Mut zur Lücke

Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Darth Nefarius » Di 14. Jan 2014, 11:58

Dr Fraggles hat geschrieben:
Darth Nefarius hat geschrieben:Dass wir alle diese Lücke haben, ist eine Selbstverständlichkeit, dies zu Erkennen sollte es auch sein und ich denke, keiner hier wird behaupten, alles zu wissen.
Aber am Anfang dieser Diskussion hast du doch eine andere Frage gestellt: Muss man diese Wissenslücke füllen? Nein, aber nur durch das Verlangen, sie zu füllen, wird die Lücke wertvoll.

Das würde implizieren, dass die Wissenssuche das Wertvolle ist und nichts das (erlangte) Wissen als solches...wäre vollkommenes Wissen also etwas Unerwünschtes?

Nein, aber wozu eine hypothetische Frage aufstellen? Das ist eine klassische Fangfrage, auf die man nicht richtig antworten kann - niemand wird je vollkommenes Wissen erlangen können, also brauche ich nicht darüber zu spekulieren, ob ich dieses Wissen wünschen würde. Und abgesehen davon impliziert es eben nicht, dass das erworbene Wissen dann wertlos ist, wenn die Suche danach auch einen Wert hat. Wo ist da die zwingende Schlussfolgerung? Es ging ja darum, zu klären, was an "der Lücke" so wertvoll ist - und wenn es etwas wertvolles an ihr gibt, dann die aus ihr erwachsene Motivation, sie zu schließen - die Schließung (also erworbenes Wissen) hat mit der Bedeutung der Lücke selbst nichts zu tun und kann auch wertvoll sein - aber genau wie bei der Lücke ist es nur ein indirekter Wert: Die Lücke ist nur wertvoll, wenn aus ihr Motivation erwächst und das Wissen nur, wenn es genutzt wird.
Dr Fraggles hat geschrieben:
Das Konzept der "endgültigen Wahrheit" oder des "lückenlosen Verständnisses" ist keines der Naturwissenschaftler - sie beanspruchen dies nicht und halten es ohnehin für unmöglich.

Wenn allerdings z.B. der methodologische Physikalismus unter der Hand zu einem ontologisch-metaphysischen wird, wird Wissenschaft ideologisch.

Worauf willst du hinaus? Ich sehe da keine zwingende Entwicklung und halte die Aussage für belanglos - klar bedeutet eine solche Entwicklung, dass die Methodik ideologisch wird und wenn Seehofer die Wahlen in Bayern abschafft und bis zum Tod durchregiert, ist auch Bayern auch keine Demokratie mehr - aber wie wahrscheinlich ist das (und ist es überhaupt nötig für Seehofer)? Und was heißt schon Ideologie? Darf ein Wissenschaftler etwa nur bis zu einem bestimmten Grad davon ausgehen, dass alles kausal funkioniert und nur das, was beobachtet werden kann, auch existiert? Schwachsinn.
Dr Fraggles hat geschrieben:
Ja, was der Mensch ist, was sein Platz im Universum oder nur auf der Erde ist, ist durch Astronomie und Biologie stark revidiert worden - was Schöpfung ist durch Medizin und Gentechnik, ebenso wie die Frage, was man alles überleben kann.

Siehe oben: stark revidiert...sicher, aber solche Revision ist vorläufig, unvollständig, von endgültig kann keine Rede sein (insofern sind auch die metaphysisch-hermeneutischen Implikationen ("Stellung des Menschen im Kosmos") mit Vorsicht zu geniessen oder zumindest als ausdrücklich hermeneutische Interpretationen zu verstehen (siehe z.B. F.-J. Wetz "Lebenswelt und Weltall").

Interpretationen haben immer einen Spielraum und können aufgrund der verschiedenen Möglichkeiten zur Auslegung der Feststellungen unterschiedlich ausfallen - eine belanglose Feststellung. Im übrigen bedeutet dies nicht, dass die Erkenntnisse jede Bedeutung verlieren - zu sagen, dass eine jahrhundertealte Vorstellung falsch ist und es zu beweisen ist schon ein enormer Fortschritt (auch wenn die eigene Vorstellung Spielraum für Interpretationen bietet).
Dr Fraggles hat geschrieben:
Wie ist das Universum beschaffen? Die Physiker sind auf einen beinahe unvorstellbaren Mikrokosmos vorgestoßen - und doch wird diese nahezu göttliche Macht (seien wir ehrlich, unsere Vorfahren haben die Fähigkeiten, die wir besitzen nur imaginären Göttern zugesprochen) nie bedeuten, dass wir auch schon alles wissen oder genug und dass wir am Zenit angekommen sind.

Gerade was die Mikrophysik betrifft, gibt es wohl nicht unbegründete Annahmen, dass ein Ende empirischer Verifizierbarkeit erreicht ist (Stringtheorie). Was wäre für dich im übrigen "genug wissen"?

Wenn ich kein Bedürfnis habe, mehr zu wissen, weil ich keine Probleme habe, die dieses Verlangen hervorrufen - also wenn ich unsterblich, unverwundbar, ewig jung und glücklich bin. :/ Das Ende empirischer Verifizierbarkeit bedeutet nicht das Ende des noch erwerbbaren Wissens. Analogie: Die DNA nachzuweisen und zu wissen, welche Bedeutung sie hat, bedeutet nicht, sie nutzen zu können - dafür braucht es wieder anderes Wissen und Ideen. Wenn man in der medizinischen Forschung ein interessantes Target identifiziert hat, bedeutet es nicht, dass man auch dieses Wissen schon nutzen kann - dafür braucht es wieder anderes Wissen, welches man an anderer Stelle erwerben kann.
Dr Fraggles hat geschrieben:Wieviel man weiss ist ja schwer einzuschätzen. Nicht primär, dass man nicht alles weiss, ist gut zu wissen (das festzustellen ist trivial), sondern eine bescheidenere (und damit wohl realistischere) Einschätzung des Umfangs des Wissens (welches womöglich wegen des beschleunigten Wissenszuwachses und dessen technologische Verwertbarkeit tendenziell überschätzt wird).

Nein, es ist meist sehr gut einschätzbar - es geht ja nicht um die Frage, ob man alles wüsste oder wieviel man von "allem" wüsste, sondern ob man das notwendige Wissen besitzt. Und die Einschätzung bedeutet auch nicht, dass man sofort ein Problem gelöst hat, sondern weiß, wann man Experimente zur Verifizierung machen muss, um zu schauen, ob das Wissen denn wirklich ausreichend ist (und zutreffend. Es kommt auch immer drauf an, was man unter "ausreichend" versteht - um zu wissen, wie man ein Problem löst, oder wie man eine Methodik erarbeitet um es zu lösen oder was?). Experimente und Studien entscheiden, ob das Wissen ausreichend ist.
Ich glaube übrigens, dass die Einschätzung des Umfangs des Wissens eher unterschätzt wird - aus genau dem Grund, den du nennst. Wann hat mann denn Berechtigung, sein Wissen als umfassend zu betrachten, wenn nicht bei zunehmendem Wissen?
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Dr Fraggles » Fr 17. Jan 2014, 20:45

Darth Nefarius hat geschrieben:Kreativität und Erfindungsgeist verlangt Wissen [...] Je mehr ich lerne, desto mehr Ideen habe ich, an denen geforscht werden könnte - und meine Phantasie ist durch das Wissen bereichert und nicht geschmälert.


Ja, nur ist meine Frage dadurch nicht beantwortet: was ist entscheidend (was ist die Triebfeder)...die Wissenssuche oder das zu erlangende Wissen. Obiges Zitat bestätigt eher die These, dass endgültiges und umfassendes Wissen nicht wünschenswert sein kann, da es zumindest in einem Bereich ein zu Ende kommen der Möglichkeit von Kreativität bedeuten würde.

Was, wenn nicht ein ontologischer Physikalismus, bildet denn die Basis naturwissenschaftlicher Erkenntnisfähigkeit - und damit der angewandten Methoden?
Welche Grundlage hätten Wissenschaften, die keine Naturwissenschaften sind, wenn nicht dieselbe wie ebenjene? Es ist schlicht unwissenschaftlich, Arbeit in Angelegenheiten zu stecken, die sich nicht beobachten lassen. Und was sich beobachten lässt, hat eine physikalische Grundlage - auch Hirngespinste wie beispielsweise "göttliche Visionen", denn sie rühren schlicht aus körperlichen Zuständen und Prozessen des Visionärs her.


Quatsch...der methodologische Physikalismus bildet die Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnissuche, d.h. die Annahme, dass die physische Welt mittels physischer Ursachen zu erklären ist (und andere Erklärungsversuche nicht als wissenschaftlich gelten können), dass ein solcher auch eine ontologisch physische Grundlage bedarf ist ziemlich offensichtlich. Ein ontologischer Physikalismus als Dogma allerdings würde nicht-physische Entitäten a priori leugnen, was du ja auch demonstrierst. Beweise, dass jegliches mentale Geschehen nur auf physischer Grundlage möglich ist...selbst wenn nichts oder wenig dafür spräche, ist eine diesbezügliche apodiktisch-kategorische Aussage fehl am Platz und schlicht dogmatisch und...hust...unwissenschaftlich.

