Bedeutung sexu. Selekt. bei Menschen für später

[Darth Nefarius]

Dafür kenne ich mehrere Fans der von dir verteufelten Trashsendungen und die haben alle ein gesundes Paarungsverhalten. Ich kenne, um das mal aus der anekdotischen Ecke zu holen, auch keine empirischen Forschungen zu dem Thema. Vielleicht magst du uns ja welche vorstellen, denn bislang hast du außer deinen anekdotischen Beobachtungen ("Schau dir doch mal die Jugendlichen auf der Straße an!" - sorry, klingt wie ein geifernder Greis hinterm Jägerzaun...) ja auch keine Belege von Substanz angeführt.

Dafür ist mir das Thema zu unwichtig - abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass irgend ein Forscher (erst Recht nicht Soziologen) mit solchen Studien beschäftigen würden, allein schon deswegen nicht, um nicht unter den Verdacht des Sozialdarvinismus zu kommen. Trotzdem kann man mit offenen Augen durch die Welt gehen und beobachten - meinen Eindruck habe ich vermittelt und ich lebe in einer Großstadt und nicht in irgendeinem Kaff, welches vielleicht nicht repräsentativ ist.

Die meisten Leute, die das ansehen, sind aber nicht dumm. Die sind in großer Zahl gebildete Mittelschicht, die sich für intellektuelle Sachen in dem Augenblick, in dem sie das ansehen, gar nicht interessieren, sondern ihre Affekte abreagieren wollen ("Zum Glück bin ich nicht so dumm."). Lästern über die schlichten Gemüter, die da porträtiert (oder häufig genug auch erfunden) werden, ist da natürlich dann auch noch Sozialkitt. Und es sind beileibe nicht nur Jugendliche, die das ansehen.

Das kannst du doch nicht auch gut heißen! "Sozialer Kitt" auf Kosten von Unterlegeneren? Naja, typisch deutsch kann man dazu nur sagen. Nein, für mich sind diejenigen, die so argumentieren, keine intelligenten Menschen.

Um deine These von der Rückkopplung zu beweisen, müsstest du zeigen, dass es eine Zunahme "dummen" Fernsehens (in welchen Einheiten misst man Dummheit eigentlich?) und eine damit korrelierende Abnahme der Intelligenz bei Fernsehzuschauern gibt.

Meinst du die Frage ernst? Alles, was unter dem IQ von 100 ist, wäre zumindest intersubjektiv als "dumm" betrachtbar, aber aufgrund von sozialen Animositäten wird man dieses Wort wohl auch nicht in den Mund nehmen und nur von "kognitiven Schwächen" oder sowas sprechen. Auf das Fernsehen angewandt, wäre das noch eine andere Frage. Nein, mit soetwas werde ich mich nicht beschäftigen, das sollen mal die Soziologen übernehmen.

Ich glaube da persönlich nicht dran, ich glaube, dass diese Sendungen zum konstant vorhandenen Grundlevel der Massenregression gehört, wie z.B. auch Fußballspiele. Vielleicht ändern sich die Formen, vielleicht ändert sich sogar je nach dem Stellenwert von Bildung in einer Gesellschaft das Bildungsniveau, aber bis es zu einem ernsthaften Intelligenzverfall in der Hardware, also den Genen, kommt, der einen Genpool dieser Größe ernsthaft verändert, muss schon mehr ins Land ziehen als ein paar dümmliche Fernsehkonzepte.

Es wird zumindest nicht förderlich sein, um höhere Intelligenz zu entwickeln.

Kann es sein, dass du zum Thema Sex eine recht unentspannte Einstellung hast?

Oh, ein interessantes Thema - aber etwas zu privat.

Kontrolle ist kein Selbstzweck, natürlich hat sie auch ein Ziel - der Gesellschaft Ordnung, Sicherheit und in diesem Rahmen auch Freiheiten, wobei sie auch nützlich sein soll.

Warum nur glaube ich in keinster Weise, dass das alles hier überhaupt nichts mit der Gesellschaft zu tun hat?

Keine Ahnung, woher soll ich das wissen? Ich betrachte die Gesellschaft natürlich nicht unbedingt wie du und sehe eher ihre Nützlichkeit für mich persönlich im Fokus, aber die Gesellschaft ist trotzdem gemeint. Man muss zu allem eine emotionale Beziehung haben - die Gesellschaft ist eine Ressource, aber Ressourcen sind manchmal sehr wertvoll und notwendig. Wie gesagt, ich bin Egoist, aber eben ein kooperativer, der auch erkennt, wann der Nutzen für andere auch mir nützen kann.

Die Ausmerzung ist leider nicht möglich und provoziert immer mehr Widerstand je restriktiver die Maßnahmen sind. Die Idee ist, die Kontrolle in dem Maße auszuüben, dass sie die Opposition nicht ausreichend mobilisiert, um Schwierigkeiten zu machen und trotzdem Resultate zu erzielen.

Ich entschuldige mich bei Gandalf hiermit in aller Form, dass ich ihn dafür gescholten habe, dich als "faschistoid" bezeichnet zu haben.[/quote]
Mach doch die Augen auf! Jeder funktionierende Staat lotet die Toleranz der Gesellschaft aus, seine Restriktionen zu akzepieren. Freiheit ist nicht mit Sicherheit und Ordnung vereinbar, es geht darum, ein Gleichgewicht zu finden. Klar hätte es mich gefreut, wenn in der Sowjetunion die Repression gegen die Kirchen etwas gebracht hätte, aber scheinbar ist das Gegenteil der Fall - diese historische Lehre akzeptiere ich und erkenne, dass Restriktionen immer ihre Grenzen haben und betrachte Kooperation deswegen auch als angebrachtes Mittel. Faschistoid wäre es, wenn ich auf Biegen und Brechen etwas durchsetzen wollte, was ich nicht tue. Es ist aber nunmal Realität, dass auch demokratisch gewählte Regierungen ihre Restriktionen überteiben und gestürtzt werden, wie in Ägypten beobachtet. Restriktion ist nicht allein ein Werkzeug von faschistischen Diktaturen.

