rechtfertigen halte.
Darüberhinaus ist das Grundrecht auf Eigentum nicht ungültig geworden, es ist nur eingeschränkt. Es gibt Ausnahmeregeln für alle Grundrechte, selbst für das Recht auf Leben (Abtreibung, finaler Rettungsschuss, Notwehr/Verteidigung im Krieg). Nicht selten sind diese Eingriffe notwendig, um andere Grundrechte überhaupt durchsetzen zu können. Ohne Einschränkungen beim Recht auf körperliche Unversehrtheit gäbe es keine polizeilichen Möglichkeiten, gegen Kriminelle vorzugehen. Ohne Einschränkungen beim Recht auf Eigentum gäbe es auch keine Steuermittel, aus denen ein Polizei- und Justizsystem finanziert werden könnte. Und wo es ein solches System gibt (der Bedarf dafür ist ja selbst bei Libertären relativ anerkannt) muss es auch Entscheidungsinstanzen geben, die über seine Anwendung entscheiden, womit das ganze Fass mit Verwaltung und demokratischer Kontrolle offen ist. So oder so, schwarz-weiß funktioniert nicht, man muss abwägen und differenzieren. Mit Grundrechtepathos allein und kindischen Provokationen à la "demnächst vergesellschaften sie noch den Sex" kommt man nicht weit.

Man hätte da übrigens durchaus eine tolle Satire draus machen können. Konjunktiv.

[provinzler]

Die Frage ist immer "welches Eigentum?" und "welche Autonomie?". Dass du über das Hab und Gut in deinem Haus oder über deinen Körper im sozialen Normalfall selbst bestimmen darfst, ist fraglos von allen Seiten anerkannt.

In Bezug auf Hab und Gut würde ich bei real 75% Steuer- und Abgabenbelastung nicht mehr vom "sozialen Normalfall" reden, sondern das sind eher schon die Krümel, über die man mir gnadenhalber noch die eigenmächtige Verfügungsgewalt (und das noch stark eingeschränkt) überlässt.

Aber du willst mir doch nicht, jetzt mal ironiefrei, erzählen, dass du unter 19% Mehrwertssteuer einen Eingriff in dein Leben von derselben Qualität siehst, wie bei erzwungenem Geschlechtsverkehr? Falls doch kann ich dem Finanzamt ja mal ein paar Vorschläge schicken...

Die 19% Mehrwertsteuer sind für sich allein genommen vielleicht noch so, wie wenn mir jemand unerwünschterweise ans Gesäß greift. Bei der realen Gesamtbelastung ist für mich allerdings der Punkt, wo der Spaß ein Loch hat, bei weitem überschritten.

Aber insgesamt ist der Verlauf der Diskussion in meinen Augen mal wieder erschreckend. Alles ist gerechtfertigt und jedes Recht hinfällig, sofern es einer Mehrheit genehm ist. Schön langsam bleibt wirklich nur noch zynischer Opportunismus über (von Darth Nefarius lern ich dann noch die notwendigen machiavellistischen Winkelzüge). Ich komme zunehmend zu der Überzeugung die Menschheit will es nicht anders...

[Gandalf]

Aber insgesamt ist der Verlauf der Diskussion in meinen Augen mal wieder erschreckend. Alles ist gerechtfertigt und jedes Recht hinfällig, sofern es einer Mehrheit genehm ist. Schön langsam bleibt wirklich nur noch zynischer Opportunismus über (von Darth Nefarius lern ich dann noch die notwendigen machiavellistischen Winkelzüge). Ich komme zunehmend zu der Überzeugung die Menschheit will es nicht anders...

.."die Menschheit" oder Ideologen?
Dazu wohl nur noch ein weiterer Mosaikstein: Die Familie und ihre Zerstörer

[Nanna]

Die Frage ist immer "welches Eigentum?" und "welche Autonomie?". Dass du über das Hab und Gut in deinem Haus oder über deinen Körper im sozialen Normalfall selbst bestimmen darfst, ist fraglos von allen Seiten anerkannt.