Es bleibt dir unbenommen, dir irgendwelche Sonderstellungen oder Fähigkeiten des Menschen auszumalen. Eine solche Vorstellung entbehrt aber jeglicher Grundlage und darf daher als Hirngespinst bezeichnet werden.
Alles Wissen ist als vorläufig zu betrachten und muss stets kritisch überprüfbar und gegebenenfalls revidierbar sein. Ohne gute und nachvollziehbare Argumente - und möglichst eine bessere Alternative - kann eine solche Revision jedoch nicht erfolgen.


Natürlich bleibt es mir unbenommen, was denn sonst. Falls du aber wirklich der Ansicht wärst, dass jedes Wissen nur vorläufigen Charakter hat (und damit das entbehren jeglicher Grundlage, was im übrigen bezweifelbar ist, bestenfalls ein gegenwärtiges ist), dann könntest du keine dogmatisch-physikalistische Ontologie mit Absolutheitsanspruch in Anschlag bringen. Dieser Rahmen ist dir sakrosankt, nur innerhalb dieses Rahmens wären Revisionen aus deiner Sicht möglich (und gestattet?)...das bleibt dir natürlich ebenso unbenommen.[/quote]
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Dr Fraggles » Fr 17. Jan 2014, 21:21

Darth Nefarius hat geschrieben:Zugegeben, das Konzept entspricht auch meinem Verständnis von Motivation: Ein Verlangen, etwas zu erreichen; dieses Verlangen bedeutet, dass man auch ein Defizit hat - folglich erwächst Motivation aus einem Defizit - oder einer Lücke.


Hierzu folgendes: dass jeglicher Motivation ein Verlangen (und damit ein Defizit) zu Grunde liegt, ist zu bezweifeln. Dass es sich oftmals so verhält, lässt keine Verallgemeinerung zu. Ich erinnere hier nur an das Beispiel Gott: er erschuf die Welt, aber nicht aus Mangel oder Verlangen sondern aus freier Entscheidung...oder emaniert aus seiner Seinsfülle heraus :explodieren: (kleiner Scherz). Künstler erfahren sich wohl oftmals so: es ist mehr ein Überschuss an kreativer Kraft der sich manifestieren will.
Zudem: mir scheint deine These, dass jeglicher Motivation ein Defizit zu Grunde liegt, tautologisch zu sein. Denn wie könnte ein Streben, Suchen etc. als nicht defizitär verursacht, aufgewiesen werden? Siehe das Künstlerbeispiel: hier würdest du sagen, dass der Künstler bei erzwungener Schaffenspause ein Defizit an schöpferischer Tätigkeit erfährt, was aber einen Defizitbegriff impliziert der letztlich jegliches Handeln und nicht Handeln umfasst.
Vielfach wird bei Buddhisten auch von Handeln ohne Handeln und ähnlichem gesprochen, was wohl auf den (Ego-)Defizitbegriff gemünzt ist (wie man dies biologisch-psychologisch bewertet sei mal dahingestellt (Selbsttäuschung etc.), aber zumindest gibt es ein Handeln welches auch als nicht defizit-verursacht erlebt werden kann.
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Dr Fraggles » Fr 17. Jan 2014, 22:39

Darth Nefarius hat geschrieben:
Nein, aber wozu eine hypothetische Frage aufstellen? Das ist eine klassische Fangfrage, auf die man nicht richtig antworten kann - niemand wird je vollkommenes Wissen erlangen können, also brauche ich nicht darüber zu spekulieren, ob ich dieses Wissen wünschen würde. Und abgesehen davon impliziert es eben nicht, dass das erworbene Wissen dann wertlos ist, wenn die Suche danach auch einen Wert hat. Wo ist da die zwingende Schlussfolgerung? Es ging ja darum, zu klären, was an "der Lücke" so wertvoll ist - und wenn es etwas wertvolles an ihr gibt, dann die aus ihr erwachsene Motivation, sie zu schließen - die Schließung (also erworbenes Wissen) hat mit der Bedeutung der Lücke selbst nichts zu tun und kann auch wertvoll sein - aber genau wie bei der Lücke ist es nur ein indirekter Wert: Die Lücke ist nur wertvoll, wenn aus ihr Motivation erwächst und das Wissen nur, wenn es genutzt wird.

Sinn macht die Frage unter der Bedingung, dass ich weiss was mich motiviert: ob die Suche nach Wissen intrinsisch wertvoll ist oder nicht (sprich: nur als Mittel um in den Zustand des Wissenden zu gelangen...und dann wiederum ob der Zustand des Wissenden intrinsisch wertvoll ist oder nicht). Vorausgesetzt dies kann man nicht wissen (was zumindest für den Zustand des Allwissenden zutrifft), ist die Frage hypothetisch.
Der Wert der Lücke ist auch differenziert zu betrachten: falls die Lücke mich nötigt zu suchen (weil mir der Stand der Unwissenheit unerträglich ist) oder aber meiner "bereitstehenden" Kreativität die Möglichkeit bietet tätig zu werden, so wird der Wert der Lücke ein anderer sein (und dies wiederum fusst auf der Motivationsstruktur des Einzelnen).


(Wenn allerdings z.B. der methodologische Physikalismus unter der Hand zu einem ontologisch-metaphysischen wird, wird Wissenschaft ideologisch.)
Worauf willst du hinaus? Ich sehe da keine zwingende Entwicklung und halte die Aussage für belanglos - klar bedeutet eine solche Entwicklung, dass die Methodik ideologisch wird und wenn Seehofer die Wahlen in Bayern abschafft und bis zum Tod durchregiert, ist auch Bayern auch keine Demokratie mehr - aber wie wahrscheinlich ist das (und ist es überhaupt nötig für Seehofer)? Und was heißt schon Ideologie? Darf ein Wissenschaftler etwa nur bis zu einem bestimmten Grad davon ausgehen, dass alles kausal funkioniert und nur das, was beobachtet werden kann, auch existiert? Schwachsinn.

Die Frage ist z.B. inwiefern ein dogmatisch behaupteter ontologischer Physikalismus (also die Behauptung, dass nur das physikalisch Messbares und nur ebensolche Kausalität existiert) andere Indizien oder deren objektive Untersuchung ignoriert. Ein Wissenschaftler der "ideologisch" wird, wird die Tendenz haben a priori jede Erscheinung die nicht in sein Modell passt zu verleugnen...ob es solche gibt oder nicht, ist zunächst nicht die Frage.

Interpretationen haben immer einen Spielraum und können aufgrund der verschiedenen Möglichkeiten zur Auslegung der Feststellungen unterschiedlich ausfallen - eine belanglose Feststellung. Im übrigen bedeutet dies nicht, dass die Erkenntnisse jede Bedeutung verlieren - zu sagen, dass eine jahrhundertealte Vorstellung falsch ist und es zu beweisen ist schon ein enormer Fortschritt (auch wenn die eigene Vorstellung Spielraum für Interpretationen bietet).

Entscheidend ist wahrzunehmen wo eine Interpretation anfängt, sprich: Annahmen gemacht werden welche den Rahmen des momentanen und vorläufigen Wissens sprengen. Die Frage nach der "Stellung des Menschen im Kosmos" z.B. ist auf der Basis des heutigen Wissens nicht beantwortbar, es sei denn als das faktisch gegebene Wissen transzendierende Interpretation.


Wenn ich kein Bedürfnis habe, mehr zu wissen, weil ich keine Probleme habe, die dieses Verlangen hervorrufen - also wenn ich unsterblich, unverwundbar, ewig jung und glücklich bin. :/ Das Ende empirischer Verifizierbarkeit bedeutet nicht das Ende des noch erwerbbaren Wissens. Analogie: Die DNA nachzuweisen und zu wissen, welche Bedeutung sie hat, bedeutet nicht, sie nutzen zu können - dafür braucht es wieder anderes Wissen und Ideen. Wenn man in der medizinischen Forschung ein interessantes Target identifiziert hat, bedeutet es nicht, dass man auch dieses Wissen schon nutzen kann - dafür braucht es wieder anderes Wissen, welches man an anderer Stelle erwerben kann.

Ich hatte die nicht Verifizierbarkeit im Horizont eines angenommenen intrinsischen Wertes der Wissenssuche (wobei ich deine Aussage dazu fehldeutete bzw. einen falschen Schluss daraus zog) angesprochen. Möglich und wahrscheinlich, dass es immer zu erforschende Wissenslücken geben wird, allerdings dürfte die Erkenntnis, dass in einem Bereich eine unüberwindbare Grenze besteht, doch auch desillusionierenden Charakter haben (zumindest für einige).