[xander1]

Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte:
Vieles das bei uns als sexuelles Selektionsmerkmal dient hat weniger oder keine Berechtigung mehr in der heutigen Zeit.

• breites Becken: habe ich schon oben erklärt.
• Geld, Wohnraum, etc. - dank Arbeitslosengeld 2 oder Vererbung nicht mehr so ein großes Problem
• Schönheitsmerkmale - dazu gibts heutzutage bessere Möglichkeiten im Schminken, in Sachen Kleidung, etc.
• sozialer Status - der scheint mir auch nicht mehr so bedeutsam zu sein für Fortpflanzungsfragen. Sicher ist vielen Menschen sozialer Status wichtig, aber ich meine hier, dass der heutzutage für die Fortpflanzung unwichtiger ist als früher.
• Intelligenz - auch nicht mehr wirklich wichtig. Das leben wird komplizierter, immer mehr, auch in Zukunft. Aber das wird nicht dazu führen, dass das Nachkommen zeugen zu Problemen führt. Dummheit wird in den nächsten Jahrzehnten immer problematischer, aber trotzdem werden sich mehr Dumme fortpflanzen als Intelligente und die Dummen werden nicht wegen ihrer Dummheit sterben. Mittlerweile denke ich, dass das falsch ist, wenn es mir wichtig ist ne Intelligente Frau zu haben. Seit kurzem denke ich, dass es aus evolutionärer Sicht besser ist ne nicht so intelligente zu haben.
• Gesundheit - etwas das eher mit rationalem Denken, statt emotionalen Reizen zu tun hat, aber nicht immer. Gesundheit spielt in Ländern wie den USA und China eine Rolle, aber nicht so sehr in Ländern mit einer sozialen Marktwirtschaft, wie in Europa. Mit Rolle meine ich hier damit, wie sich Gesundheit auf die Selektion auswirkt.

Oder mit anderen Worten: Wir können unsere sexuelle Selektion in die Tonne treten! Weil vieles, für das sie mal wichtig war, wegfällt.

Mir selbst ist schon wichtig, dass mir die Frau gefällt mit der ich zusammen bin, aber mitlerweile denke ich rein rational, dass ich auf meine sexuellen Selektionskriterien gar nicht mehr schauen sollte.

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Wie kommst du denn darauf? Intelligenz hat früher auch mal eine Rolle gespielt und erklärt, wieso sich unser Gehirnvolumen (und unsere Intelligenz) so erhöht hat - es ist wohl nachvollziehbar, dass zu einem bestimmten Zeitpunkt die Vorliebe für Intelligenz auch nützlich war und das schnell zugenommene Gehirnvolumen spricht auch dafür - die sexuelle Selektion ist übrigens eine, die sehr schnell funktioniert und eine solch radikale und "schnelle" Veränderung unserer Intelligenz spricht dafür, dass auch unser Verstand zumindest teilweise ein Ergebnis der sexuellen Selektion ist.
Kann sein, dass dies heutzutage ein Relikt ist, aber unser Blinddarm ist auch so einer - und trotzdem ist er Ergebnis einer damals durchaus vorhandenen Selektion.

Aber Frauen, die nicht Abitur machen und nicht studieren haben mehr Zeit insgesamt Kinder zu bekommen. Also es ist ein Zugewinn von mindestens 6 bis 10 Jahren, denn sehr viele studieren länger als die Regelstudienzeit. Dass diese Frauen dann auch Geld dazu brauchen ist weniger relevant, da die Kinder unter Harz4 nicht hungern müssen. Ähnliches gilt für den Mann. Der muss auch erstmal Geld rein bringen, bis die Frau Kinder mit ihm zeugt, geschweige denn, dass er ne Frau findet, wenn er nur Bafög, etc. bekommt. Mitlerweile finde ich den Weg den ich eingeschlagen habe verkehrt mit Abizeit und Studium.

Und ich kenne eine Mutter, die 2 Kinder hat, die mehr als erwachsen sind und die ein drittes Kind bekommen hat, nachdem ihre Kinder aus dem Haus sind!

Um zu differenzieren: Die Evolution hinkt nie hinterher - eine Spezies kann hinterherhinken aufgrund veralteter Ausstattung.

Das ist doch nur ne Frage nach der Ausdrucksweise. Ich wollte nur ausdrücken, dass sich in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten sehr viel verändert hat, und das in unseren sexuellen Selektionskriterien sich bei weitem noch nicht genügend niedergeschlagen hat, wie das vor den Jahrhunderten war.

Aber wieso sollte man die Evolution als seinen Maßstab nehmen, wie ich hier das mache.

Das ist der Witz daran: Kannst du nicht, brauchst du nicht, da nicht die Einzelperson über Evolution entscheidet, sondern die Entwicklung der Spezies insgesamt zeigt, was die Evolution ist.

Ja aber der Gedanke aus der Evolution auszuscheiden ist auch nicht schön. Kommt mir vor wie im Buddhismus die Wiedergeburt zu beenden, was da allerdings gewünscht ist. Seine Gene nicht weitergeben ist irgendwie doof. Aber das eigene Kind, sofern man eins bekommt, wird oft ein völlig anderer Mensch sein, als man selbst.

