Kennen Sie den?

[Nanna]

Abgesehen davon, dass ich die von mir aufgeworfene Frage für mich persönlich unlängst beantwortet habe, frage ich mich, wozu ich als Altruist handeln wollen sollte?

Das weiß ich doch, dass du dich das fragst. Und so lange du es dich fragst, bin ich schon recht zufrieden.

Hilfe ist keine altruistische Leistung.

Helfen impliziert, insbesondere im emphatischen Sinne, dass du etwas gibst, ohne etwas dafür zu erhalten. Wenn du jemandem gegen Geld "hilfst", in der Schule besser zu werden, ist das nicht helfen in dem Sinne, über den wir hier reden. Wobei ich einen Feuerwehrmann schon als Helfer sehen würde, weil das Gehalt die Lebensgefahr meines Erachtens nicht so wirklich aufwiegt. Ohne eine Portion Idealismus und Pflichtgefühl geht da nichts. Insofern ist Hilfe meines Erachtens sogar genuin eine altruistische Leistung. Man begibt sich in eine unangenehme Situation, möglicherweise gar in Gefahr, um jemandem beizustehen, obwohl man in vielen Fällen recht leicht aus der Bredouille käme, sieht man von einem drohenden schlechten Gewissen ab.

Das Selbstopfer für andere wird meines Wissens von den meisten Ethikern und Moralphilosophen nicht gefordert

Nein, aber von vielen gewünscht (damit meine ich nicht die Philosophen explizit). Selbstaufopferung wird als heldenhaft und moralisch besonders wertvoll angesehen - die Spitze des Altruismus; für mich ist das die verachtenswerteste Ausprägung von Moralvorstellungen. Es geht mir ja nicht um eine konkrete Kritik an dieser Heiligen-Parabel, es war nur nebenbei erwähnt.

Ich finde das aber interessant. Denn es ist, im Zweifel, ja die höchste Form des Altruismus. Es gibt schlechtere Arten, zu sterben. Was definitiv ethisch bedenklich wäre, wäre das aktive Suchen einer Situation, in der man sich mutwillig opfern kann. Das wäre dann mehr getarnter Suizid und eine Missachtung all derer, die man durch den eigenen Tod verletzt. Aber wenn jemand sich spontan einer Gefahr entgegenstellt, um Andere zu schützen, sehe ich das als heroisch an und es nötigt mir tiefen Respekt ab.

1. Die Gesellschaft und die Moral wollen in ihrem eigenen Egoismus letztlich nur, dass du dich selbst opferst.

Ich tue mich schwer, einem Kollektiv Egoismus oder Altruismus zuzuschreiben. Meines Erachtens sind das Begriffe, die Individuen vorbehalten bleiben sollten. Aber wenn du es unbedingt so sehen willst: Ich finde das ok. Ich bin ein soziales Tier, ich bin autonom nicht überlebensfähig bzw. nur zu Bedingungen, zu denen ich ein Überleben nicht zwangsläufig in Betracht ziehen würde. Die Verbindungen mit anderen Menschen und die sich darin entfaltende soziale Dynamik sind das, worin und wofür wir meines Erachtens leben. Das Leben um des Lebens willen wäre ein Mittel ohne Zweck - möglich, aber leer und bedeutunglos. Plankton kann so was von mir aus machen.

Insofern gibt es Wichtigeres als mich. Ich möchte zwar gerne so lange und aktiv mitmachen, wie irgendwie möglich, aber im Zweifel ist es wichtiger, dass es weiter geht, nicht dass es für mich weiter geht.

2. Ich will das nicht und stelle meine Wünsche und Ziele unabhängig von der Bewertung anderer an erste Stelle.

Ich stelle mir eine Existenz unter diesen Bedingungen irgendwie sehr einsam vor.

Ich habe keine Diskussion zu dieser Parabel in evolutionsbiologischer Perspektive gefordert, sondern nur etwas Hintergrundwissen gegeben - manche würden im Norden sagen "geschnackt". Du musst nicht hinter jedem Kommentar einen Appell an die Menschheit vermuten - die habe ich nämlich ohnehin längst aufgegeben.

Ich denke, wir sind uns beide darüber klar, dass unsere Gedanken hier den Lauf der Geschichte nicht signifikant ändern können. Ok, vielleicht bin auch nur ich mir darüber klar. Anyway: Du befürwortest bestimmte Positionen und ich denke, ich darf das schon als Appell im Sinne von "Es wäre besser, wenn wir es so machen würden." verstehen. Werde ich mir vermutlich zumindest nicht abgewöhnen können.

Es geht um eine faire Abwägung fremder und eigener Interessen, die im Ergebnis von deiner privaten, mit ethischen Egoismus versetzten Kooperationsethik häufig gar nicht soo schrecklich weit entfernt ist.

Richtig, die Gewichtung bleibt dennoch mir überlassen.