In Bezug auf Hab und Gut würde ich bei real 75% Steuer- und Abgabenbelastung nicht mehr vom "sozialen Normalfall" reden, sondern das sind eher schon die Krümel, über die man mir gnadenhalber noch die eigenmächtige Verfügungsgewalt (und das noch stark eingeschränkt) überlässt.

Reden wir jetzt über das Prinzip oder über konkrete Zahlen? Denn wenn du argumentierst, dass bereits 1% so schlimm sind wie 75%, weil in jedem Fall dein Recht auf Eigentum verletzt wird, sind Zahlen egal, dann müssen wir erst mal über's Prinzip reden.

Bei der realen Gesamtbelastung ist für mich allerdings der Punkt, wo der Spaß ein Loch hat, bei weitem überschritten.

Also konkrete Zahlen? Ok. Wo wäre denn deine Schmerzgrenze?

Aber insgesamt ist der Verlauf der Diskussion in meinen Augen mal wieder erschreckend. Alles ist gerechtfertigt und jedes Recht hinfällig, sofern es einer Mehrheit genehm ist. Schön langsam bleibt wirklich nur noch zynischer Opportunismus über (von Darth Nefarius lern ich dann noch die notwendigen machiavellistischen Winkelzüge). Ich komme zunehmend zu der Überzeugung die Menschheit will es nicht anders...

Zum Thema Machiavellismus etc. halte ich es mit Satre: Du hast immer eine Wahl, selbst wenn dir einer eine Pistole an den Kopf hält. Wenn es dir zu anstrengend ist, kein Zyniker zu sein, dann ist das dein gutes Recht, aber schieb es nicht auf die Welt. Eigenständigkeit und so, solltest gerade du exzellent verstehen.

Was die angebliche Tyrannei der Mehrheit angeht, finde ich es etwas ermüdend, dass du die so gewohnheitsmäßig ins Spiel bringst und dann noch anderen Diskutanten, beispielsweise mir, pauschal und unkonkret unterstellst, Sklaven dieser Mehrheitsmeinung zu sein. Mein Problem war nie, dass ich Probleme hatte, mich gegen eine Mehrheitsmeinung zu stellen (schau dir doch mal an, wie oft und scharf ich hier im Forum dafür kritisiert werde, als deutscher Brights-Host nicht die antireligiöse Schiene zu fahren), sondern dass ich in jeden modernen Gesellschaft eine Notwendigkeit sehe, zwischen Lebensstilen, Weltanschauungen und Interessen zu verhandeln und dafür deine mittlerweile schon arg ritualisierte Staatsablehnung nicht als zielführend erkennen kann. Vor allem scheint mir das bei dir mittlerweile auch irgendwo Selbstzweck geworden zu sein, und das ist ungesund, weil es dadurch etwas ist, was deine Identität definiert und was du zur Selbstvergewisserung brauchst. Wenn du den Weg weiter gehst, kommst du irgendwann gar nicht mehr ohne deine tägliche Portion Staatshass und Zynismus aus und bittere Menschen sind echt keine angenehme Gesellschaft, also überleg's dir vielleicht nochmal. Du hast, und das ist für mich Fakt, überzogene Erwartungen an Wirklichkeit und Gesellschaft, und da leicht sichtbar ist, dass die radikalen Veränderungen, von denen du träumst, nicht eintreten werden, ist die Frustration vorprogrammiert. Allerdings liegt das eben nicht nur an der Schlechtheit der Welt und der anderen Menschen, sondern auch und gerade an einer überzogenen Erwartung und einer Alles-oder-Nichts-Einstellung, die du in dem Punkt manchmal an den Tag legst. Und daraus resultiert dann diese etwas, sorry, egozentrische Forderung, dass die Welt sich entweder bis vorgestern in eine Hayek-Fantasie zu verwandeln habe oder aber du zum radikalen Opportunisten wirst. Geht's nicht eine Spur milder, schon um deiner eigenen psychischen Gesundheit willen? Könntest du nicht mal ausloten, ob du vielleicht nicht doch auch mit gewissen Kompromissen leben kannst, ohne dass der Zustand der Welt dich kaputtfrustriert?