[Darth Nefarius]

Aber worauf ich eigentlich hinaus wollte:
Vieles das bei uns als sexuelles Selektionsmerkmal dient hat weniger oder keine Berechtigung mehr in der heutigen Zeit.

• breites Becken: habe ich schon oben erklärt.
  [...]
  

Ja, ich glaube, dein Fehler ist, dass du meinst, du würdest selektieren - teilweise ist es auch so, aber wenn man von Selektion allgemein spricht, meint man das Phänomen des Schwundes und der Herauskristallisierung bestimmter Merkmale und Eigenschaften. Es sind also nicht "deine sexuellen Selektionskriterien", sondern die sexuellen Selektionskriterien für Menschen allgemein. Hast ja teilweise recht, wenn du meinst, es würde keine Rolle mehr spielen - aber biologisch ausgedrückt sagt man dann nicht, dass die Selektion nicht mehr funktioniert, sondern sie nicht mehr vorhanden ist (also die Tendenz der Umgebung, eine Eigenschaft zu filtern). Mit anderen Worten: Andere Fetische, die mit keinem Nutzen assoziiert sind, werden sich anhäufen, weil sie nicht mehr gefiltert werden. Der Begriff "Selektion" wird anders verwendet als im allgemeinen Sprachgebrauch (auch wenn du deine "Selektionskriterien" hast - diese sind nicht kongruent mit dem Begriff, der in der Biologie angewendet wird).

Mittlerweile denke ich, dass das falsch ist, wenn es mir wichtig ist ne Intelligente Frau zu haben. Seit kurzem denke ich, dass es aus evolutionärer Sicht besser ist ne nicht so intelligente zu haben.

Nein, deine Präferenzen sind "Relikte", aber das bedeutet nicht, dass sie "falsch" sind. Soetwas gibt es in der Evolution nicht - es gibt nur Eigenschaften und Präferenzen, die nützlich, schädlich oder nutzlos sind (also neutral). Selbst wenn deine Präferenz für intelligente Frauen deine Fitness eher senkt (weil sie vielleicht nicht so schnell ins Bett zu bekommen sind usw...), ist diese Präferenz nicht "falsch", sie ist nur weniger vorteilhaft (populationsbiologisch gesehen). Aber auch da kann man differenzieren: Es gibt verschiedene Strategien der Fortpflanzung - mehr bedeutet nicht unbedingt besser. Man unterscheidet in k- und r- Strategen. Sie unterscheiden sich in Lebensdauer der Individuen, Anzahl der Nachfahren und ihre Sterblichkeit. Während Bakterien sich schnell vermehren und kurz leben, haben sie zwar viele Nachkommen, aber der Schwund ist auch sehr groß. Bei Säugetieren (und besonders beim Menschen) gibt es längere Lebensspannen, eine Brutpflege und weniger Schwund (also die, die geboren werden, haben auch bessere Chancen geschlechtsreif zu werden und sich ihrerseits fortzupflanzen) - dementsprechend investieren sie weniger in die Anzahl. Aber ob sich eine Strategie auszahlt oder nicht, kann man immer nur rückblickend erkennen. Vielleicht stirbt der dekadente und dumme Teil einfach weg, weil sie nicht mehr überlebensfähig sind, wenn der Sozialstaat wegbricht - dann sind noch die mit vormals "veralteten" Präferenzen wieder diejenigen, die sich vermehren (weil sie nicht alles genagelt haben, was da war). Kann auch sein, dass der Teil mit veralteten Präferenzen irgendwann ganz verschwindet und es noch schafft, eine künstliche Intelligenz zurückzulassen, die automatisiert die nicht mehr autonom lebensfähigen paarungswütigen Individuen am Leben zu erhalten - es kann auch sein, dass sich irgendwann beide zu 2 Spezies entwickeln..... Die Möglichkeiten sind unbegrenzt und eines ist gewiss - es gibt keine "falschen" Präferenzen (aus biologischer Sicht). Die Selektion kann schnell ihre Richtung wechseln - die Evolution des Waals hat das auch gezeigt: Wie jedes Säugetier hat es sich aus Reptilien entwickelt, die ihrerseits aus Amphibien und die wiederum aus Fischen - und dann entwickeln sie sich wieder zu Lebewesen, die im Meer leben (womit "Relikte" wieder ausgeprägt und nützlich wurden wie rudimentäre Flossen zwischen den Zehen oder sowas...).

Gesundheit - etwas das eher mit rationalem Denken, statt emotionalen Reizen zu tun hat, aber nicht immer. Gesundheit spielt in Ländern wie den USA und China eine Rolle, aber nicht so sehr in Ländern mit einer sozialen Marktwirtschaft, wie in Europa. Mit Rolle meine ich hier damit, wie sich Gesundheit auf die Selektion auswirkt.

Na, na - da musst du differenzierter schauen - Schönheit wird mit Gesundheit assoziiert (also Symmetrie, das Fehlen von Missbildungen, Vitalität, usw.). Zumindest so weit ist es auch in Sozialstaaten nicht, dass eine große Gruppe Krankheiten sexy findet. Abgesehen davon sehe ich eher eine gegenteilige Entwicklung, allerdings aus etwas anderen Gründen: Wir werden gesünder, gerade weil wir dafür sorgen können, dass wir gesund sind (auch rückwirkend und nicht nur auf unsere Gene aufbauend). Hier ist die Präferenz zu einem Selbstläufer geworden, aber nicht nur die nach gesunden Partnern, sondern auch das Bedürfnis, selbst gesund zu sein. Ich denke also, dass zumindest das uns erhalten bleibt und sich weiter ausbaut (es ist nur noch eine Frage der Zeit, bis Gentherapien zum Standard werden und dann werden sich auch keine "nutzlosen" Präferenzen durchsetzen, die theoretisch aber auch überlebensfähig wären).