Das kannst du so handhaben, macht aber die Gewichtung sehr zum Gegenstand von Willkür. Möglicherweise entscheiden am Ende deine Launen. Als Einzelperson kann man das so handhaben, aber sobald man schon eine kleine Gruppe zusammenhalten will, sagen wir eine Familie, wird das zum gefährlichen, unberechenbaren Querschläger. Andere werden dann Vorhersehbarkeit, Fairness und die Einhaltung von Regeln einhalten, auch von denen, denen du nicht explizit zugestimmt hast. Im allerschlimmsten Fall bist du dann der versoffene, egomanische Typ, der seine Frau schlägt und sich das je nach aktueller Gefühlslage irgendwie zurecht rationalisiert. Um so etwas zu vermeiden, bist du auf Instanzen von außen angewiesen. Alles selbst regeln zu wollen, wie es einem gerade passt, macht einen vor allem zum sozialen Miteinander unfähig. Fairness impliziert eben auch, auf andere zu hören und "sich etwas sagen zu lassen".

Mit der radikalen Aussage, dass beide erfrieren, ging es auch nur darum (wie gesagt), auch andere Perspektiven anzunehmen, als es einem unreflektiert von der Gesellschaft eingeflößt wird: Zwischen guter Tat und persönlichem Glück besteht kein kausaler Zusammenhang;

Ich bin mir recht sicher, dass die Glücksforschung dazu etwas anderes sagt.

zwischen Moral und Notwendigkeit besteht kein kausaler Zusammenhang;

Richtig, sonst wäre es ja ein naturalistischer Fehlschluss. Moral ist immer ein Konstrukt, wobei es Qualitätsunterschiede in der Begründung gibt. Letztlich zählt die überzeugendere Begründung, nicht das Ergebnis eines empirischen Experiments. Das würden aber auch nur wenige besonders krasse Naturrechtler behaupten.

Nur der Vollständigkeit halber: Der moralistische Fehlschluss, also physische Gegebenheiten nicht zu akzeptieren (etwa den Selbsterhaltungstrieb des Menschen pauschal als moralisch verwerflich zu bezeichnen), ist genauso hirnrissig. Den dritten Weg dazwischen zu finden, ist nicht ganz trivial, wobei ein paar Philosophen, wie z.B. Kant, schon sehr nahe dran gewesen sind.

zwischen Vernunft und Altruismus besteht kein kausaler Zusammenhang.

Ich glaube, dass wir dafür erst mal sehr genau klären müssten, was du unter dem Vernunftbegriff subsummieren willst.

Die Entwicklung eines Landes hängt von solchen Dingen ab, nicht von der Mentalität. Im Zweifelsfall ist jeder Mensch und jeder Mensch ist ein Tier.

Das, was du da rezitierst, sind typische Positionen des Naturdeterminismus des 19. Jahrhunderts. Der cultural turn in der Geografie hat das schon in den 1960ern weggespült. Es gibt mittlerweile massenweise Forschung (ja, auch saubere empirische, bevor du fragst) dazu und selbst heutige Vertreter post-naturdeterministischer Strömungen wie Jared Diamond (bekannt durch "Kollaps", ein Buch, in dem er sehr anschaulich darstellt, wie Gesellschaften durch unkluge Entscheidungen ihre Lebensgrundlagen zerstört haben) sagen sehr deutlich, dass Kultur eine wichtige Rolle in der Frage spielt, wie eine Gesellschaft sich entwickelt. Diamonds Bücher, obwohl äußerst stark durch naturdeterministische Argumentationen durchzogen, sind ja sogar als Weckruf an unsere modernen Gesellschaften gedacht, das derzeitige Wachstumsideal zu hinterfragen und umzusteuern. Also um das klar zu sagen: Selbst die wissenschaftlichen Hardcore-Vertreter von Argumenten wie deinen räumen der Kultur eine Schlüsselstellung ein.

Ich kann dir theoretisch (praktisch ungern, kostet so viel Zeit, wenn man's ordentlich macht ) am Beispiel des Nahen Ostens ausführen, wie beispielsweise bestimmte Rechtsauffassungen und Moralvorstellungen dazu führen, dass diese Region nicht auf die wirtschaftlichen Füße kommt. Die Tatsache, dass die Gegend weitestgehend in der Wüste liegt, hat auch damit zu tun, aber eben nicht nur. Israel, das mitten drin liegt und mehr Patente ausstößt als die gesamte arabische Welt zusammen, ist ein schönes anschauliches Beispiel dafür, wie innovationsfreudige Kultur bei vergleichbaren äußeren Bedingungen kulturabhängig zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führt.

Eine Erfindung wie das griechische Feuer kann dir hunderte von Jahren so einen enormen Vorteil verschaffen, dass du deine Stadt halten kannst und das osmanische Reich dich nicht einnimmt und du dich so unabhängig eintwickeln kannst. War diese temporäre Überlegenheit durch Technik eine Leistung der Mentalität?