Nein, es ist meist sehr gut einschätzbar - es geht ja nicht um die Frage, ob man alles wüsste oder wieviel man von "allem" wüsste, sondern ob man das notwendige Wissen besitzt. Und die Einschätzung bedeutet auch nicht, dass man sofort ein Problem gelöst hat, sondern weiß, wann man Experimente zur Verifizierung machen muss, um zu schauen, ob das Wissen denn wirklich ausreichend ist (und zutreffend. Es kommt auch immer drauf an, was man unter "ausreichend" versteht - um zu wissen, wie man ein Problem löst, oder wie man eine Methodik erarbeitet um es zu lösen oder was?). Experimente und Studien entscheiden, ob das Wissen ausreichend ist.
Ich glaube übrigens, dass die Einschätzung des Umfangs des Wissens eher unterschätzt wird - aus genau dem Grund, den du nennst. Wann hat mann denn Berechtigung, sein Wissen als umfassend zu betrachten, wenn nicht bei zunehmendem Wissen?

Das glaube ich nicht: zumindest wurde in der Physik gegen Ende des 19. Jh. angenommen, dass das physikalische Grundwissen bereits vorhanden war und heute ist man wohl auch ziemlich sicher, dass mit der Quantenphysik die Physik mehr oder weniger alles erklären kann (zumindest grundsätzlich). Aber dermassen viele Fragezeichen bestehen: dunkle Materie, dunkle Energie. Sind alle physikalische Kräfte bekannt, sind die Naturkonstanten veränderlich um nur zwei zu nennen.
Müsste eine Einschätzung des Umfanges unseres Wissens nicht schon das Wissen um das Gesamt allen Wissens voraussetzen? Dass zunehmendes Wissen ein Indiz für den Umfang unseres Wissens sein soll, finde ich nicht schlüssig. In vielen Bereichen (Kosmologie z.B.) erreicht man mit dem Zuwachs von Erkenntnis doch erst eine Ahnung um die unabsehbaren Bereiche dessen was man nicht weiss.
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Darth Nefarius » Fr 17. Jan 2014, 23:55

Dr Fraggles hat geschrieben:was ist entscheidend (was ist die Triebfeder)...die Wissenssuche oder das zu erlangende Wissen. Obiges Zitat bestätigt eher die These, dass endgültiges und umfassendes Wissen nicht wünschenswert sein kann, da es zumindest in einem Bereich ein zu Ende kommen der Möglichkeit von Kreativität bedeuten würde.

Es ist nur eine sinnlose Frage, ob endgültiges Wissen wünschenswert ist, wenn es einfach nicht erreichbar ist! Für den praktischen Umgang mit wissen, ist es folglich nur sinnvoll, nach immer mehr Wissen zu streben.
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon stine » Sa 18. Jan 2014, 14:41

Dr Fraggles hat geschrieben:Der Wert der Lücke ist auch differenziert zu betrachten: falls die Lücke mich nötigt zu suchen (weil mir der Stand der Unwissenheit unerträglich ist) oder aber meiner "bereitstehenden" Kreativität die Möglichkeit bietet tätig zu werden, so wird der Wert der Lücke ein anderer sein (und dies wiederum fusst auf der Motivationsstruktur des Einzelnen).
(...)
Müsste eine Einschätzung des Umfanges unseres Wissens nicht schon das Wissen um das Gesamt allen Wissens voraussetzen? Dass zunehmendes Wissen ein Indiz für den Umfang unseres Wissens sein soll, finde ich nicht schlüssig. In vielen Bereichen (Kosmologie z.B.) erreicht man mit dem Zuwachs von Erkenntnis doch erst eine Ahnung um die unabsehbaren Bereiche dessen was man nicht weiss.

Diese beiden Kommentare möchte ich gerne unterstreichen.
Das drückt genau aus, was ich mit dem Mut zur Lücke sagen wollte.

LG stine
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 18. Jan 2014, 18:01

Dr Fraggles hat geschrieben:Der Wert der Lücke ist auch differenziert zu betrachten: falls die Lücke mich nötigt zu suchen (weil mir der Stand der Unwissenheit unerträglich ist) oder aber meiner "bereitstehenden" Kreativität die Möglichkeit bietet tätig zu werden, so wird der Wert der Lücke ein anderer sein (und dies wiederum fusst auf der Motivationsstruktur des Einzelnen).

Wieso bitte "oder"? Das schließt sich nicht aus: Das eine ist die Motivation, das andere ein Nutzen.
Dr Fraggles hat geschrieben:
Müsste eine Einschätzung des Umfanges unseres Wissens nicht schon das Wissen um das Gesamt allen Wissens voraussetzen?

Richtig, weswegen es ziemlich sinnlos ist, darüber zu spekulieren, ob man alles wissen wolle.
Dr Fraggles hat geschrieben: Dass zunehmendes Wissen ein Indiz für den Umfang unseres Wissens sein soll, finde ich nicht schlüssig. In vielen Bereichen (Kosmologie z.B.) erreicht man mit dem Zuwachs von Erkenntnis doch erst eine Ahnung um die unabsehbaren Bereiche dessen was man nicht weiss.

Äh, und? Inwiefern erklärt das Beispiel Kosmologie, dass wir nicht einschätzen können, wieviel wir wissen? Wirklich überraschend sind die Erkenntnisse ja nicht (zumindest für die Experten - mich meinerseits würde es auch nicht wundern, wenn die Lebenserwartung des Menschen in Industrieländern noch um einige Jahrzehnte steigen wird in nächster Zeit), was zeigt, dass plausible Einschätzungen, Antizipationen von damals sehr zutreffend waren (die ihrerseits auf damaligem Wissen basierten).
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Darth Nefarius » Sa 18. Jan 2014, 18:32

Dr Fraggles hat geschrieben:Die Frage ist z.B. inwiefern ein dogmatisch behaupteter ontologischer Physikalismus (also die Behauptung, dass nur das physikalisch Messbares und nur ebensolche Kausalität existiert) andere Indizien oder deren objektive Untersuchung ignoriert. Ein Wissenschaftler der "ideologisch" wird, wird die Tendenz haben a priori jede Erscheinung die nicht in sein Modell passt zu verleugnen...ob es solche gibt oder nicht, ist zunächst nicht die Frage.

Es wird nichts ignoriert - wenn du etwas messen kannst, was außerhalb der naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten ist, sag bescheid. Ignoranz wäre nur gegeben, wenn man bewusst Informationen filtert - aber es existieren keine informationen, die über den naturwissenschftlichen Materialismus hinausgehen.
Und es ist keine "andere Frage" - dein Vorwurf wird nämlich dann absurd, wenn du den Wissenschaftlern vorwirfst, von etwas nicht auszugehen, was noch nie von einem plausiblen Indiz gestützt wurde - und das tust du gerade. Klar braucht man nicht sagen, dass potentiell alles möglich ist, wenn man bestimmte Sachen einfach noch nie verifizieren konnte, es keine plausiblen Indizien gibt oder eine brauchbare kausale Herleitung. Das nennt man Empirie - sie bedeutet, dass man davon ausgeht, was auch beobachtet werden kann - wenn etwas nicht beobachtet werden kann, ist es nicht existent. Der Empirismus ist Basis der Naturwissenschaften; du kannst also entweder einsehen, dass dein Vorwurf absurd ist, oder behaupten, dass dann eben die Naturwissenschaften grundsätzlich ideologisch sind.
Dr Fraggles hat geschrieben:Entscheidend ist wahrzunehmen wo eine Interpretation anfängt, sprich: Annahmen gemacht werden welche den Rahmen des momentanen und vorläufigen Wissens sprengen. Die Frage nach der "Stellung des Menschen im Kosmos" z.B. ist auf der Basis des heutigen Wissens nicht beantwortbar, es sei denn als das faktisch gegebene Wissen transzendierende Interpretation.

Keine echte naturwissenschaftliche Arbeit würde "die Stellung des Menschen im Kosmos" in ihrer Überschrift tragen. Und wie gesagt: Dass etwas (teilweise aufgrund der bescheuerten Fragestellung) nicht beantwortbar ist, bedeutet nicht, dass eine bestehende antwort zumindest schonmal als falsch erkannt werden kann.
Dr Fraggles hat geschrieben:Ich hatte die nicht Verifizierbarkeit im Horizont eines angenommenen intrinsischen Wertes der Wissenssuche (wobei ich deine Aussage dazu fehldeutete bzw. einen falschen Schluss daraus zog) angesprochen. Möglich und wahrscheinlich, dass es immer zu erforschende Wissenslücken geben wird, allerdings dürfte die Erkenntnis, dass in einem Bereich eine unüberwindbare Grenze besteht, doch auch desillusionierenden Charakter haben (zumindest für einige).

Die einzigen Hürden stellt nur der Stand der Technik - rein physikalisch betrachtet wären Zeitreisen denkbar, praktisch durchsetzbar sind sie nur nicht. Vieles ist zumindest theoretisch möglich, die Technik muss nur hinterherkommen. Das Problem kenne auch ich: Für Röntgenstrukturanalysen auf besonders hohem Niveau gibt es bereits sehr fortschrittliche Synchrotronstrahlenquellen (Teilchenbeschleuniger), die Software kommt aber noch nicht so recht mit - in ein Paar Jahren ist es wieder umgekehrt. Ich halte diese Grenze also für ebenso relevant wie die Möglichkeit, alles zu wissen und darüber zu spekulieren.
Dr Fraggles hat geschrieben:Das glaube ich nicht: zumindest wurde in der Physik gegen Ende des 19. Jh. angenommen, dass das physikalische Grundwissen bereits vorhanden war und heute ist man wohl auch ziemlich sicher, dass mit der Quantenphysik die Physik mehr oder weniger alles erklären kann (zumindest grundsätzlich). Aber dermassen viele Fragezeichen bestehen: dunkle Materie, dunkle Energie.