Oder mit anderen Worten: Wir können unsere sexuelle Selektion in die Tonne treten! Weil vieles, für das sie mal wichtig war, wegfällt.

Wie gesagt, das stimmt einfach nicht: Nur weil kein unmittelbarer Nutzen mehr für einige Kriterien besteht, bedeutet es nicht, dass andere nützlicher sind oder die alten schädlich. Es ist immer noch nicht nützlich, auf kranke Partner zu stehen, es ist nicht nützlich, auf schmale Hüften zu stehen, es ist nicht nützlich oder förderlich für die Anzahl des Nachwuchses auf arme Schweine zu stehen - das mit der Intelligenz kann (bis zu einem bestimmten Grad) sein, aber nicht mehr. Soetwas wird sich auch einpendeln, wenn die Paarung solche Ausmaße annimmt, dass sich schon kein Mann mehr sicher sein kann, der Vater zu sein. Es wird plötzlich nützlich, sich keine allzu freizügige Frau zu suchen, um auch sicher sein zu können, dass ihre Kinder auch die eigenen sind - diese Männer würden sich durchsetzen, ebenso wie die treuen Frauen, da sie durch diese Männer begehrt wären. Damit kommen wir wieder zu den Akademikern und Akademikerinnen, die quasi unter den Menschen die k-Strategen sind und mit größerer Wahrscheinlichkeit Nachwuchs haben, wärend die Dümmeren sich vielleicht öfter paaren, aber dafür nicht unbedingt sicher sein können, dass sie den Nachwuchs zeugten. Es wird also eine Balance geben und bestimmte Kriterien bleiben bestehen.

Mir selbst ist schon wichtig, dass mir die Frau gefällt mit der ich zusammen bin, aber mitlerweile denke ich rein rational, dass ich auf meine sexuellen Selektionskriterien gar nicht mehr schauen sollte.

Warum nicht? Welchen Nutzen hätte es denn evolutionär betrachtet, auf dümmere und paarungswilligere zu stehen, wenn du bei ihnen wiederum nicht sicher sein kannst, dass auch du der Erzeuger des Nachwuchses wärst?

Mitlerweile finde ich den Weg den ich eingeschlagen habe verkehrt mit Abizeit und Studium.

Was war (und ist) denn dein Ziel? Möglichst viele Nachkommen zu haben, oder glücklich zu sein? Seiner Biologie zu folgen bedeutet auch, seinen Präferenzen zu folgen und in gewisser Weise auch das eigene Glück zu erstreben.

Ich wollte nur ausdrücken, dass sich in den letzten Jahrhunderten und Jahrzehnten sehr viel verändert hat, und das in unseren sexuellen Selektionskriterien sich bei weitem noch nicht genügend niedergeschlagen hat, wie das vor den Jahrhunderten war.

Ja, die Sache ist aber die, dass wir dafür auch eine längere Zeit benötigen: Nur wenn die Lebensbedingungen annähernd konstant sind, wird sich auch eine At Selektion herauskristallisieren - wenn die Bedingungen schnell und radikal wechseln, bleibt alles beim alten - oder wir sterben aus. 100, 200, 300 Jahre reichen nicht aus, um eine Veränderung herbeizuführen (besonders nicht, wenn diese Jahrhunderte kein bisschen miteinander vergleichbar sind und der Sozial- und Industriestaat nichtmal ein Konzept sein muss, welches für die Ewigkeit besteht).

Das ist der Witz daran: Kannst du nicht, brauchst du nicht, da nicht die Einzelperson über Evolution entscheidet, sondern die Entwicklung der Spezies insgesamt zeigt, was die Evolution ist.

Ja aber der Gedanke aus der Evolution auszuscheiden ist auch nicht schön. Kommt mir vor wie im Buddhismus die Wiedergeburt zu beenden, was da allerdings gewünscht ist. Seine Gene nicht weitergeben ist irgendwie doof. Aber das eigene Kind, sofern man eins bekommt, wird oft ein völlig anderer Mensch sein, als man selbst.