Das ist das Problem, wenn man über Sozialwissenschaften redet, ohne deren Vokabular und Begriffsverständnis erfasst zu haben. Unter Kultur versteht man selbstverständlich auch die téchne, also Technik, Kunst, Wissenschaft. "Mentalität" ist etwas völlig anderes. Mit "Kultur" ist nicht nur gemeint, ob man Weihnachten feiert, und wann, oder ob man schon vor der Ehe Sex haben darf. Das griechische Feuer ist selbstverständlich Kultur. Und erfunden konnte es nur unter der Anwesenheit bestimmter Vorbedingungen werden. Oder glaubst du, dass es Zufall ist, dass der Computer in den Industriestaaten 20. Jahrhundert und nicht im Römischen Reich erfunden wurde?

Die Japaner haben die Schmiedekunst derart perfektioniert, dass Samuraischwerter jahrhunderte einen enormen Vorteil lieferten und Verteidigung und Eroberung vereinfachten. Eine günstige geographische Lage auf einer Insel ist ein zusätzlicher Vorteil.

Geografische Lage: Ja. Samuraischwerter: Hollywoodblödsinn. Kuckst du hier: Wikipedia: Katana - Mythen und Missverständnisse (zufällig kenne ich auch einen Fachmann für mittelalterliche europäische Schwertkunst und kann selber ein wenig mit einem Katana fechten, bloß um auch mal namedropping zu betreiben. )

Um es also nochmal auf den Punkt zu bringen: Nicht immer ist allgemeiner Altruismus nützlich, nicht immer kollektive Entwicklung innerhalb einer Gesellschaft.

Da sind wir uns auch absolut einig. Die historischen Präzedenzfälle, in denen falsch verstandender Altruismus zu unsäglichem Leid geführt hat, beispielsweise in der brutalen Selbstaufopferung von Millionen Menschen in den nationalistischen Kollektivismen des 19. und 20. Jahrhunderts hast du ja völlig zu Recht angeführt.

Die "Sterbeparabel" soll darauf hinaus, dass das, was viele als Altruismus bezeichnen, seine Grenzen durch den Darwinismus hat. Die Selbstlosesten gehen am Ende beim Versuch jemandem zu helfen eher drauf und haben auch eine geringere Fitness, können somit ihre Einstellung (sofern sie genetisch manifestiert ist) seltener vererben. Es soll anmerken, dass die Realität und die Gesetze der Evolution keine Moral kennen - jetzt mal unabhängig davon, was man für sich oder die Gesellschaft für richtig hält.

Ich bin kein Biologe, aber soweit ich Vererbung verstanden habe, muss ich nicht notwendigerweise selbst Nachkommen zeugen, um meinen Genen eine hohe Überlebenswahrscheinlichkeit zu geben. Wenn ich acht Geschwister habe und dabei drauf gehe, alle vor einem Feuer zu retten und jedes dieser Geschwister zwei Kinder bekommt, sind verdammt viele Nachkommen mit zwar nicht identischem, aber sehr ähnlichem Erbgut zu meinem dabei. Wenn von den 16 Nachkommen der Familie auch nur einige die Veranlagung zum Altruismus weiter tragen, sind das u.U. weit mehr, als wenn ich meine acht Geschwister sterben hätte lassen und nur selber Kinder bekommen hätte. So gesehen kann es sogar passieren, dass ich durch meine altruistische Tat die altruistischen Gene weiter verbreitet habe als durch eigene Nachkommen. Vom kulturellen Nachahmungseffekt durch mein strahlendes Vorbild, das noch jahrzehntelang an Lagerfeuern besunden wird, mal ganz abgesehen.
Vielleicht missverstehe ich den Darwinismus hier ja auch, aber für mich erscheint es so, als würde die darwinistische Begrenzung des Altruismus ganz so trivial nicht funktionieren. Und dass sich das altruistische Idealbild seit Jahrtausenden in so ziemlich allen Kulturen der Welt gehalten hat und der reine Egoist fast überall in unterschiedlichem Maße verachtet wird, scheint mir eine empirische Bestätigung des evolutionären Wertes von altruistischen Grundwerten zu sein. Wobei ich dabei aber nie impliziere, dass reiner Altruismus einer Gesellschaft gut tut. Wie üblich bin ich mal wieder für Mäßigung und Ausgleich.

[stine]

Insofern gibt es Wichtigeres als mich. Ich möchte zwar gerne so lange und aktiv mitmachen, wie irgendwie möglich, aber im Zweifel ist es wichtiger, dass es weiter geht, nicht dass es für mich weiter geht.

Kurze Zwischenfrage: Warst du beim Bund? Oder hast du Ersatzdienst geleistet?
Und welche Dienstleistung ist (dir) wichtiger?

LG stine

[Nanna]

Insofern gibt es Wichtigeres als mich. Ich möchte zwar gerne so lange und aktiv mitmachen, wie irgendwie möglich, aber im Zweifel ist es wichtiger, dass es weiter geht, nicht dass es für mich weiter geht.

Kurze Zwischenfrage: Warst du beim Bund? Oder hast du Ersatzdienst geleistet?

Keins von beiden. Details per PN.

Und welche Dienstleistung ist (dir) wichtiger?