Ich glaube, da bist du nicht auf dem neuesten Stand: Das Higgs-Boson wurde nachgewiesen, ein Teil der dunklen Materie ist einfach als die Masse klassifiziert worden, die "nicht ausreichend leuchtet" - sogar kleinere Sterne können darunter fallen und damit entfällt bereits etwa 1/4 der unbekannten Masse und Energie. Aber ist dir eigentlich bewusst, wieso man von deren Existenz ausgeht? Tja, weil man Modelle aufgrund des bereits bekannten Wissens (!) aufgestellt hat, die die Notwendigkeit dieser Energie und Materie zeigen. Das zeigt also wie ich gesagt habe, dass man durchaus genug wissen kann, um weiter zu antizipieren und zu schauen, wonach man eigentlich suchen soll.
Dr Fraggles hat geschrieben:Müsste eine Einschätzung des Umfanges unseres Wissens nicht schon das Wissen um das Gesamt allen Wissens voraussetzen?

Nein, denn man versucht auch nur zu schauen, was unmittelbare Konsequenzen aus dem bekannten Wissen wären - wenn klar ist, dass Tumorsuppressor xyz in beispielsweise Brustkrebs gehäuft mutiert ist, ist anzunehmen, dass die Wiederherstellung der Funktion vielleicht den Krebs verhindert (wie genau der Suppressor funktioniert, wird dann auch erforscht).
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Dr Fraggles » So 19. Jan 2014, 00:13

Darth Nefarius hat geschrieben:
Dr Fraggles hat geschrieben:Der Wert der Lücke ist auch differenziert zu betrachten: falls die Lücke mich nötigt zu suchen (weil mir der Stand der Unwissenheit unerträglich ist) oder aber meiner "bereitstehenden" Kreativität die Möglichkeit bietet tätig zu werden, so wird der Wert der Lücke ein anderer sein (und dies wiederum fusst auf der Motivationsstruktur des Einzelnen).

Wieso bitte "oder"? Das schließt sich nicht aus: Das eine ist die Motivation, das andere ein Nutzen.

Falsch: beides sind Motivationen, ersteres als Leidensdruck empfundenes Defizit (und darauf aus das Leid zu minimieren), letzteres das Defizit als primär positiven Anreiz empfindend. Vereinbar sind sie nicht. Im ersteren Fall läge der "Nutzen" in der Schliessung der Wissenslücke (nicht aber in der Wissenssuche). Im zweiten Fall wäre der "Nutzen" primär die Wissenssuche selbst.
Darth Nefarius hat geschrieben:
Dr.Fraggles hat geschrieben:Müsste eine Einschätzung des Umfanges unseres Wissens nicht schon das Wissen um das Gesamt allen Wissens voraussetzen?

Richtig, weswegen es ziemlich sinnlos ist, darüber zu spekulieren, ob man alles wissen wolle.

Nein: es besagt, dass das Anwachsen des Wissens kein Indiz ist für deren relativen Umfang im Verhältnis zum Total des Wissbaren, wie es du behauptest. Um wissen wollen geht es hier gar nicht, das wäre eine Frage der Motivation, hier geht es um eine erkenntnistheoretische Frage.
Darth Nefarius hat geschrieben:
Dr Fraggles hat geschrieben: Dass zunehmendes Wissen ein Indiz für den Umfang unseres Wissens sein soll, finde ich nicht schlüssig. In vielen Bereichen (Kosmologie z.B.) erreicht man mit dem Zuwachs von Erkenntnis doch erst eine Ahnung um die unabsehbaren Bereiche dessen was man nicht weiss.

Äh, und? Inwiefern erklärt das Beispiel Kosmologie, dass wir nicht einschätzen können, wieviel wir wissen? Wirklich überraschend sind die Erkenntnisse ja nicht (zumindest für die Experten - mich meinerseits würde es auch nicht wundern, wenn die Lebenserwartung des Menschen in Industrieländern noch um einige Jahrzehnte steigen wird in nächster Zeit), was zeigt, dass plausible Einschätzungen, Antizipationen von damals sehr zutreffend waren (die ihrerseits auf damaligem Wissen basierten).

Das Beispiel Kosmologie (man kann auch die Genetik als Beispiel wählen) zeigt beispielhaft wie unsere Einschätzung des (noch) nicht Gewussten sich relativ zum Anwachsen unseres Wissens verändern kann (und zwar durchaus in nicht antizipierter Art und Weise), allerdings nicht in Relation zum Gesamt des Wissbaren, denn dies würde ja bereits eine Ahnung um das Ausmass dieses Gesamt implizieren, welche Ansicht du ja in der vorherigen Antwort bestätigt hast.
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Dr Fraggles » So 19. Jan 2014, 01:16

Darth Nefarius hat geschrieben:Es wird nichts ignoriert - wenn du etwas messen kannst, was außerhalb der naturwissenschaftlichen Gesetzmäßigkeiten ist, sag bescheid. Ignoranz wäre nur gegeben, wenn man bewusst Informationen filtert - aber es existieren keine informationen, die über den naturwissenschftlichen Materialismus hinausgehen.
Und es ist keine "andere Frage" - dein Vorwurf wird nämlich dann absurd, wenn du den Wissenschaftlern vorwirfst, von etwas nicht auszugehen, was noch nie von einem plausiblen Indiz gestützt wurde - und das tust du gerade. Klar braucht man nicht sagen, dass potentiell alles möglich ist, wenn man bestimmte Sachen einfach noch nie verifizieren konnte, es keine plausiblen Indizien gibt oder eine brauchbare kausale Herleitung. Das nennt man Empirie - sie bedeutet, dass man davon ausgeht, was auch beobachtet werden kann - wenn etwas nicht beobachtet werden kann, ist es nicht existent. Der Empirismus ist Basis der Naturwissenschaften; du kannst also entweder einsehen, dass dein Vorwurf absurd ist, oder behaupten, dass dann eben die Naturwissenschaften grundsätzlich ideologisch sind.

Etwas messen was ausserhalb der naturwissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten liegt? Schön formuliertes Sinnkriterium: was nicht (naturwissenschaftlich) gemessen werden kann, existiert nicht. Es gibt aber Phänomene die schlicht nichts mit Messen zu tun haben könnten, und zunächst nur einfach zur Kenntnis genommen werden müssten und ebensolche könnten durchaus ignoriert werden: was nicht als Messbares existiert kann nicht existieren (sprich: das dogmatisch werden eines methodologischen Physikalismus: dass eine solche alle Seinsweisen und Phänomene erfassen kann und nichts ausserdem). Dass es keine Informationen gibt jenseits des Materialismus? Nun, das ist abhängig von deinem Informationsbegriff (den du unzweifelhaft an Materie gebunden denkst). Inwiefern Mentales Informationscharakter hat, kann man offenlassen, hat es aber solchen, dann kommst du nur weiter mit einem metaphysischen Physikalismus. Dass es keine Indizien gibt für Sachen jenseits des naturwissenschaftlich Feststellbaren (mal abgesehen von Geisteswissenschaften), ist eine starke Behauptung. Alles was irgendwie zur Parapsychologie etc. zu zählen wäre, all diese Phänomene kannst du als fakes oder als naturwissenschaftlich erklärbar oder irgendwann naturwissenschaftlich erklärbar bezeichnen? Auf Grund welchen Wissens?

Darth Nefarius hat geschrieben:
Dr Fraggles hat geschrieben:Entscheidend ist wahrzunehmen wo eine Interpretation anfängt, sprich: Annahmen gemacht werden welche den Rahmen des momentanen und vorläufigen Wissens sprengen. Die Frage nach der "Stellung des Menschen im Kosmos" z.B. ist auf der Basis des heutigen Wissens nicht beantwortbar, es sei denn als das faktisch gegebene Wissen transzendierende Interpretation.

Keine echte naturwissenschaftliche Arbeit würde "die Stellung des Menschen im Kosmos" in ihrer Überschrift tragen. Und wie gesagt: Dass etwas (teilweise aufgrund der bescheuerten Fragestellung) nicht beantwortbar ist, bedeutet nicht, dass eine bestehende antwort zumindest schonmal als falsch erkannt werden kann.

Nun, du hattest davon geredet, dass die Wissenschaft die Antwort auf die Frage nach der Stellung des Menschen im Kosmos revidiert habe. Ich rede nicht von Falschheit wegen mangelndem Wissen (welcher befragter Mangel du als Bescheuertheit kennzeichnest), sondern, dass Aussagen die das faktisch vorhandene Wissen übersteigen als hermeneutische Interpretationen zu betrachten sind (die durchaus plausibler oder weniger sein können).