Klar; es kommt darauf an, was dir wichtiger ist: Mit einer Frau glücklich zu werden, oder Kinder zu bekommen - wenn du dich für eine sterile Frau entscheidest, sie aber liebst, wirst du zwar glücklich, aber diese Präferenz zum Glück nicht weitergeben - das ist aber dann nicht dein Problem mehr, sondern wäre nur einer, deines potentiellen Nachwuchses (der hätte aber seinerseits auch kein Problem, wenn er gar nicht existiert). Ich denke ja nicht, dass dies wirklich dein Problem ist - jeder, der vor die Wahl gestellt wird, sich für die Liebe seines Lebens oder "potentiellen"(!) Nachwuchs zu entscheiden, wird ersteres wählen. Danach wird es einige geben, die sich vielleicht für letzteres entschieden haben und wieder andere, die beides haben können - die dritte Gruppe hat dann den größten Vorteil. Die Präferenzen werden also bestehen, so oder so. Es würde also Gruppen geben, die (1) glücklich und kinderlos sind, die (2) glücklos und mit Kindern sind, die (3) glücklich und mit Kindern sind - willst du tatsächlich zur 2. Gruppe gehören? Nein - im Leben gibt es immer Situationen, wo man Kompromisse machen muss, aber nur wenn man seine Einbußen bereut, hat man falsch entschieden. Bereust du es denn mehr, dich für eine intelligente Frau entschieden zu haben, anstatt für viele Kinder? Ich selbst (sollte ich je in den Luxus kommen, mich zu entscheiden), würde mich auch für eine sterile Frau entscheiden, wenn sie mich glücklich macht (auch wenn ich mich immer mehr mit dem gedanken anfreunde, irgendwann selbst Kinder zu haben). Bis jetzt habe ich mich selbst zumindest immer gegen Beziehungen entschieden, bei denen ich auf jeden Fall eine Familie mit vielen Kindern hätte aufbauen können und bereue es nicht, auch wenn ich mich damit auch entschieden habe, lieber allein zu bleiben.
Die Evolution ist nur ein Prozess - man scheidet nicht "aus der Evolution aus", sondern stirbt höchstens aus - aber dein Tod ist durch eine größere Anzahl von Nachkommen nicht verhindert. Oder hast du etwa das Gefühl, du wärst dein eigener Vater/deine Mutter? Gewiss nicht, so wenig wie ich dieses gefühl habe, selbst wenn viele Eigenschaften geteilt werden (aber du hast ja auch selbst festgestellt, dass deine Kinder völlig anders wären als du). Umgekehrt fühle ich eine große geistige Nähe zu Menschen, mit denen ich wahrscheinlich kein bisschen verwandt bin und habe den Eindruck, wir haben ähnlich gelebt und entschieden. Der Schwund ist auch Teil der Evolution und auch Nachkommenschaft bedeutet nicht, dass du "wiederkehrst".
Vielleicht bist du ja jetzt in deiner Beziehung unglücklich, vielleicht wird dir aber deine Sterblichkeit bewusst und hast Angst um dein Vermächtnis - so oder so glaube ich aber nicht, dass dich gerade dieses Thema wirklich beschäftigt.

[Nanna]

Dafür ist mir das Thema zu unwichtig - abgesehen davon glaube ich auch nicht, dass irgend ein Forscher (erst Recht nicht Soziologen) mit solchen Studien beschäftigen würden, allein schon deswegen nicht, um nicht unter den Verdacht des Sozialdarvinismus zu kommen. Trotzdem kann man mit offenen Augen durch die Welt gehen und beobachten - meinen Eindruck habe ich vermittelt und ich lebe in einer Großstadt und nicht in irgendeinem Kaff, welches vielleicht nicht repräsentativ ist.

Wenn dir das Thema nicht wichtig ist, dann wäre es klüger, den Mund zu halten, anstatt vorschnelle Urteile zu fällen und die dann in die Welt hinaus zu verkünden - und wenn es nur über ein kleines Forum ist.

Studien zu genau deiner Fragestellung wird es in der Tat nicht geben, einfach, weil sich sowas sehr schwer operationalisieren ließe. Man müsste eine Gruppe von Trash-TV-Konsumenten mit einer soziologisch relevanten Vergleichsgruppe abgleichen und dann ermitteln, ob die erste Gruppe mehr und/oder dümmere Nachkommen zeugt, als die Gruppe, die keine Trashsendungen ansieht. Ich kenne keinen Soziologen, der sein knappes Budget für so ein absurdes Design hergeben würde, aber vielleicht findet sich ja mal einer.

Lästern über die schlichten Gemüter, die da porträtiert (oder häufig genug auch erfunden) werden, ist da natürlich dann auch noch Sozialkitt. Und es sind beileibe nicht nur Jugendliche, die das ansehen.

Das kannst du doch nicht auch gut heißen! "Sozialer Kitt" auf Kosten von Unterlegeneren? Naja, typisch deutsch kann man dazu nur sagen. Nein, für mich sind diejenigen, die so argumentieren, keine intelligenten Menschen.

Ob mir persönlich so ein Verhalten gefällt oder nicht, ist doch für die Fragestellung, ob Trashfernsehen den Genpool in Richtung Intelligenzabnahme steuert, vollkommen irrelevant. Natürlich gefällt mir das nicht und ich nehme daran auch nicht teil, aber den Genpool, um den es uns hier geht, interessiert es wenig, was ich denke.

Allerdings finde ich diese Antwort von dir im Prinzip sinnvoller als das Gerede um den Genpool, weil meines Erachtens die Frage, ob solches Verhalten in einer Gesellschaft gutgeheißen werden kann, viel relevanter ist, als die Frage, ob wegen "Bauer sucht Frau" drei Lernschwache mehr geboren werden (was unsere Gesellschaft echt locker aushält).

Um deine These von der Rückkopplung zu beweisen, müsstest du zeigen, dass es eine Zunahme "dummen" Fernsehens (in welchen Einheiten misst man Dummheit eigentlich?) und eine damit korrelierende Abnahme der Intelligenz bei Fernsehzuschauern gibt.

Meinst du die Frage ernst?

Ja, meine ich ernst, und bin dabei auf etwas spannendes gestoßen: Wer bereits einen niedrigen IQ hat, den schädigt exzessiver Fernsehkonsum stärker, als jemanden mit hoher Intelligenz (siehe hier). In der Studie wurde allerdings nur die Zeit vor dem Fernseher gemessen, nicht der Inhalt. Kann also sein, dass jemand zwar Trash schaut, dafür aber moderate Fernsehzeiten einhält, und daher keinen Schaden erleidet. Was erneut zeigt, dass sich bei so vielen Faktoren einer recht schwer eliminieren lässt, ein Problem, vor dem Soziologen häufig stehen, weil sie ihre Untersuchungsumgebungen nicht so stark kontrollieren können wie andere empirische Wissenschaften.