Ich finde es dabei überhaupt nicht wünschenswert, dass du deine Träume von einer herrschaftsfreien, respektvollen und die Grenzen Anderer achtenden Welt aufgibst. Ganz im Gegenteil. Aber was dir, und ich hoffe du bist mir für diese offenen Worte nicht böse, wirklich zu fehlen scheint, ist eine gelassene Akzeptanz der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit; also dass du die Wirklichkeit in ihrer Unperfektion und mit ihren Opportunitätskosten und den Kollateralschäden, den sie im eigenen Leben laufend hinterlässt, so annehmen kannst, wie ist, und nicht verzweifelst, sondern kontinuierlich und mit Augenmaß auf Verbesserungen hinarbeitest und dich auch über kleine Erfolge auf dem Weg freuen kannst. Daraus folgt echte Stärke, nicht aus einem möglichst geschickten Ausnutzen der Systemlogik, wie Darth sich das einredet. Wenn dir die Bibel wichtig ist, findest du ja vielleicht Inspiration bei Hiob, wer weiß.

Und jetzt drück mal dein Kreuz wieder durch, das ist ja nicht auszuhalten...

[Darth Nefarius]

Ich finde es dabei überhaupt nicht wünschenswert, dass du deine Träume von einer herrschaftsfreien, respektvollen und die Grenzen Anderer achtenden Welt aufgibst. Ganz im Gegenteil. Aber was dir, und ich hoffe du bist mir für diese offenen Worte nicht böse, wirklich zu fehlen scheint, ist eine gelassene Akzeptanz der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit; also dass du die Wirklichkeit in ihrer Unperfektion und mit ihren Opportunitätskosten und den Kollateralschäden, den sie im eigenen Leben laufend hinterlässt, so annehmen kannst, wie ist, und nicht verzweifelst, sondern kontinuierlich und mit Augenmaß auf Verbesserungen hinarbeitest und dich auch über kleine Erfolge auf dem Weg freuen kannst. Daraus folgt echte Stärke, nicht aus einem möglichst geschickten Ausnutzen der Systemlogik, wie Darth sich das einredet.

Jetzt mal langsam, in dieser Diskussion bin ich dein einziger "Freund". Stärke ist nur ein Mittel zum Zweck, genauso wie das System. Dabei passieren auch mal Fehler und kleinere Erfolge, die ich durchaus zur Kenntnis nehme - weswegen ich mir insofern nicht im Klaren bin, was genau der Unterschied zwischen deinem Standpunkt uund dem meinen sein soll (außer dass du meinst, es wären 2 unterschiedliche; in praktischer Anwendung sehe ich keinen Unterschied). Was hat es denn deiner Meinung nach für einen Nutzen, wenn die beiden bei ihren radikalen Positionen und Idealen bleiben, wenn sie dann doch nur Kompromisse eingehen sollen? Zielsetzungen sind nur wünschenswert, wenn sie einen Nutzen für sich und vielleicht noch für andere haben. Nur weil sie nicht von der Titte "Anarchismus" entwöhnt werden können, bedeutet es nicht, dass diese Unreife etwas erhaltenswertes darstellt. Mag sein, dass diese Erkenntnis für die ein Lebenstrauma darstellen könnte, aber darüber müssen sie hinwegkommen, wenn sie auch nur irgendeine Freude am realen Leben wollen!