Ich bin ein klarer Befürworter von Berufsarmeen im Gegensatz zur Wehrpflicht (die in heutigen Umständen ihre Notwendigkeit verloren hat) und finde den Bundesfreiwilligendienst wesentlich sinnvoller als erzwungenen Ersatzdienst. Im Zweifel sind beide Dienstleistungen wichtig, wobei das Militär eben dem Krisenfall vorbehalten ist und der Zivildienst permanente Probleme abfedert. Ich tue mich schwer, da eine Hierarchie rein zu bringen, weil es eben um unterschiedliche Anwendungsfälle geht. Bedarf gibt es für beides und abhängig von der Situation ist das eine oder das andere wichtiger. Wir können derzeit weder auf Pflegepersonal noch auf Soldaten verzichten. Generell habe ich vor beiden Berufsgruppen einen großen Respekt für ihre Bereitschaft, diese Arbeiten zu machen, die riskant und/oder körperlich und psychisch äußerst herausforderdernd sein können.

Wenn du wissen willst, was ich eher gemacht hätte, hätte ich mich damals entscheiden müssen: Weiß ich nicht. Ich konnte mir beides vorstellen, aber da die Alternative sich nie ernsthaft gestellt hat, wäre es müßig und unehrlich, darüber jetzt zu spekulieren. Es gab unglaublich harte Zivi-Jobs, wo man jeden Tag kilometerweise Betten im Krankenhaus geschoben hat und die Risiken des Soldatenlebens sind natürlich klar. Wobei ich mir vorstellen kann, dass mich der Bund gereizt hätte.

[Darth Nefarius]

Abgesehen davon, dass ich die von mir aufgeworfene Frage für mich persönlich unlängst beantwortet habe, frage ich mich, wozu ich als Altruist handeln wollen sollte?

Das weiß ich doch, dass du dich das fragst. Und so lange du es dich fragst, bin ich schon recht zufrieden.

Äh, nein. Ich frage mich das, weil du das schreibst:

wir können als solche handeln

Diese Frage stelle ich mir also in dem Maße, wie ich mich frage, ob ich heute nackt auf die Straße gehen sollte, wenn einer sagt, dass ich es könnte. Ich werde also den Teufel tun und altruistisch handeln oder denken.

Hilfe ist keine altruistische Leistung.

Helfen impliziert, insbesondere im emphatischen Sinne, dass du etwas gibst, ohne etwas dafür zu erhalten.

Nein, denn andernfalls gäbe es nicht die bekannte Frage:"Wo ist der Hacken?"- eine Frage nach dem Eigennutz des vermeindlich Helfenden. Ein weiteres Sprichwort:"Einem geschenkten Gaul schaut man nicht ins Maul.", nimmt implizit diesen "Hacken" zur Kenntnis und akzeptiert die Hilfe, die dem Helfenden auch einen Nutzen verschafft. Ich sehe bei bestem Willen keinen Grund Hilfe als etwas altruistisches zu betrachten. Was wäre für dich denn so eine Kooperation? Ein Ausnutzen? Machst du mir oder anderen einen Vorwurf, wenn wir anderen helfen und dabei auch noch was davon haben? Es IST eine Hilfe, auch wenn ich selbst etwas davon habe.

Wenn du jemandem gegen Geld "hilfst", in der Schule besser zu werden, ist das nicht helfen in dem Sinne, über den wir hier reden.

Nein, aber ein Investment wie der Staat es liefert durch beispielsweise Bafög betrachte ich persönlich als Hilfe; ich erkenne gleichzeitig, dass dies keine altruistische Leistung ist, sondern darauf gesetzt wird, dass ich mit besserer (aber eben kostspieliger) Ausbildung auch mehr verdiene und später mehr Steuern bezahle. Ein Mäzen ist eine Hilfe für denjenigen, der sie bekommt, auch wenn es für ihn ein Investment ist. Das Prinzip gibt es im Tierreich auch abstrakter: Symbiose und obgleich oder gerade wegen des offensichtlich innewohnenden Egoismus kann man diese Lebensart nicht berechtigt moralisch verteufeln.

Wobei ich einen Feuerwehrmann schon als Helfer sehen würde, weil das Gehalt die Lebensgefahr meines Erachtens nicht so wirklich aufwiegt.

Ein Feuerwehrmann ist für dich also ein Helfer, weil er schlecht bezahlt wird? Verstehst du eigentlich, was das impliziert? Du befürwortest demnach Leistungen, die du erhälst als moralisch wertvoller, weil sie kein angemessenes Entgeld erhalten! Ist für dich demnach Kleidung aus China durch billigste Kinderarbeit moralisch wertvoller als angemessen entlohnte? Klar, du könntest jetzt schreiben, dass die Kinder das wahrscheinlich nicht freiwillig tun und der Feuerwerhmann schon, aber damit machst du es dir zu einfach: Was bedeutet denn schon Freiwilligkeit? Der Feuerwehrmann hat keine existentielle Not, auch wenn er "relativ" wenig verdient; das Kind hat eine Not, entscheidet sich (wenn auch mit Zutun der Eltern), lieber das Haushaltsgeld in der Schuhfabrik als auf dem Strich zu verbessern. Beide haben sich entschieden, aber letztere Person aus Notwendigkeit, erstere aus Luxus. Ist erstere moralisch überlegen, weil sie keine Existenzängste hat? Oberflächlich, anders kann ich deine Einstufung nicht nennen.