Mach doch die Augen auf! Jeder funktionierende Staat lotet die Toleranz der Gesellschaft aus, seine Restriktionen zu akzepieren. Freiheit ist nicht mit Sicherheit und Ordnung vereinbar, es geht darum, ein Gleichgewicht zu finden.

Vollkommen richtig, aber noch zu wenig in die Tiefe gedacht. Eine wichtige Anmerkung dazu: Man kann (nach Isaiah Berlin) zwischen negativer und positiver Freiheit unterscheiden: Negative Freiheit ist die Freiheit von etwas, beispielsweise die Freiheit von Sklaverei, von Vorschriften, von Gewalt usw., kurz gesagt, alle klassischen liberalen Abwehrrechte. Positive Freiheit ist die Freiheit zu etwas, also z.B. die Freiheit zu einen Abgeordneten zu wählen, die Freiheit den Staat mitzugestalten, also die klassischen republikanischen Freiheiten des mündigen Bürgers.
Positive Freiheit wurde häufig (leider) in missbrauchender Weise ins Feld geführt, wenn es etwa darum ging, eine Gesellschaft zu befreien mit dem Ziel, sie in eine utopische Zukunft zu führen. Wie sehr das schiefgehen kann, hat deine Familie hautnah erlebt. Befreiung vom Kapitalismus zum Sozialismus. Das ist eine Gefahr, in der die meisten Staaten sich befinden, und die links/sozial(istisch) ausgerichteten meist mehr als die liberalen, dass sie mit der Zeit immer weiter in die Privatsphäre hineinregieren und mit diesem Wir-wollen-doch-nur-das-Beste-für-dich-Gesäusel den Bürger von allen möglichen "Übeln" wie ungesunder Ernährung, Drogenkonsum, abweichendem Sexualverhalten oder eben Trash-TV zu befreien. Immer ist dabei das hehre Ziel im Blick, in irgendeiner Form die Gesellschaft zu verbessern.
Die Liberalen, die meist in erster Linie dem Ideal negativer Freiheiten anhängen, wenden dagegen völlig zu Recht ein, dass da viel zu häufig subjektive Geschmacksurteile der herrschenden Eliten im Spiel sind und dass dieses krampfhafte Beherrschenwollen aller möglichen echten und eingebildeten Gefahren häufig in eine erzwungene Monokultur des Denkens und Handelns führt, die dann trotz guter Intentionen in letzter Konsequenz viel schädlicher ist, als wenn man es einfach mal hätte laufen lassen.

Insofern sollte man immer sehr gründlich und kritisch prüfen, ob es wirklich legitime Sicherheits- und Ordnungsfragen sind, die man debattiert, oder ob man aus persönlichen Geschmacksfragen heraus anderen Leuten in ihre Lebensgestaltung hineinredet. Inwiefern "Bauer sucht Frau" ein Sicherheitsrisiko für den deutschen Staat darstellen soll, ist mir beispielsweise schleierhaft. Die Genpool-Argumentation reicht jedenfalls nicht im Entferntesten aus und würde es selbst dann nicht, wenn sie zuträfe. Kein Bürger hat die Pflicht, intelligente Nachkommen zu zeugen. Mit solchen Denkweisen haben wir sehr schlechte Erfahrungen gemacht und da grenzt du dich meines Erachtens manchmal viel zu wenig von sozialdarwinistischen Vorstellungen ab. Dass du sagst, dass du nur aus Opportunismus heraus stärkere Restriktionen ablehnst, finde ich in dem Zusammenhang auch kein bisschen beruhigend. Das klingt, als hättest du wirklich keinen internen failsafe-Mechanismus, der dich im Zweifel aus sich heraus vor unmenschlichem Verhalten schützen würde.

[Vollbreit]

Es gibt ja Studien zur Wirkung des Medienkonsums auf Kinder und Jugendliche:
http://www.kfn.de/versions/kfn/assets/pisaverlierer.pdf
Die Probleme der Unterschicht monokausal zu reduzieren ist Unsinn.
Es ist ein breites Bündel an wechselwirkenden Einflüssen:
http://www.psyheu.de/6074/unterschicht-probleme/

Die Angst um den Genpool ist Stuss. Nebenbei: Wo kann die „natürliche Härte“ des Menschen mehr degenerieren, als wenn man ihm den genetischen Todesschalter umlegt?
Was die Vorurteile angeht, so ist Darth gerne bereit dazu aufzurufen, Vorurteile zu überwinden, wenn es um ihn geht. Sich über die anderen Randgruppen lustig oder verächtlich zu machen, findet er unproblematisch.


@ xander1:

Ich finde die Ausgangsdeutung, unsere sexuelle Selektion sei bisher (bis wann denn, Deiner Meinung nach?) rein biologisch determiniert gewesen, schon weitgehend falsch.

[ganimed]

1) Mir ist überhaupt noch nicht klar, wie stark die Intelligenz von den Genen abhängt. Hat die Umwelt nicht auch einen starken Einfluss darauf?
Ratten, die in einem einfachen Käfig gehalten werden, bleiben viel dümmer als Ratten, welche in einem Labyrinth umherlaufen und viel erleben. Meine ich mal gehört zu haben.

Hängen also Genpool und Intelligenz vielleicht doch nur sehr lose zusammen?

2) Mir ist überhaupt noch nicht klar, wie biologisch die Partnerwahl heutzutage abläuft. Ich würde wetten, sie läuft noch sehr biologisch ab und dabei geht es weniger um Intelligenz oder Charakter, sondern um Immunsystem und Gesundheitschancen. Ich meine da mal was in der Richtung gehört zu haben.