[provinzler]

Ich finde es dabei überhaupt nicht wünschenswert, dass du deine Träume von einer herrschaftsfreien, respektvollen und die Grenzen Anderer achtenden Welt aufgibst. Ganz im Gegenteil. Aber was dir, und ich hoffe du bist mir für diese offenen Worte nicht böse, wirklich zu fehlen scheint, ist eine gelassene Akzeptanz der Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit; also dass du die Wirklichkeit in ihrer Unperfektion und mit ihren Opportunitätskosten und den Kollateralschäden, den sie im eigenen Leben laufend hinterlässt, so annehmen kannst, wie ist, und nicht verzweifelst, sondern kontinuierlich und mit Augenmaß auf Verbesserungen hinarbeitest und dich auch über kleine Erfolge auf dem Weg freuen kannst. Daraus folgt echte Stärke, nicht aus einem möglichst geschickten Ausnutzen der Systemlogik, wie Darth sich das einredet.

Jetzt mal langsam, in dieser Diskussion bin ich dein einziger "Freund". Stärke ist nur ein Mittel zum Zweck, genauso wie das System. Dabei passieren auch mal Fehler und kleinere Erfolge, die ich durchaus zur Kenntnis nehme - weswegen ich mir insofern nicht im Klaren bin, was genau der Unterschied zwischen deinem Standpunkt uund dem meinen sein soll (außer dass du meinst, es wären 2 unterschiedliche; in praktischer Anwendung sehe ich keinen Unterschied). Was hat es denn deiner Meinung nach für einen Nutzen, wenn die beiden bei ihren radikalen Positionen und Idealen bleiben, wenn sie dann doch nur Kompromisse eingehen sollen? Zielsetzungen sind nur wünschenswert, wenn sie einen Nutzen für sich und vielleicht noch für andere haben. Nur weil sie nicht von der Titte "Anarchismus" entwöhnt werden können, bedeutet es nicht, dass diese Unreife etwas erhaltenswertes darstellt. Mag sein, dass diese Erkenntnis für die ein Lebenstrauma darstellen könnte, aber darüber müssen sie hinwegkommen, wenn sie auch nur irgendeine Freude am realen Leben wollen!

Klar wer deine Meinung nicht teilt ist grundsätzlich unreif...
Und da soll man nicht zynisch werden...

[provinzler]

Reden wir jetzt über das Prinzip oder über konkrete Zahlen? Denn wenn du argumentierst, dass bereits 1% so schlimm sind wie 75%, weil in jedem Fall dein Recht auf Eigentum verletzt wird, sind Zahlen egal, dann müssen wir erst mal über's Prinzip reden.

Ich wüsste nich wieso das eine das andre ausschließt. Wenn mir jemand unerwünschterweise ans Gesäß fasst ist das daneben, wenn auch eine andre Qualität als erzwungener Geschlechtsverkehr. Mein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung wird in beiden Fällen verletzt, nur in unterschiedlichem Ausmaß.

Also konkrete Zahlen? Ok. Wo wäre denn deine Schmerzgrenze?

25-30% realer Belastung wär so ein Punkt, mit dem ich mich vermutlich einigermaßen anfreunden könnte.

Wenn es dir zu anstrengend ist, kein Zyniker zu sein, dann ist das dein gutes Recht, aber schieb es nicht auf die Welt. Eigenständigkeit und so, solltest gerade du exzellent verstehen.

Was heißt auf die Welt schieben. Wieso ist es eigentlich nicht eigenständig wenn ich beschließe, die Welt so zu behandeln, wie sie anscheinend behandelt werden will?

Du hast, und das ist für mich Fakt, überzogene Erwartungen an Wirklichkeit und Gesellschaft, und da leicht sichtbar ist, dass die radikalen Veränderungen, von denen du träumst, nicht eintreten werden, ist die Frustration vorprogrammiert.

Wenn die Forderung nach einem Verzicht auf initierende Gewalt nun schon überzogen ist, mit welchem Recht reden wir dann eigentlich von Zivilisation?

[Darth Nefarius]

Klar wer deine Meinung nicht teilt ist grundsätzlich unreif...
Und da soll man nicht zynisch werden...