Ohne eine Portion Idealismus und Pflichtgefühl geht da nichts.

Ohne Sozialkassen, Zweitarbeit, Vermögen oder arbeitenden Partner geht da nichts.

Ich finde das aber interessant. Denn es ist, im Zweifel, ja die höchste Form des Altruismus. Es gibt schlechtere Arten, zu sterben.

Was sagt das über die Gesellschaft aus, wenn sie wünscht, dass du für sie arm und selbstlos stirbst? Das ist der ultimative Egoismus! Bei der Gesellschaft ist also der Wunsch nach Ausbeutung des einzelnen erlaubt und beim Individuum nicht? Wieso ist eine solche Gesellschaft besser als eine, die sich eher leistungsorientierte Egoisten wünscht, die auch ihr eigenes Glück anstreben und dabei nützlich sind? Wieso findest du das in Ordnung? Wieso findest du diesen heimlichen Wunsch nach Ausbeutung des einzelnen (auch noch die freiwillige!) erstrebenswert oder in Ordnung? Das ist ein genuin kommunistischer Ansatz, der zur Armut vieler Individuen und dem Reichtum derjeniger führt, die klug genug sind, das System zu nutzen und noch Selbstwertgefühl haben.

Was definitiv ethisch bedenklich wäre, wäre das aktive Suchen einer Situation, in der man sich mutwillig opfern kann. Das wäre dann mehr getarnter Suizid und eine Missachtung all derer, die man durch den eigenen Tod verletzt. Aber wenn jemand sich spontan einer Gefahr entgegenstellt, um Andere zu schützen, sehe ich das als heroisch an und es nötigt mir tiefen Respekt ab.

Nein,ich halte das für lebensverachtend und mitleiderregend. Offensichtlich hat sojemand keinen Grund, um sein eigenes Leben zu schützen oder glaubt zumindest keinen zu haben. Ich kann mir nicht wünschen, dass dieser psychische Zustand als wertvoll und bewundernswert betrachtet wird.

Das Leben um des Lebens willen wäre ein Mittel ohne Zweck - möglich, aber leer und bedeutunglos. Plankton kann so was von mir aus machen.

Dann hast du mein Mitleid. Aber abgesehen von einer offensichtlich egoistischen Motivation, könnte ich die dir verwandte Moralphilosophie entgegensetzen, in der (durch die sogenannte "goldene Regel" ) der Mensch als Selbstzweck betrachtet werden soll - folglich auch sein Leben. Wenn du als Individuum dein eigenes Leben - sofern es keinen Zweck hat - als damit auch wertlos betrachtest, wie sähe es bei einem anderen Leben im gleichen Zustand aus? Eine Gesellschaft mit Menschen, die erwarten, dass ihre Individuen sich für das Kollektiv aufopfern, ist prädestiniert für Euthanasie. Anders als viele wundert es mich nicht, dass gerade die "Dichter und Denker" zu den schlimmsten Verbrechen in der Lage waren. Der kollektive Egoismus ist der schlimmste, da er von Individuen Altruismus erwartet, wünscht oder ihn zumindest sehr begrüßt.

Insofern gibt es Wichtigeres als mich. Ich möchte zwar gerne so lange und aktiv mitmachen, wie irgendwie möglich, aber im Zweifel ist es wichtiger, dass es weiter geht, nicht dass es für mich weiter geht.

Was wenn unsere Gesellschaft von jetzt auf gleich beschließen würde, dass du keinen Nutzen mehr hast (und du das selbst auch so siehst) und dich deswegen aus dem Verkehr ziehen will, damit du ihr nicht zur Last fällst? Wärst du damit auch einverstanden?

2. Ich will das nicht und stelle meine Wünsche und Ziele unabhängig von der Bewertung anderer an erste Stelle.

Ich stelle mir eine Existenz unter diesen Bedingungen irgendwie sehr einsam vor.

Das ist es nicht unbedingt, kann aber passieren. Aber um deine eigene Argumentation gegen dich zu richten: Was ist mit Revolutionären wie Gandhi, Mandela, King und co.? Meinst du, dass ihnen wichtig war, dass sie jeder mag? Sie waren (zu einem nicht unbedeutenden Teil) in gewisser Weise antisoziale Persönlichkeiten, da sie nicht darauf achteten, was ein gewisser Teil der Gesellschaft von ihnen hält oder sie inkauf nahmen, dass es soziale Konflikte gibt (oder bereits bestehende verstärkt werden).
Oder Persönlichkeiten, die mir näher stehen wie Galileio, Kopernikus, Darwin? Meinst du, dass sie falsch gehandelt haben, obwohl das, was sie auszeichnete, der Widerstand gegen soziale Normen war? Mir ist ehrlich gesagt keine bedeutende historische Persönlichkeit bekannt, die nicht in gewissem Maße antisoziale Züge hatte (also die Fähigkeit zu handeln, unabhängig von dem sozialen Echo). Viele von ihnen würdest du als Helden bezeichnen.
Ja, es kann einsam sein, aber wenn es dir egal ist, kannst du großes leisten. Einsamkeit ist im übrigen nicht immer eine Sache der Entscheidung; manchmal ist man einfach einsam.