Darth Nefarius hat geschrieben:
Dr.Fraggles hat geschrieben:Ich hatte die nicht Verifizierbarkeit im Horizont eines angenommenen intrinsischen Wertes der Wissenssuche (wobei ich deine Aussage dazu fehldeutete bzw. einen falschen Schluss daraus zog) angesprochen. Möglich und wahrscheinlich, dass es immer zu erforschende Wissenslücken geben wird, allerdings dürfte die Erkenntnis, dass in einem Bereich eine unüberwindbare Grenze besteht, doch auch desillusionierenden Charakter haben (zumindest für einige).

Die einzigen Hürden stellt nur der Stand der Technik - rein physikalisch betrachtet wären Zeitreisen denkbar, praktisch durchsetzbar sind sie nur nicht. Vieles ist zumindest theoretisch möglich, die Technik muss nur hinterherkommen. Das Problem kenne auch ich: Für Röntgenstrukturanalysen auf besonders hohem Niveau gibt es bereits sehr fortschrittliche Synchrotronstrahlenquellen (Teilchenbeschleuniger), die Software kommt aber noch nicht so recht mit - in ein Paar Jahren ist es wieder umgekehrt. Ich halte diese Grenze also für ebenso relevant wie die Möglichkeit, alles zu wissen und darüber zu spekulieren.

Hm, ich hatte dich zuvor (in deinem vorhergehenden Beitrag) so verstanden, als seien Fragen über das Gesamt des Wissbaren (oder gar Existierenden) nicht möglich und auch sinnlos...was mir auch deine letzte Antwort in diesem Beitrag zu sagen scheint. Aber vielleicht meinst du das Gesamt bezogen auf eine klar begrenzte Fragestellung innerhalb eines klar abgesteckten Forschungsfeldes.
Darth Nefarius hat geschrieben:
Dr Fraggles hat geschrieben:Das glaube ich nicht: zumindest wurde in der Physik gegen Ende des 19. Jh. angenommen, dass das physikalische Grundwissen bereits vorhanden war und heute ist man wohl auch ziemlich sicher, dass mit der Quantenphysik die Physik mehr oder weniger alles erklären kann (zumindest grundsätzlich). Aber dermassen viele Fragezeichen bestehen: dunkle Materie, dunkle Energie.

Ich glaube, da bist du nicht auf dem neuesten Stand: Das Higgs-Boson wurde nachgewiesen, ein Teil der dunklen Materie ist einfach als die Masse klassifiziert worden, die "nicht ausreichend leuchtet" - sogar kleinere Sterne können darunter fallen und damit entfällt bereits etwa 1/4 der unbekannten Masse und Energie. Aber ist dir eigentlich bewusst, wieso man von deren Existenz ausgeht? Tja, weil man Modelle aufgrund des bereits bekannten Wissens (!) aufgestellt hat, die die Notwendigkeit dieser Energie und Materie zeigen. Das zeigt also wie ich gesagt habe, dass man durchaus genug wissen kann, um weiter zu antizipieren und zu schauen, wonach man eigentlich suchen soll.

Ja, das mit dem Higgs-Boson habe ich mitbekommen (wie es dieses "zustande bringt", dass Teilchen Masse haben, wäre dann eine gänzlich andere Frage). Dass die dunkle Materie die nicht messbar strahlende ist, yep, darum auch die "dunkle" Materie (irgendwie logisch). 100% (das Gesamt von Masse/Energie) minus ein Viertel von 22% und etwa 5% (sichtbare/strahlende Materie), verbleiben noch etwa 89% unbekannte Masse/Energie. Dass man durch Beobachtung und Messung zu Widersprüchen gelangt (dass die sichtbare Materie eben insgesamt oder in einem Bereich zu wenig Masse hat um beobachtbare Bewegungen im Universum erklären zu können), welche Hinweise auf die Unvollständigkeit des bisherigen Wissens (z.B. Masse evtl. auch Gravitationsgesetz betreffend) liefern, hat mit Antizipation rein gar nichts zu tun.
Dart Nefarius hat geschrieben:
Dr Fraggles hat geschrieben:Müsste eine Einschätzung des Umfanges unseres Wissens nicht schon das Wissen um das Gesamt allen Wissens voraussetzen?

Nein, denn man versucht auch nur zu schauen, was unmittelbare Konsequenzen aus dem bekannten Wissen wären - wenn klar ist, dass Tumorsuppressor xyz in beispielsweise Brustkrebs gehäuft mutiert ist, ist anzunehmen, dass die Wiederherstellung der Funktion vielleicht den Krebs verhindert (wie genau der Suppressor funktioniert, wird dann auch erforscht).

Ich bleibe dabei: nur indem man Schritt für Schritt voranschreitet kann man die Lückenlosigkeit des Wissens für einen bestimmten Bereich und innerhalb eines bestimmten Horizonts erahnen, was du glaube ich auch gemeint hast. Ich redete aber vom Gesamt des Wissens und eben nicht von den notwendig beschränkten Horizonten (und Fragestellungen!) wie sie in der Wissenschaft anzutreffen sind.
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Dr Fraggles » So 19. Jan 2014, 02:26

@Darth Nefarius:
Die Voraussage des Higgs-Bosons könnte man allenfalls als Antizipation verstehen. Nur können solche theoretisch geforderten Sachverhalte (hier:Teilchen) natürlich auch nicht existieren. Wäre das Higgs-Teilchen nicht entdeckt worden (gleichbedeutend mit nicht-existent?), hätte man eben an der Theorie ansetzen müssen. Dass gerade in der Teilchenphysik schon manches Teilchen korrekt vorhergesagt wurde, zeigt durchaus die Leistungsstärke der wissenschaftlichen Methoden. Diese ist aber auch dem geschuldet, dass die Fragestellungen und Methoden bewusst begrenzt werden, was den Wissenschaftlern nicht immer bewusst bzw. präsent zu sein scheint.
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon fopa » So 19. Jan 2014, 09:37

Dr Fraggles hat geschrieben:Etwas messen was ausserhalb der naturwissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten liegt? Schön formuliertes Sinnkriterium: was nicht (naturwissenschaftlich) gemessen werden kann, existiert nicht. Es gibt aber Phänomene die schlicht nichts mit Messen zu tun haben könnten, und zunächst nur einfach zur Kenntnis genommen werden müssten und ebensolche könnten durchaus ignoriert werden: was nicht als Messbares existiert kann nicht existieren (sprich: das dogmatisch werden eines methodologischen Physikalismus: dass eine solche alle Seinsweisen und Phänomene erfassen kann und nichts ausserdem).

Dazu hatte ich hier schon etwas geschrieben.

Mit "messbar" ist nicht immer gemeint, dass es Instrumente gibt, die die gesuchte Größe messen können. Mit "messbar" ist "prinzipiell messbar" gemeint, also eine physische bzw. physikalische Veränderung, die registriert werden kann.
Wenn du nun also behauptest, es gäbe etwas, das nicht messbar sei, du es aber wahrnehmen könntest, dann muss man sich doch fragen, ob diese Wahrnehmung an sich nicht schon eine physikalische Veränderung ist. Spätestens wenn du dein Verhalten wegen dieser Wahrnehmung änderst, hat das "Nicht-Naturwissenschaftlich-Erfassbare" eine (indirekte) Auswirkung auf die erfassbare physikalische Welt. Wo ist nun die Schnittstelle? Wo ist der Punkt, an dem das "Nicht-Naturwissenschaftlich-Erfassbare" seine erste Auswirkung auf die physikalische Welt hat?
Eine solche Veränderung der physikalischen Welt ist prinzipiell messbar. Demnach wird auch das angeblich "Nicht-Naturwissenschaftlich-Erfassbare" eben doch naturwissenschaftlich erfassbar. Dass die Erfassung indirekt erfolgt, tut dem keinen Abbruch, denn nahezu alle physikalischen Messungen erfolgen indirekt. Ein elektrisches Potenzial kann man nicht sehen, ebensowenig Moleküle, Atome oder Quarks. Die Naturwissenschaften arbeiten mit Modellen, und wenn die Modelle sich bewähren, arbeitet man weiterhin damit. Wenn die Modelle an bestimmten Stellen oder bei neuen Beobachtungen versagen, verbessert man sie oder erstellt neue.

Damit ist ein methodologischen Physikalismus alles andere als dogmatisch. Er behauptet nämlich nicht (wie du meinst), "was nicht als Messbares existiert könne nicht existieren", sondern er geht davon aus, dass das, was nicht existiert, auch nicht messbar ist. Wenn etwas Nicht-Messbares existierte, so bedeutete das aus physikalistischer Sicht, dass es keinerlei Einfluss auf die messbare (physikalische) Welt ausübt. Da wir uns aber in der physikalischen Welt befinden, hätte alles Nicht-Messbare auch keinen Einfluss auf uns. Etwas Nicht-Messbares (Nicht-Physikalisches) anzunehmen, macht also schlicht keinen Sinn.

Dr Fraggles hat geschrieben:Quatsch...der methodologische Physikalismus bildet die Grundlage wissenschaftlicher Erkenntnissuche, d.h. die Annahme, dass die physische Welt mittels physischer Ursachen zu erklären ist (und andere Erklärungsversuche nicht als wissenschaftlich gelten können)
Du hast es noch nicht verstanden: Wenn etwas ("Mentales") irgendeinen Einfluss auf unsere Welt hätte, wäre es prinzipiell messbar und würde damit zu einem Teil der physischen Welt. Gäbe es evidente Hinweise auf eine Wirksamkeit irgendeiner bisher unbekannten Quelle, dann würde kein Naturwissenschaftler behaupten, es gäbe diese Wirksamkeit nicht, sondern würde versuchen, sie zu ergründen.