Ich habe nicht deinen Zynismus kritisiert, sondern Nannas widersprüchlichen Liberalismus gegenüber unsinnigen Positionen. Ich hab ja schon begriffen, dass euch beiden gleich "Faschismus" aus dem Mund oder durch den Kopf schießt, wenn man den Staat nur erwähnt - aber bei ihm habe ich nicht begriffen, wieso man alles schönreden muss. Meine Deutung, dass er ein Softy ist und immer will, dass alle sich schön vertragen, scheint mir zwar bei seiner Funktion als Administrator und den bekannten Diskussionen plausibel, aber nicht befriedigend genug, um ihn nicht doch darauf anzusprechen. Ich gehe einfach wohlwollend davon aus, dass ein relativ intelligenter Mensch möglichst wenige Widersprüche in seinem Weltbild zulassen will - aber da bin ich wohl zu optimistisch.

[Nanna]

Reden wir jetzt über das Prinzip oder über konkrete Zahlen? Denn wenn du argumentierst, dass bereits 1% so schlimm sind wie 75%, weil in jedem Fall dein Recht auf Eigentum verletzt wird, sind Zahlen egal, dann müssen wir erst mal über's Prinzip reden.

Ich wüsste nich wieso das eine das andre ausschließt. Wenn mir jemand unerwünschterweise ans Gesäß fasst ist das daneben, wenn auch eine andre Qualität als erzwungener Geschlechtsverkehr. Mein Recht auf sexuelle Selbstbestimmung wird in beiden Fällen verletzt, nur in unterschiedlichem Ausmaß.

Siehst du nun einen Unterschied zwischen einer minimalen Verletzung und einer gravierenden oder nicht?

Also konkrete Zahlen? Ok. Wo wäre denn deine Schmerzgrenze?

25-30% realer Belastung wär so ein Punkt, mit dem ich mich vermutlich einigermaßen anfreunden könnte.

Was könnten wir davon alles bezahlen?

Wenn es dir zu anstrengend ist, kein Zyniker zu sein, dann ist das dein gutes Recht, aber schieb es nicht auf die Welt. Eigenständigkeit und so, solltest gerade du exzellent verstehen.

Was heißt auf die Welt schieben. Wieso ist es eigentlich nicht eigenständig wenn ich beschließe, die Welt so zu behandeln, wie sie anscheinend behandelt werden will?

Erstens ist es nicht an dir, zu entscheiden, was "die Welt" will. Überhaupt ist das eine Art kollektivistischen Denkens, die ich bei zuletzt vermutet hätte.
Zweitens ist es ein performativer Selbstwiderspruch, zu behaupten, man habe eigenständig entschieden, sei aber von der Welt mehr oder weniger zu dieser Entscheidung gezwungen worden.

Du hast, und das ist für mich Fakt, überzogene Erwartungen an Wirklichkeit und Gesellschaft, und da leicht sichtbar ist, dass die radikalen Veränderungen, von denen du träumst, nicht eintreten werden, ist die Frustration vorprogrammiert.

Wenn die Forderung nach einem Verzicht auf initierende Gewalt nun schon überzogen ist, mit welchem Recht reden wir dann eigentlich von Zivilisation?

Wo bist du denn initierender Gewalt ausgesetzt?

Stärke ist nur ein Mittel zum Zweck, genauso wie das System. Dabei passieren auch mal Fehler und kleinere Erfolge, die ich durchaus zur Kenntnis nehme - weswegen ich mir insofern nicht im Klaren bin, was genau der Unterschied zwischen deinem Standpunkt uund dem meinen sein soll (außer dass du meinst, es wären 2 unterschiedliche; in praktischer Anwendung sehe ich keinen Unterschied). Was hat es denn deiner Meinung nach für einen Nutzen, wenn die beiden bei ihren radikalen Positionen und Idealen bleiben, wenn sie dann doch nur Kompromisse eingehen sollen?