Du befürwortest bestimmte Positionen und ich denke, ich darf das schon als Appell im Sinne von "Es wäre besser, wenn wir es so machen würden." verstehen. Werde ich mir vermutlich zumindest nicht abgewöhnen können.

Aus meiner Philosophie, die jedes Sollen ablehnt, könntest du begründet ableiten, dass ich niemanden zu etwas zwingen will oder ihm ein Sollen aufdiktiere - Manipulation, Kooperation, Verhandlung und Bestechung ja, aber kein "du sollst".

[...] die Gewichtung bleibt dennoch mir überlassen.

Das kannst du so handhaben, macht aber die Gewichtung sehr zum Gegenstand von Willkür.

Das IST sie auch, bei jedem und nicht nur mir, da jeder persönlich diese Gewichtung vornimmt. Die Tendenz der Gesellschaft ist natürlich die eigenen Interessen über die individuellen zu stellen - dieser Einfluss ist also parteiisch und damit nicht wichtiger als deine persönlichen Wünsche.

Als Einzelperson kann man das so handhaben, aber sobald man schon eine kleine Gruppe zusammenhalten will, sagen wir eine Familie, wird das zum gefährlichen, unberechenbaren Querschläger. Andere werden dann Vorhersehbarkeit, Fairness und die Einhaltung von Regeln einhalten, auch von denen, denen du nicht explizit zugestimmt hast. Im allerschlimmsten Fall bist du dann der versoffene, egomanische Typ, der seine Frau schlägt und sich das je nach aktueller Gefühlslage irgendwie zurecht rationalisiert.

Nein, solche Querschläger gibt es ohnehin - bei mir entscheidet, ob mir die Personen wichtig sind und der Verstand. Ich habe kein Interesse an Zerstörung und Leid (wie die meisten Menschen), somit sind meine Motive lediglich egoistisch und damit nicht per se schädlich. Das "Zurechtrationalisieren" zeigt sich in dem Moment als falsch Praxis, wo dich deine Frau verlässt und dich das stört, da du darunter leidest. Als intelligenter Mensch sollte man fähig sein, solche Ausgänge zu antizipieren und durch eine limitirte Nachgiebigkeit und Kooperation dies zu verhindern. Ich habe meinen Eltern zuletzt auch wehgetan; ich habe es eingesehen und mich entschuldigt, weil sie mir wichtig sind - wichtiger als das, was mich geärgert hat. Mein Egoismus hat hierbei keine negative Rolle gespielt, sondern zur Versöhnung geführt.

[Darth Nefarius]

Fairness impliziert eben auch, auf andere zu hören und "sich etwas sagen zu lassen".

Abgesehen davon, dass ich immer zur Kenntnis nehme, was andere sagen (auch wenn ich bei der Entscheidungsfindung dann dem zuwider handle), frage ich mich wiedereinmal, warum ich fair handeln wollen sollte? Was hat Fairness schon für einen Wert? Was lässt dich glauben, dass sie irgendwo existiert?

Mit der radikalen Aussage, dass beide erfrieren, ging es auch nur darum (wie gesagt), auch andere Perspektiven anzunehmen, als es einem unreflektiert von der Gesellschaft eingeflößt wird: Zwischen guter Tat und persönlichem Glück besteht kein kausaler Zusammenhang;

Ich bin mir recht sicher, dass die Glücksforschung dazu etwas anderes sagt.

Was "gut" ist, kann nicht objektiv festgestellt werden und ist nie Sache der Naturwissenschaften; die Gehirnforschung kann höchstens beweisen, dass Glückshormone bei einer kooperativen Handlung ausgeschüttet werden - das widerspricht aber kein bisschen meiner Aussage. Wenn ein Laie dann eine wissenschaftliche Arbeit in einer Boulevardzeitung so eine Aussage dann zusammenfasst, kann "Gute Taten machen glücklich" herauskommen - sie haben aber einen Wahrheitsgehalt wie "Zucker macht dumm", "Fette Freunde machen fett", usw.

Nur der Vollständigkeit halber: Der moralistische Fehlschluss, also physische Gegebenheiten nicht zu akzeptieren (etwa den Selbsterhaltungstrieb des Menschen pauschal als moralisch verwerflich zu bezeichnen), ist genauso hirnrissig. Den dritten Weg dazwischen zu finden, ist nicht ganz trivial, wobei ein paar Philosophen, wie z.B. Kant, schon sehr nahe dran gewesen sind.

Kant gewiss nicht, der Triebe und Eigennutz als moralisch minderwertig betrachtete und nur Handlungen aus Pflicht begrüßte. Wenn ich gegen Moral und Ethik argumentiere, habe ich immer Kants Standpunkte vor Augen und zerlege sie .