Dr Fraggles hat geschrieben:Ein ontologischer Physikalismus als Dogma allerdings würde nicht-physische Entitäten a priori leugnen, was du ja auch demonstrierst. Beweise, dass jegliches mentale Geschehen nur auf physischer Grundlage möglich ist...selbst wenn nichts oder wenig dafür spräche, ist eine diesbezügliche apodiktisch-kategorische Aussage fehl am Platz und schlicht dogmatisch und...hust...unwissenschaftlich.
Ungewöhnliche Behauptungen erfordern ungewöhnliche Beweise. Wenn du etwas behauptest, was allen etablierten naturwissenschaftlichen Methoden und Modellen widerspricht, musst du die Existenz von Phänomenen aufzeigen, die mit den etablierten Modellen nicht erklärt werden können. Gelingt dir das, wirst du die volle Aufmerksamkeit aller Naturwissenschaftler haben, und sie werden ihre Modelle korrigieren müssen.
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Darth Nefarius » So 19. Jan 2014, 12:58

Dr Fraggles hat geschrieben:Falsch: beides sind Motivationen, ersteres als Leidensdruck empfundenes Defizit (und darauf aus das Leid zu minimieren), letzteres das Defizit als primär positiven Anreiz empfindend. Vereinbar sind sie nicht. Im ersteren Fall läge der "Nutzen" in der Schliessung der Wissenslücke (nicht aber in der Wissenssuche). Im zweiten Fall wäre der "Nutzen" primär die Wissenssuche selbst.

Vielleicht handelst du nur monokausal, aber andere Menschen haben manchmal mehrere Motive, um eine Sache zu tun: Ich kann einerseits den Anreiz haben, den Tod zu überwinden, andererseits Freude daraus schöpfen, mein Wissen zu mehren, wenn ich mich mit Biochemie beschäftige. Einerseits nervt es mich, wenn ich etwas nicht weiß und dies veranlasst mich, mein Wissen zu mehren, andererseits will ich auch das Wissen erwerben, um aus diesem einen Nutzen zu ziehen - wo bitte soll die Unvereinbarkeit liegen? Nur weil das eine aus negativem Empfinden und das andere aus positivem Anreiz erwächst, schließt sich beides nicht aus. Das Stichwort ist Ambivalenz - Liebe wird z.Bsp. manchmal als bittersüß bezeichnet (und viele andere Dinge, die einerseits angenehm, andererseits auch unangenehm sind).
Dr Fraggles hat geschrieben:Nein: es besagt, dass das Anwachsen des Wissens kein Indiz ist für deren relativen Umfang im Verhältnis zum Total des Wissbaren, wie es du behauptest.

Klar, man nähert sich nämlich einem Plateau an (vielleicht kennst du die Kurve): Bei Wachstumskurven gibt es zunächst eine Anpassungsphase (lag), dann die Phase des positiven Wachstums (exponentielle), dann eine stationäre und schließlich eine Absterbephase. Das kannst du von verschiedenen Populationen auch auf das Wissen anwenden und momentan ist zumindest in der Branche der Medizin bei der Wirkstoffentwicklung eine eher konstante und leicht zurückgehende Einführung von neuen Präparaten - also eine stationäre Phase. Unsere Lebenserwartung wird momentan auch eher konstant bis rückläufig eingeschätzt. Und dann gibt es noch etwas - den finanziellen Aufwand, den man für Forschung leistet: Er nimmt fast logarythmisch zu, bei leider konstanter Anzahl von Ergebnissen.
Wenn es also aufwendiger wird, neues Wissen zu erwerben, ist es schlechter verfügbar, was u.a. auch an der potentiellen Menge des noch erwerbbaren Wissens liegt.
Dr Fraggles hat geschrieben:Das Beispiel Kosmologie (man kann auch die Genetik als Beispiel wählen) zeigt beispielhaft wie unsere Einschätzung des (noch) nicht Gewussten sich relativ zum Anwachsen unseres Wissens verändern kann (und zwar durchaus in nicht antizipierter Art und Weise), allerdings nicht in Relation zum Gesamt des Wissbaren, denn dies würde ja bereits eine Ahnung um das Ausmass dieses Gesamt implizieren, welche Ansicht du ja in der vorherigen Antwort bestätigt hast.

Ich weiß gar nicht, woher du glaubst annehmen zu können, man hätte damals bereits gedacht, fast alles zu wissen - wenn du selbst Kosmologe bist, würde mir das was sagen, aber in Sachen Genetik hatte ich nie den Eindruck, meine Vorgänger hätten gedacht, sie hätten kaum noch Lücken. Also ich kann deinen Eindruck einfach nicht teilen und ich bin mitten drin in der Branche. Ich glaube weder, dass ich fast alles in dem Bereich weiß, kann aber absehen, was noch erfahrbar wäre.
Was dir diesen EIndruck vielleicht vermittelt, ist die Vorsicht der meisten Wissenschaftler mit Prognosen - manche klingen zu fantastisch, um sie auszusprechen und daher sagt man einfach mal, dass man auf einem Zenit angekommen ist.
Dr Fraggles hat geschrieben:Etwas messen was ausserhalb der naturwissenschaftlichen Gesetzmässigkeiten liegt? Schön formuliertes Sinnkriterium: was nicht (naturwissenschaftlich) gemessen werden kann, existiert nicht.

Tja, aber was heißt denn naturwissenschaftlich - es bedeutet einfach, dass ich es wenigstens sehen, hören, schmecken oder sonstwie wahrnehmen muss - wenn das nicht der Fall ist, existiert es nicht.
Du versuchst zu suggerieren, dass alles außerhalb eines Datenbildschirms an einem Messgerät ignoriert wird, aber diese Gereäte sind letztlich nur Hilfsmittel für unsere Sinne - deswegen habe ich auch nur allgemein formuliert, dass man etwas intersubjektiv wahrnehmen können muss, um von dessen Existenz berechtigt ausgehen zu können.
Dr Fraggles hat geschrieben: Es gibt aber Phänomene die schlicht nichts mit Messen zu tun haben könnten, und zunächst nur einfach zur Kenntnis genommen werden müssten und ebensolche könnten durchaus ignoriert werden

Wie gesagt, du bist naiv und schlichtweg unfähig, die Arbeit eines Naturwissenschaftlers einschätzen zu können - alles fängt mit reiner Beobachtung an, ohne Messgeräte, nur mit den Sinnen.
Dr Fraggles hat geschrieben:: was nicht als Messbares existiert kann nicht existieren (sprich: das dogmatisch werden eines methodologischen Physikalismus: dass eine solche alle Seinsweisen und Phänomene erfassen kann und nichts ausserdem).

Nenn mir doch einen guten Grund, warum man vom Gegenteil ausgehen sollte! Du gehst doch auch nicht grundsätzlich von allem aus in jeder Situation! Gehst du davon aus, dass Scarlet Johansson bei dir an der Tür klingelt, wenn du gerade dein Geschirr wäschst? Dass du im Flugzeug in der Luft von einem Auto überfahren werden kannst? Nein (wenn du auch nur ein bisschen Verstand hast), tust du nicht. Also: Welchen Grund sollte man haben, etwas einzuräumen, was man noch nie beobachtet hat und überhaupt nicht wahrnehmen kann? Wunschdenken? Tja, dann bist du mitten im religiösen Glauben und kannst dich aus der Diskussion der angeblich falsch-dogmatischen Ideologie der Naturwissenschaften verabschieden.
Dr Fraggles hat geschrieben:Dass es keine Indizien gibt für Sachen jenseits des naturwissenschaftlich Feststellbaren (mal abgesehen von Geisteswissenschaften), ist eine starke Behauptung.

Ich meinerseits sehe es als starke Behauptung, mir weismachen zu wollen, ich müsse auch von überhaupt nicht wahrnehmbaren und beobachtetem ausgehen, es könnte existieren. Ich habe ja meinen Standpunkt begründet: Ich kann etwas beobachten, wahrnehmen - und wenn diese reproduziert werden kann, gelangen wir in den naturwissenschaftlichen Bereich. Und was war nochmal dein Argument, warum man von einer nicht-beobachtbaren Welt ausgehen müsse??? Geisteswissenschaften (zumindest die "seriösen") beschäftigen sich auch nur mit beobachteten Informationen - Sprache ist Information auf phonetischer Ebene, Ideen, Ideologien und Überzeugungen sind auch beobachtbare Informationen. Alle mentalen Produkte, die nur der grauen Materie zwischen 2 Ohren entspringen konnten.
Dr Fraggles hat geschrieben: Alles was irgendwie zur Parapsychologie etc. zu zählen wäre, all diese Phänomene kannst du als fakes oder als naturwissenschaftlich erklärbar oder irgendwann naturwissenschaftlich erklärbar bezeichnen? Auf Grund welchen Wissens?