Wir sind uns beide ähnlich darin, dass wir pragmatisch denken und in einer Verhandlungssituation gehe ich davon aus, dass wir ganz brauchbare, sachorientierte Kompromisse aushandeln könnten. Wir haben aber offenbar unterschiedliche Vorstellungen davon, was ein gutes Leben ausmacht, was das Ziel persönlicher Entwicklung sein sollte und welche Prioritäten man im sozialen Umgang setzen sollte. Du repräsentierst halt eher das Sith-Denken und ich eher das Yedi-Denken.

Zielsetzungen sind nur wünschenswert, wenn sie einen Nutzen für sich und vielleicht noch für andere haben. Nur weil sie nicht von der Titte "Anarchismus" entwöhnt werden können, bedeutet es nicht, dass diese Unreife etwas erhaltenswertes darstellt. Mag sein, dass diese Erkenntnis für die ein Lebenstrauma darstellen könnte, aber darüber müssen sie hinwegkommen, wenn sie auch nur irgendeine Freude am realen Leben wollen!

Da kommen wir eben an den Punkt, wo wir unterschiedliche Ansichten haben. Ich respektiere provinzlers andere Perspektive und habe nicht das Verlangen, ihn in seiner Identität umbauen zu müssen. Wenn er sich mit gewissen Sichtweisen selbst blockiert, worin wir beide wohl einer Meinung zu sein scheinen, dann ist das zuallererst mal sein eigenes Problem und ob er das auch so sieht und ggf. ändern will, bleibt ihm überlassen. Wenn es zu seinem Charakter gehört, großes Gewicht auf die individuelle Selbstbestimmung zu legen, will ich das nicht ändern. Wer bin ich denn? Er setzt da halt andere Schwerpunkte als ich. Mein Lebensthema ist mehr Verständigung und faire, aber auch verpflichtende Regeln für starke Gemeinschaften aushandeln. Was ich versuche, ist, ihm zu helfen, eine weniger quälende Perspektive einnehmen zu können, ohne deshalb die eigenen Prioritäten verraten zu müssen.

Klar wer deine Meinung nicht teilt ist grundsätzlich unreif...
Und da soll man nicht zynisch werden...

Ich habe nicht deinen Zynismus kritisiert, sondern Nannas widersprüchlichen Liberalismus gegenüber unsinnigen Positionen. Ich hab ja schon begriffen, dass euch beiden gleich "Faschismus" aus dem Mund oder durch den Kopf schießt, wenn man den Staat nur erwähnt - aber bei ihm habe ich nicht begriffen, wieso man alles schönreden muss. Meine Deutung, dass er ein Softy ist und immer will, dass alle sich schön vertragen, scheint mir zwar bei seiner Funktion als Administrator und den bekannten Diskussionen plausibel, aber nicht befriedigend genug, um ihn nicht doch darauf anzusprechen. Ich gehe einfach wohlwollend davon aus, dass ein relativ intelligenter Mensch möglichst wenige Widersprüche in seinem Weltbild zulassen will - aber da bin ich wohl zu optimistisch.

Oder zu engstirnig. Ich kann gut Perspektiven wechseln. Dass provinzler anders denkt als ich empfinde ich nicht als Bedrohung. Ich finde es schade, wenn er sich die ganze Zeit selbst quält, und nicht sieht, dass er einen Teil dieses Gedankengefängnisses auch selbst errichtet, indem er einen Großteil seiner Identität über seine Opposition zum Staat definiert. Es braucht manchmal eine Weile, bis man versteht, dass das, wovor man Angst hat, was man ablehnt oder was man für sein Leid verantwortlich macht, stark definiert, was für ein Selbstbild man hat und worin man seinen Zweck in der Welt sieht. Man sieht dann irgendwann auch nur noch die Aspekte, über die man sich definiert. Wer seine Identität an seiner Opposition dem Staat gegenüber festmacht, wird z.B. selbst dann, wenn der Staat die sinnvollsten Sachen mit dem Steuergeld anstellt, Schwierigkeiten haben, dieses Gute (für dich: den Nutzen) zu sehen, sondern auf die Verärgerung über die angeblich unrechtmäßige Aneignung des Geldes fixiert bleiben.