Wird die biologische Partnerwahl also nur von unbedeutenden Modeerscheinungen und kulturellen Strömungen ohne Relevanz verblendet, so dass wir einen falschen ersten Eindruck haben?

Fazit:
Ich würde auf die Ausgangsfrage bezogen mal tippen: die Bedeutung der sexuellen Selektion beim Menschen ist für den Genpool praktisch vernachlässigbar. Für den Genpool ist in tausend Jahren vielleicht mal interessant, welche Gendefekte sich eingeschlichen und wie stark verbreitet haben. Intelligenz, Charakter und Haarfarbe interessiert den Genpool eher nicht.

[Nanna]

@ganimed:
Ich denke, das ist ein sehr weites Feld und vieles ist da auch nach wie vor recht spekulativ. Grundsätzlich ist es meines Wissens aber schon so, dass Witz, Intelligenz, Wissen, sozialer Status etc. fehlende körperliche Attraktivität bis zu einem gewissen Grad kompensieren können. Andersherum ist das Paradox bekannt, dass besonders attraktive Menschen besonders große Schwierigkeiten haben, einen Partner zu finden, weil weniger attraktive Menschen häufig die Erwartung haben, dass ein solcher Mensch von vornherein unerreichbar ist oder ihnen im Erfolgsfall schnell wieder weglaufen wird. Der Zusammenhang ist also nicht unbedingt linear.

Ein paar Linktipps:

http://de.wikipedia.org/wiki/Attraktivi ... sforschung

Die Dating-Plattform OkCupid hat einige recht interessante Statistiken in ihrem Blog veröffentlicht, z.B. diese hier:

• The Mathematics Of Beauty (mit spieltheoretischem Einschlag; Leute bemühen sich teilweise gezielt um weniger attraktive Partner, weil sie dort geringere Konkurrenz vermuten, was u.U. zur paradoxen Situation führen kann, dass leicht überdurchschnittlich aussehende Leute weniger Anfragen erhalten als leicht unterdurchschnittlich aussehende)
• Your Looks and Your Inbox (u.a. über die Fähigkeit, die Attraktivität eines Menschen korrekt zu beurteilen. Faszinierendes Ergebnis: Männer balgen sich zwar stärker um die attraktivsten Frauen, schätzen aber deren Attraktivität im Vergleich recht präzise ein. Frauen geben sich dagegen schneller mit einem weniger attraktiven Mann zufrieden, haben aber im Allgemeinen unrealistischere Standards: etwa 90% der Männer gelten ihnen als unterdurchschnittlich attraktiv)

[Darth Nefarius]

Wenn dir das Thema nicht wichtig ist, dann wäre es klüger, den Mund zu halten, anstatt vorschnelle Urteile zu fällen und die dann in die Welt hinaus zu verkünden - und wenn es nur über ein kleines Forum ist.

Du hast diesbezüglich auch keine Studien zu nennen, die deinen Standpunkt verteidigen - also sollst du auch die Klappe halten? Das Forum ist (so wie ich das verstehe) nur zum Austausch da; mir wäre neu, dass man jedes mal eine wissenschaftliche Studie hinter seinem Standpunkt haben muss. Nur weil DIR mein Standpunkt nicht passt, ist er nicht weniger angemessen als andere hier. Wäre tatsächlich etwas zu beanstanden, wette ich, dass du nichtmal mit mir diskutieren würdest, bevor du mich rauswerfen würdest oder den Kommentar streichst. Es sollte aber möglich sein nur auch intersubjektiv plausible Argumente zu liefern bei einer informellen und öffentlichen Diskussion. Es braucht nicht immer eine Studie, allgemein anerkannte Standpunkte (biologische z-Bsp.) sollten auch reichen: Wenn es keine Selektion gibt (also keinen Schwund), werden sich Mutationen (die zuvor selektiert wurden) im Genpool anreichern - so simpel.

Studien zu genau deiner Fragestellung wird es in der Tat nicht geben, einfach, weil sich sowas sehr schwer operationalisieren ließe. Man müsste eine Gruppe von Trash-TV-Konsumenten mit einer soziologisch relevanten Vergleichsgruppe abgleichen und dann ermitteln, ob die erste Gruppe mehr und/oder dümmere Nachkommen zeugt, als die Gruppe, die keine Trashsendungen ansieht. Ich kenne keinen Soziologen, der sein knappes Budget für so ein absurdes Design hergeben würde, aber vielleicht findet sich ja mal einer.

Och, ich hab ja so viel Mitleid mit den armen Soziologen - meiner Meinung nach ist jeder Euro für die einer zu viel. Und nein, ich habe keine Studie, die zeigt, dass jeder Euro für Soziologen einer zu viel ist.

Das kannst du doch nicht auch gut heißen! "Sozialer Kitt" auf Kosten von Unterlegeneren? Naja, typisch deutsch kann man dazu nur sagen. Nein, für mich sind diejenigen, die so argumentieren, keine intelligenten Menschen.

Ob mir persönlich so ein Verhalten gefällt oder nicht, ist doch für die Fragestellung, ob Trashfernsehen den Genpool in Richtung Intelligenzabnahme steuert, vollkommen irrelevant. Natürlich gefällt mir das nicht und ich nehme daran auch nicht teil, aber den Genpool, um den es uns hier geht, interessiert es wenig, was ich denke.

Das ist richtig - den Genpool interessiert deine Meinung nicht. Ebensowenig wird die Idioten dein Vertrauen in sie nicht interessieren, wenn sie beabsichtigen, sich fortzupflanzen.