Richtig - entweder ist etwas Humbug oder verifizierbar - das kann man über eine Methodik überprüfen: Ist die Beobachtung reproduzierbar? Ist die Beobachtung mehr als einmal unabhängig zwischen mindestens 2 Personen, die sich nicht abgesprochen haben, gemacht worden? Was waren die Umstände der Beobachtung? Ist der Aussage Vertrauen zu schenken (also wenn eine geistige Zurechnungsfähigkeit vorliegt, die nicht durch Drogen oder Geisteskrankheit beeinflusst ist)? Ganz simpel.
Dr Fraggles hat geschrieben:Nun, du hattest davon geredet, dass die Wissenschaft die Antwort auf die Frage nach der Stellung des Menschen im Kosmos revidiert habe.

Richtig, und zu sagen, dass wir nicht der Mittelpunkt des Universums sind, bedeutet nicht sagen zu können, was "unser Platz im Universum" ist - um mich nochmal zu wiederholen. Ich habe schon verstanden, wovon du redest und deine Annahme ist falsch: Nicht den Platz des Menschen im Universum zu wissen (wie gesagt, eine bescheuerte Fragestellung, die doch nur den Anthropozentrismus befriedigen soll), bedeutet nicht, dass man nicht trotzdem sagen kann, dass er zumindest nicht lokal das Zentrum ist. So einfach. Thomas Edison hat fast alle Metalle für den Glühdraht ausprobiert, bis er Wolfram nutzte - er hatte durchaus Berechtigung zu sagen, dass er wusste, welche Metalle ungeeignet sind, auch wenn er nicht wusste, welche geeignet sind.
Dr Fraggles hat geschrieben: Ich rede nicht von Falschheit wegen mangelndem Wissen (welcher befragter Mangel du als Bescheuertheit kennzeichnest), sondern, dass Aussagen die das faktisch vorhandene Wissen übersteigen als hermeneutische Interpretationen zu betrachten sind (die durchaus plausibler oder weniger sein können).

Was hat das jetzt mit Hermeneutik zu tun? Du kannst natürlich immer alles interpretieren, wie du willst - es gibt immer Spielraum. Trotzdem musst du eine gewisse Plausibilität deiner Argumentation an den Tag legen, wenn du jemanden überzeugen willst - z.Bsp. von der Falschheit von Aussagen, die angeblich aktuelles Wissen übersteigen. Nenn ein Beispiel (und dein "Mental"-Beispiel ist ziemlisch schlecht gewesen, mit deiner philosophische Kategorisierung zum metaphysischen Physikalismus stehst du ziemlich alleine dar und jeder seriöse Verhaltensbiologe oder Psychologe würde dich dafür auslachen.).
Dr Fraggles hat geschrieben: Hm, ich hatte dich zuvor (in deinem vorhergehenden Beitrag) so verstanden, als seien Fragen über das Gesamt des Wissbaren (oder gar Existierenden) nicht möglich und auch sinnlos...was mir auch deine letzte Antwort in diesem Beitrag zu sagen scheint. Aber vielleicht meinst du das Gesamt bezogen auf eine klar begrenzte Fragestellung innerhalb eines klar abgesteckten Forschungsfeldes.

Natürlich meine ich das nicht so - es gibt keine Universalgenies, die Experten in Quantenphysik und Genetik sind, es gibt nur Spezialisierung. Aber das musst du auch tun, wenn du die Methodik oder Philosophie der Naturwissenschaftler kritisierst, da es auch immer nur um konkrete Fachbereiche geht und keinen philosophischen Ansatz. Diese Spezialisierung und Perspektive, die man als Naturwissenschaftler einnimmt hat viele Gründe - u.a. auch den, dass manches Wissen einfach uninteressant ist. Willst du etwa wissen, was heute in der Boulevard-Presse steht, wenn du gerade einen neuen Signaltransduktionsweg erforscht??? Natürlich nicht. Und ja, es ist sinnlos, darüber zu philosophieren, ob man alles wissen will - denn auch die Kategorisierung in Physik, Biologie, Chemie, Kosmologie ist nicht ohne Makel - Kausalitäten, Erklärungen sind oft übergreifend und ab einem gewissen Momentum sind einfach zu viele Dinge zu berücksichtigen (auch innerhalb eines Faches).
Dr Fraggles hat geschrieben:Dass die dunkle Materie die nicht messbar strahlende ist, yep, darum auch die "dunkle" Materie (irgendwie logisch).

Naja, man kann nicht alles vorraussetzen und muss es mal erwähnen (andere glauben z.Bsp. beim "Gottesteilchen" tatsächlich einen Beweis für eine göttliche Existenz zu wittern :irre: ).
Dr Fraggles hat geschrieben:100% (das Gesamt von Masse/Energie) minus ein Viertel von 22% und etwa 5% (sichtbare/strahlende Materie), verbleiben noch etwa 89% unbekannte Masse/Energie.

Unbekannt bedeutet - wie gesagt - nicht unerklärbar aufgrund des aktuellen Wissensstandes. Teile wurden bereits aufgeklärt und werden es auch täglich (jeder Planet, denn man durch z.Bsp. die Beobachtung des "Wobble" findet, ist schon ein weiterer Teil der erklärten "dunklen Materie".
Dr Fraggles hat geschrieben:Dass man durch Beobachtung und Messung zu Widersprüchen gelangt (dass die sichtbare Materie eben insgesamt oder in einem Bereich zu wenig Masse hat um beobachtbare Bewegungen im Universum erklären zu können), welche Hinweise auf die Unvollständigkeit des bisherigen Wissens (z.B. Masse evtl. auch Gravitationsgesetz betreffend) liefern, hat mit Antizipation rein gar nichts zu tun.

Doch natürlich, schließlich bedeutet Antizipation, Vermutungen aufgrund des vorhandenen Wissens aufzustellen. Wenn man zu einem Widerspruch kommt, bedeutet, dass ein Ergebnis der Erwartungshaltung (dem antizipierten Ergebnis) nicht entsprach. Wenn das der Fall ist, revidiert man die berücksichtigten Informationen (das bekannte Wissen). Das wiederum bedeutet, man nimmt an, man hat etwas nicht berücksichtigt (Wissen, Information, welche nicht vorhanden war).
Dr Fraggles hat geschrieben: Ich redete aber vom Gesamt des Wissens und eben nicht von den notwendig beschränkten Horizonten (und Fragestellungen!) wie sie in der Wissenschaft anzutreffen sind.

Dann kannst du nicht von "Wissen" reden. Am ehesten von Wissen zu sprechen, haben die Wissenschaften und nicht Tagträumereien. Beschränkt ist der Horizont, wenn dazu gehört, anzunehmen, man könne sich distanziert mit dem Phänomen "Wissen" beschäftigen, ohne selbst zu wissen oder zu wissen, wie es erlangt wird. Ich habe den Eindruck, du benutzt den Begriff inflationär, wenn du von Wissen außerhalb der Wissenschaften redest.
Dr Fraggles hat geschrieben:Die Voraussage des Higgs-Bosons könnte man allenfalls als Antizipation verstehen[...]Dass gerade in der Teilchenphysik schon manches Teilchen korrekt vorhergesagt wurde, zeigt durchaus die Leistungsstärke der wissenschaftlichen Methoden. Diese ist aber auch dem geschuldet, dass die Fragestellungen und Methoden bewusst begrenzt werden, was den Wissenschaftlern nicht immer bewusst bzw. präsent zu sein scheint.

Jede Vorraussage ist Antizipation. Die Begrenzung ist den Wissenschaftlern meist gut bewusst - spätestens wenn sie Hilfe eines Kollegen aus einem anderen Fachbereich benötigen. Aber das bedeutet nicht, dass der Horizont gering gehalten wird oder die Aussagekraft der Naturwissenschaften allgemein beschränkt ist.
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Dr Fraggles » Mi 22. Jan 2014, 20:53