Was die Widersprüche im Weltbild angeht: Ich habe mein Weltbild über die letzten 15 Jahre so radikal und regelmäßig angepasst, dass ich mich irgendwann ganz pragmatisch vom Anspruch gelöst habe, ein vollständiges Bild der Welt erzeugen zu können. Letztlich ist meine Perspektive eh so eingeschränkt und speziell, dass die Frage für mich nicht längst mehr ist, eine theory of everything zu haben, sondern einen sinnvollen Kompass für das Leben zu erstellen. Ich glaube, ich irritiere gerade deshalb viele hier, weil ich schnell verschiedene Blickwinkel durchschalten kann und das verbindende Element identifizieren kann, allerdings ohne mich immer konkret festzulegen. Mein großes Lebensthema ist das Öffnen von Kommunikationsräumen, wo Verbindungen zwischen unterschiedlichen Perspektiven geknüpft werden können. Dafür braucht man eine gewisse weltanschauliche Flexibilität, die Widersprüche und Graustufen aushalten kann, und das ist, glaube ich, eine meiner Stärken. So ganz privat habe ich natürlich auch meine recht klare Vorstellung davon, wie die Welt funktioniert, aber ich muss davon nicht gleich jeden überzeugen. Das Universum funktioniert, wie es funktioniert, und sollte ich einigermaßen richtig vermuten, wie es funktioniert, tut es das auch ohne, dass ich Andere davon überzeuge.

Du irrst dich übrigens in dem Punkt, dass ich will, dass sich alle vertragen. Welchen Sinn hätte ein Diskussionsforum dann? Ich habe aber den Wunsch, dass eine Diskussion vorankommt, und nicht dass man sich monatelang dieselben Argumente immer und immer wieder an den Kopf klatscht. Konstruktiver Streit ist dagegen eine feine Sache. Und klar bin ich ein Softy. Nur halt einer mit Durchsetzungskraft.

[provinzler]

Siehst du nun einen Unterschied zwischen einer minimalen Verletzung und einer gravierenden oder nicht?

Wobei es weiter eine Verletzung und damit Unrecht bleibt.

Was könnten wir davon alles bezahlen?

Wenn ich mir die Haushalte von Bund und Ländern (Kommunen kann man vom Volumen her vernachlässigen) wäre außer Wählerbestechungsprogrammen und darauf beruhender Selbstbereicherung weiter alles Wesentliche bezahlbar.

Erstens ist es nicht an dir, zu entscheiden, was "die Welt" will. Überhaupt ist das eine Art kollektivistischen Denkens, die ich bei zuletzt vermutet hätte.
Zweitens ist es ein performativer Selbstwiderspruch, zu behaupten, man habe eigenständig entschieden, sei aber von der Welt mehr oder weniger zu dieser Entscheidung gezwungen worden.

Nö ist es nicht. Es ist mein Versuch, das anzubieten, wovon ich den Eindruck habe, dass Nachfrage besteht. Das hat mit Kollektivismus nix zu tun.

Wo bist du denn initierender Gewalt ausgesetzt?

Nicht schon wieder, oder? Jeden Monatsende wird mir ziemlich viel Geld (für meine Verhältnisse) abgezogen, im Wesentlichen zur Wählerbestechung und darauf beruhender Selbstbereicherung. Tag für Tag wird mein Geld von einer Inflationierungsbehörde entwertet, das ist schon der zweite gewaltsame Griff in die Tasche. Wenn ich an der Supermarktkasse meine Einkäufe bezahle, sind davon wieder mindestens drei Viertel Steuern und Abgaben (MWSt, der Supermarkt muss die Steuern und Abgaben seiner Angestellten und die eigenen usw. alles auf die Preise aufschlagen). Das ist der dritte gewaltsame Griff in die Tasche. Und wenn meine Aktien wegen der Inflation steigen, dann wird dieser nominale Zuwachs durch Inflation als "Gewinn" nochmal "besteuert". Ich nenne das ganz massive Gewalt...