Das, was du da rezitierst, sind typische Positionen des Naturdeterminismus des 19. Jahrhunderts. Der cultural turn in der Geografie hat das schon in den 1960ern weggespült. Es gibt mittlerweile massenweise Forschung (ja, auch saubere empirische, bevor du fragst) dazu und selbst heutige Vertreter post-naturdeterministischer Strömungen wie Jared Diamond (bekannt durch "Kollaps", ein Buch, in dem er sehr anschaulich darstellt, wie Gesellschaften durch unkluge Entscheidungen ihre Lebensgrundlagen zerstört haben) sagen sehr deutlich, dass Kultur eine wichtige Rolle in der Frage spielt, wie eine Gesellschaft sich entwickelt. Diamonds Bücher, obwohl äußerst stark durch naturdeterministische Argumentationen durchzogen, sind ja sogar als Weckruf an unsere modernen Gesellschaften gedacht, das derzeitige Wachstumsideal zu hinterfragen und umzusteuern. Also um das klar zu sagen: Selbst die wissenschaftlichen Hardcore-Vertreter von Argumenten wie deinen räumen der Kultur eine Schlüsselstellung ein.

(von mir unterstrichen)
Von "Kultur" habe ich gar nicht geredet, weil ich den Begriff wie "Natur" für nutzlos halte. Wenn du Technologie, Geographie und Wirschaftsstruktur (also alles, was eine Gesellschaft ausmacht) unter "Kultur" zusammenfasst, kannst du dir eine Gewichtung schenken.

Ich kann dir theoretisch (praktisch ungern, kostet so viel Zeit, wenn man's ordentlich macht ) am Beispiel des Nahen Ostens ausführen, wie beispielsweise bestimmte Rechtsauffassungen und Moralvorstellungen dazu führen, dass diese Region nicht auf die wirtschaftlichen Füße kommt. Die Tatsache, dass die Gegend weitestgehend in der Wüste liegt, hat auch damit zu tun, aber eben nicht nur. Israel, das mitten drin liegt und mehr Patente ausstößt als die gesamte arabische Welt zusammen, ist ein schönes anschauliches Beispiel dafür, wie innovationsfreudige Kultur bei vergleichbaren äußeren Bedingungen kulturabhängig zu völlig unterschiedlichen Ergebnissen führt.

Israel sorgt auch dafür, dass Wissenschaftler im Iran beseitigt werden, Israel hat Europa und die USA als Verbündete, Israel leidet nicht unter wirtschaftlichen Sanktionen, der israelische Staat muss nicht mit Drohungen der Amerikaner rechnen, wenn er Chemiewaffen (wie weißen Phosphor gegen Palästinenser einsetzt, was geschehen ist!) rechnen, israelische Bürger oder solche, die in den Verdacht kommen könnten, solche zu sein, werden keine Einreiseprobleme in Industrieländer haben, um sich dort ausbilden zu lassen. Ich glaube nicht, dass es etwas mit der Mentalität (und nicht Kultur) zu tun hat, dass Israel mehr Patente produziert, sondern mit aktuellen politischen Gegebenheiten.

Das ist das Problem, wenn man über Sozialwissenschaften redet, ohne deren Vokabular und Begriffsverständnis erfasst zu haben. Unter Kultur versteht man selbstverständlich auch die téchne, also Technik, Kunst, Wissenschaft. "Mentalität" ist etwas völlig anderes.

Richtig; zum einen müsste ich dieses Vokabular ernst nehmen und zum anderen es überhaupt verwenden - ich tue aber beides nicht, ich habe nur von "Mentalität" gesprochen.

Und erfunden konnte es nur unter der Anwesenheit bestimmter Vorbedingungen werden. Oder glaubst du, dass es Zufall ist, dass der Computer in den Industriestaaten 20. Jahrhundert und nicht im Römischen Reich erfunden wurde?

Eine selten dähmliche Frage - mehr muss man dazu auch nicht sagen. Mal ganz abgesehen davon, dass die Industriestaaten kulturell am ehesten die Nachfolger des Römischen Reiches sind.

Geografische Lage: Ja. Samuraischwerter: Hollywoodblödsinn. Kuckst du hier: Wikipedia: Katana - Mythen und Missverständnisse (zufällig kenne ich auch einen Fachmann für mittelalterliche europäische Schwertkunst und kann selber ein wenig mit einem Katana fechten, bloß um auch mal namedropping zu betreiben. )

Dann war das Beispiel eben schlecht, das Argument verliert dadurch nicht seine Gültigkeit; ich habe den Text übrigens überflogen und vermisse die Berücksichtigung der Form der Klingen: Die Krümmung kann bei Schnitten einen großen Vorteil liefern. Eine Analogie zur Wichtigkeit der Form: Zähne von Fleischfressern werden dahingehend verglichen, ob sie eher gekrümmt, scharf und messerförmig oder lang, rund und kegelörmig sind. Daraus lässt sich die bevorzugte Kraftentfaltung ableiten, die sich im Fressverhalten widerspiegelt: Aasfresser oder Jäger. Das Metall und die fertigung alleine zu berücksichtigen ist also nicht unbedingt angemessen. Aber wenn ich nur nicht genau genug gelesen habe, gebe ich gern zu, dass ich einem Mythos aufgelegen bin - die Form würde mir jedoch plausibel eine theoretische Überlegenheit erklären. Es war jedenfalls nur ein Beispiel für technische Überlegenheit, die auch nur in kleinstem Maße entscheiden kann, welches Schicksal eine Gesellschaft erfährt.