@Darth Nefarius:
Was die Motivation betrifft: da wird in gängigen Theorien zwischen intrinsischer und extrinsischer Motivation unterschieden, d.h. man tut etwas um der Tätigkeit willen oder um des mit der Tätigkeit zu erreichenden Zieles willen. Diese beiden Formen der Motivation sind je nach Einzelfall unterschiedlich kompatibel.
Im Falle der "Lücke" kann man die beiden folgenden Extreme formulieren:
a) die Lücke stellt eine leidvolle Situation dar, dementsprechend steht deren Aufhebung im Zentrum. Das erreichen dieses Zieles ist die Motivation (sprich: Aufhebung des als leidvoll erfahrenen Mangels). Hier ist der Weg dorthin (also die Erkenntnissuche) unter Umständen (im Extremfall) nicht mehr als das in Kauf zu nehmende Übel.
b) die Lücke stellt keine leidvoll erfahrene Situation dar, sondern ist Anlass an welcher meine schöpferische Kreativität/mein Tatendrang (in Form der Erkenntnissuche) sich abmühen bzw. ausleben kann. Im Extremfall spielt das Erreichen des Zieles hier keine Rolle, könnte sogar unerwünscht sein, da mein Tatendrang mit Erreichen des Zieles sein Tätigkeitsfeld einbüsste (womit der "Mangel" auch hier zur Geltung käme, allerdings wäre es ein Mangel seiner "Fülle" Ausdruck zu geben). Dass die beiden Formen des "Mangels" ganz unterschiedlich erfahren werden, ist offensichtlich. Da von "Mut zur Lücke" die Rede ist/war, kann diese existentielle Perspektive nicht ausgeblendet werden, im Gegenteil: es ist die den Unterschied ausmachende (unter jenen denen die Lücke überhaupt zum Problem/zur Aufgabe wird).
Freilich gibt es je nach konkretem Fall allerlei Überschneidungsmöglichkeiten, je mehr aber die Extreme angenähert werden um so unwahrscheinlicher (allerdings ist das Vorhandensein der alleinigen Extreme wohl auch recht selten anzutreffen).
Zu deinem Motivationsschema: Mangel - Verlangen - Nutzen.
Dieses passt recht gut zur extrinsischen Motivation. Allerdings kann durch die Art der notwendigen Ergänzung deines Schemas auch hier wiederum sehr grosszügig für die einheitliche Beschreibung votiert werden. Dies dann wenn das Schema wie folgt ergänzt wird:
(Mangel) - Verlangen - Handlung/Nutzen. Hier könnte die Handlung als deckungsgleich mit dem Nutzen interpretiert werden. Anders wenn das Schema wie folgt ergänzt würde: (Mangel) - Verlangen/Handlung - Nutzen. Hier würde man den Nutzen von der Handlung unterscheiden und der Nutzen könnte nur noch in der Erreichung des Zieles bestehen.
Wie diese unterschiedlichen Motivationsarten (beinahe in ihren Extremen) auch zusammengehen können, illustrieren Aussagen von Bergsteigern (da denke da z.B.an Interviews von U. Steck). Das völlige Aufgehen in der Handlung beim Klettern (was existiert und zählt ist das hier und jetzt) dann allenfalls die Ekstase der Zielerreichung welche umschlägt in eine Leere/Depression bedingt durch den Aspekt des Zielverlustes in der Zielerfüllung . Natürlich liesse sich das ganze noch differenzierter betrachten. So könnte man die intrinsische Motivation nur für die Zeit transzendierende Zustände gelten lassen (da Handlung in der Zeit irgendwie immer zielbezogen erscheint). Der Zen-Buddhismus als Übungsweg erhält seine paradoxe Struktur aus solcher Anschauung: wie kann die extrinsische Motivation (Übung um eines Zieles willen) zu einem intrinsischen "Seinszustand" (sein im hier und jetzt) führen etc. Freilich liegt die Lösung in einer diese Dualität transzendierende "Ebene" (eine zumindest als subjektive Erfahrung kaum zu leugnende Möglichkeit).

PS: Auf den Rest zu antworten, verzichte ich, nicht aus Ignoranz, sondern wegen momentanen Zeitmangels. Allenfalls werde ich noch darauf zurückkommen.
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Re: Mut zur Lücke

Beitragvon Darth Nefarius » Do 23. Jan 2014, 10:59

Dr Fraggles hat geschrieben:Was die Motivation betrifft: da wird in gängigen Theorien zwischen intrinsischer und extrinsischer Motivation unterschieden, d.h. man tut etwas um der Tätigkeit willen oder um des mit der Tätigkeit zu erreichenden Zieles willen. Diese beiden Formen der Motivation sind je nach Einzelfall unterschiedlich kompatibel.

Scheint mir eine sinnlose Unterscheidung zu sein. Und da Ziel und Tätigkeit immer verschiedene Aspekte der Handlung und Motivation darstellen, können sie beide grundsätzlich für die Motivation gleichermaßen die gleiche Rolle spielen.
Dr Fraggles hat geschrieben:Im Falle der "Lücke" kann man die beiden folgenden Extreme formulieren:
a) die Lücke stellt eine leidvolle Situation dar, dementsprechend steht deren Aufhebung im Zentrum. Das erreichen dieses Zieles ist die Motivation (sprich: Aufhebung des als leidvoll erfahrenen Mangels). Hier ist der Weg dorthin (also die Erkenntnissuche) unter Umständen (im Extremfall) nicht mehr als das in Kauf zu nehmende Übel.

Klar, der Weg zu diesem Ziel kann aber genausogut auch eine Motivation darstellen. Insofern ist deine vorangegangene Aussage, dass diese Motivationen sich ausschließen einfach falsch. Du kannst es natürlich immer so hindrehen, dass du einen speziellen Sonderfall findest, für den deine Aussage korrekt ist, aber du hast nunmal allgemein und grundsätzlich bestritten, dass beides zusammenfallen kann.
Dr Fraggles hat geschrieben:b) die Lücke stellt keine leidvoll erfahrene Situation dar, sondern ist Anlass an welcher meine schöpferische Kreativität/mein Tatendrang (in Form der Erkenntnissuche) sich abmühen bzw. ausleben kann. Im Extremfall spielt das Erreichen des Zieles hier keine Rolle, könnte sogar unerwünscht sein, da mein Tatendrang mit Erreichen des Zieles sein Tätigkeitsfeld einbüsste (womit der "Mangel" auch hier zur Geltung käme, allerdings wäre es ein Mangel seiner "Fülle" Ausdruck zu geben). Dass die beiden Formen des "Mangels" ganz unterschiedlich erfahren werden, ist offensichtlich.

Ja, aber eben nur "(im Extremfall)". Und dennoch schließen diese beiden Wahrnehmungen einander nicht aus.
Dr Fraggles hat geschrieben: Da von "Mut zur Lücke" die Rede ist/war, kann diese existentielle Perspektive nicht ausgeblendet werden, im Gegenteil: es ist die den Unterschied ausmachende (unter jenen denen die Lücke überhaupt zum Problem/zur Aufgabe wird).

Welche Perspektive nochmal? Du hast immer noch nicht erklärt, wieso sich diese Motivationen ausschließen sollen - nur warum sie unterschiedlich sind (was mir bewusst war).
Dr Fraggles hat geschrieben:Zu deinem Motivationsschema: Mangel - Verlangen - Nutzen.
Dieses passt recht gut zur extrinsischen Motivation. Allerdings kann durch die Art der notwendigen Ergänzung deines Schemas auch hier wiederum sehr grosszügig für die einheitliche Beschreibung votiert werden. Dies dann wenn das Schema wie folgt ergänzt wird:
(Mangel) - Verlangen - Handlung/Nutzen. Hier könnte die Handlung als deckungsgleich mit dem Nutzen interpretiert werden. Anders wenn das Schema wie folgt ergänzt würde: (Mangel) - Verlangen/Handlung - Nutzen. Hier würde man den Nutzen von der Handlung unterscheiden und der Nutzen könnte nur noch in der Erreichung des Zieles bestehen.

Diese Schemata sind hilfreich, um die Art der Motivation in der Tat unterscheiden zu können (wenn man die Unterscheidung für nötig hält) - schließen einander aber immer noch nicht aus. Die Handlung kann sowohl mit dem Nutzen als auch mit dem Verlangen zusammenfallen (gleichzeitig).
Eine kleine Erklärung, wieso ich die Unterscheidung zwischen extrinsischer und intrinsischer Motivation für unsinnig halte: Das Konzept der intrinsischen Motivation scheint mir unlogisch, wenn das Verlangen mit der Handlung zur Deckung bringst - aber dabei meinst, dass das Ziel deswegen das Verlangen sei. Wenn überhaupt müsste das Schema aber so lauten: (Mangel) - Verlangen/Handlung/Nutzen - wenn du die intrinsische Motivation beschreiben wolltest. Du selbet hast ja betont, dass nicht das "Ziel", sondern die Handlung Quell der Motivation sei, aber demnach wäre die Handlung selbst auch ein Ziel (und der Nutzen) - das zeigt, dass das Konzept unsinnig ist. Und angenommen du bestehst trotzdem auf diese Unterscheidung, würde ich gern wissen (wenn die Handlung die Quelle der Motivation ist), welchen Stellenwert überhaupt das davon gesondert betrachtete Ziel hätte. Wenn es per definitionem das Ziel ist, wird es immer Quell der Motivation sein - andernfalls ist es kein Ziel.
So wie ich das sehe, ist die Motivation immer extrinsisch (um das Wort mal zu verwenden), die Handlung kann dabei aber auch angenehmer oder unangenehmer Natur sein und ebenso zur Motivation beitragen (wenn wir beim hedonistischen Modell bleiben) - allerdings nur a posteriori. Das Problem scheinst du aber selbst auch zu erkennen, wenn du die Zeit ansprichst. Das Konzept des Buddhismus scheint mir aber trotzdem zielgerichtet.
Dr Fraggles hat geschrieben:PS: Auf den Rest zu antworten, verzichte ich, nicht aus Ignoranz, sondern wegen momentanen Zeitmangels. Allenfalls werde ich noch darauf zurückkommen.

Ich freue mich, dass trotz teilweise heftiger Diskussion diese Höflichkeit noch vorhanden ist (nicht dass sie notwendig ist, aber trotzdem begrüßenswert).
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