Die "Sterbeparabel" soll darauf hinaus, dass das, was viele als Altruismus bezeichnen, seine Grenzen durch den Darwinismus hat. Die Selbstlosesten gehen am Ende beim Versuch jemandem zu helfen eher drauf und haben auch eine geringere Fitness, können somit ihre Einstellung (sofern sie genetisch manifestiert ist) seltener vererben. Es soll anmerken, dass die Realität und die Gesetze der Evolution keine Moral kennen - jetzt mal unabhängig davon, was man für sich oder die Gesellschaft für richtig hält.

Ich bin kein Biologe, aber soweit ich Vererbung verstanden habe, muss ich nicht notwendigerweise selbst Nachkommen zeugen, um meinen Genen eine hohe Überlebenswahrscheinlichkeit zu geben.

Richtig, nähere Verwandtschaft kommt gelegentlich auch in den Genuss von helfenden Handlungen.

Wenn ich acht Geschwister habe und dabei drauf gehe, alle vor einem Feuer zu retten und jedes dieser Geschwister zwei Kinder bekommt, sind verdammt viele Nachkommen mit zwar nicht identischem, aber sehr ähnlichem Erbgut zu meinem dabei. Wenn von den 16 Nachkommen der Familie auch nur einige die Veranlagung zum Altruismus weiter tragen, sind das u.U. weit mehr, als wenn ich meine acht Geschwister sterben hätte lassen und nur selber Kinder bekommen hätte. So gesehen kann es sogar passieren, dass ich durch meine altruistische Tat die altruistischen Gene weiter verbreitet habe als durch eigene Nachkommen. Vom kulturellen Nachahmungseffekt durch mein strahlendes Vorbild, das noch jahrzehntelang an Lagerfeuern besunden wird, mal ganz abgesehen.

Und langfristig nimmt sich deine Volksgruppe dich zum Vorbild und stirbt dann doch aus weil sie handeln wie du. Das Gegenbeispiel für unkooperativen Egoismus ist der eine Jäger, der nicht jagen geht, sondern alle Frauen lieber schwängert. Für eine Generation hat er eben den Vorteil - der Genpool wird aber aussterben, weil dann keiner jagen geht und alle verhungern. Die Mitte ist der kooperative Egoismus.

Vielleicht missverstehe ich den Darwinismus hier ja auch, aber für mich erscheint es so, als würde die darwinistische Begrenzung des Altruismus ganz so trivial nicht funktionieren.

Nein, aber sie funktioniert für einen Laien im Forum und Biologiestudenten im ersten Semester meist ganz gut, um eben beizubringen, dass mindestens eine ordentliche Portion Egoismus ursächlich für unsere Existenz und unsere Eigenschaften ist.

Und dass sich das altruistische Idealbild seit Jahrtausenden in so ziemlich allen Kulturen der Welt gehalten hat und der reine Egoist fast überall in unterschiedlichem Maße verachtet wird, scheint mir eine empirische Bestätigung des evolutionären Wertes von altruistischen Grundwerten zu sein.

Und doch ist der Egoist nie ausgestorben, sondern hat entweder gelernt, sich zu verstellen oder ist so dumm geworden, dass er nicht mehr begreift, dass er ein Egoist ist und nennt sich "Altruist". Hälst du letzteres für so unwahrscheinlich? Tja, wieso haben viele Menschen dann vor nicht allzu langer Zeit (und teilweise bist heute) bestritten, dass sie Primaten und Tiere sind (und eher göttliche Geschöpfe)? Der Begriff "Altruist" ist genauso ein Selbstbetrug von Kleingeistern wie es "gottes Ebenbild" war. Das Selbstbild des Menschen ist nicht zwangsläufig korrekt nur weil es eine Mehrheit vertritt.

[xander1]

Kennen Sie den?
http://de.wikipedia.org/wiki/Rumpelstilzchen
"ach, wie gut, dass niemand weiß, dass ich Rumpelstilzchen heiß!"

[provinzler]

Ein Gewerkschaftsfunktionär benötigt einen Herzschrittmacher. Der Arzt fragt: "Einen roten oder einen schwarzen?" Der Patient: "Natürlich einen roten." Der Gewerkschafter nach der Operation zum Arzt: "Man sieht ja von außen gar nicht, ob rot oder schwarz. Was ist denn der Unterschied?" Der Arzt: "Der rote arbeitet nur 35 Stunden in der Woche."

[stine]

Tja, da kannste mal sehen...
stine