Allerdings finde ich diese Antwort von dir im Prinzip sinnvoller als das Gerede um den Genpool, weil meines Erachtens die Frage, ob solches Verhalten in einer Gesellschaft gutgeheißen werden kann, viel relevanter ist, als die Frage, ob wegen "Bauer sucht Frau" drei Lernschwache mehr geboren werden (was unsere Gesellschaft echt locker aushält).

Ich nicht; du kannst noch so viel theoretisieren und postulieren wie du willst - wenn der Rest zu dumm wird, um dich zu verstehen (aufgrund eines degenerierten Genpools), hast du in jedem Fall ein Problem.

Mach doch die Augen auf! Jeder funktionierende Staat lotet die Toleranz der Gesellschaft aus, seine Restriktionen zu akzepieren. Freiheit ist nicht mit Sicherheit und Ordnung vereinbar, es geht darum, ein Gleichgewicht zu finden.

Vollkommen richtig, aber noch zu wenig in die Tiefe gedacht. Eine wichtige Anmerkung dazu: Man kann (nach Isaiah Berlin) zwischen negativer und positiver Freiheit unterscheiden: Negative Freiheit ist die Freiheit von etwas, beispielsweise die Freiheit von Sklaverei, von Vorschriften, von Gewalt usw., kurz gesagt, alle klassischen liberalen Abwehrrechte. Positive Freiheit ist die Freiheit zu etwas, also z.B. die Freiheit zu einen Abgeordneten zu wählen, die Freiheit den Staat mitzugestalten, also die klassischen republikanischen Freiheiten des mündigen Bürgers.

Diese Ausführungen sind überflüssig - wenn ich von "Freiheit" schreibe, meine ich sowieso die Illusion der Masse von Freiheit (das sollte nach einigen Diskussionen mit mir klar geworden sein). Es ist dabei völlig irrelevant, welche dieser beiden Freiheiten gemeint ist, da beide mit Unwägbarkeit und damit Kontrollverlust des Staates einhergehen - deswegen gibt es von staatlicher Seite in beiden Bereichen die Versuche, dies möglichst gering zu halten (auch in Demokratien - hierbei ist nur interessant, welcher Denkschule die betreffende Regierung angehört. Dementsprechend kann die negative Freiheit besonders wichtig werden und dafür wird die positive beschnitten oder umgekehrt. Beides ist aber irrelevant für die Bedeutung der Restriktion als Werkzeug des Staates. Ich kenne durchaus diese Unterscheidungsform - halte sie für die aktuelle Fragestellung nur völlig überflüssig. Wenn du deinen Vorwurf der Oberflächlichkeit untermauern willst, bitte ich um eine für die Bedeutung der Restriktion relevante Information in deinem Geschreibe).

Insofern sollte man immer sehr gründlich und kritisch prüfen, ob es wirklich legitime Sicherheits- und Ordnungsfragen sind, die man debattiert, oder ob man aus persönlichen Geschmacksfragen heraus anderen Leuten in ihre Lebensgestaltung hineinredet.

Beides obliegt subjektiver Einschätzung. Für manche ist nichtmal die Existenz eines Staates notwendig und bereits ein Verbrechen - für wieder andere ist nur ihre persönliche Sicherheit und Wohlstand relevant (egal ob in einem demokratischen System oder nicht). Um eine Brücke zu einer anderen Diskussion zu schlagen: Für viele ist das systematische Ausspionieren von einer Demokratie durch eine andere Demokratie (eine verbündete) keine legitimierte Handlung für Sicherheit - für andere jedoch schon. Es ist naiv von dir anzunehmen, dass es nicht Parteien gäbe, die soetwas nicht auch für eine relevante Frage hielten.

Kein Bürger hat die Pflicht, intelligente Nachkommen zu zeugen.

Pflichten sind willkürliche Festlegungen - sie sind Illusionen, genauso wie Rechte. Ich bin auch nicht verpflichtet, nützliche Forschung zu betreiben, begrüßenswert wäre es aber schon und das Gegenteil sehr ärgerlich für die Sponsoren (manchmal ist dieser auch der Staat). Also: Was wenn ich dein Geld nur verfeuere, weil ich Spaß dran habe? Würde dir das gefallen? Wir reden hierbei von durchaus relevanten Beträgen (fast immer im Millionenbereich). Natürlich versucht der Sponsor den Nutzen immer abschätzen zu können, aber der wird das nie so gut können wie der Forscher selbst und ist deswegen auf sein Wohlwollen angewiesen.

Mit solchen Denkweisen haben wir sehr schlechte Erfahrungen gemacht und da grenzt du dich meines Erachtens manchmal viel zu wenig von sozialdarwinistischen Vorstellungen ab.

Ich wiederhole gern nochmal, dass der Darwinismus nichts mit Genozid zu tun hat: Gerade du, der so gern auf die Kategorisierung in normative und deskriptive Aussagen besteht, sollte erkennen, dass der Darwinismus (ob nun auf Lebewesen allgemein oder auch auf unsere Gesellschaft angewendet) nur beschreibt, was passiert; dabei gibt es eben Individuen, die mehr als andere mit den Herausforderungen der Umgebung umgehen können - es gibt dann einen Schwund, der nicht provoziert wird, sondern von selbst kommt. Der Genozid nimmt willkürliche, gesellschaftliche Maßstäbe zur Prämisse und löscht aktiv unwillkommene Individuen aus - das ist kein Sozialdarwinismus.
Ich dachte, dass du diese Unterscheidung nicht vergessen hättest, während ich mir immer wieder die Mühe gemacht habe, unterschwellig die Dummheit der Gesellschaftswissenschaftler, die dies nicht unterscheiden können, zu kritisieren (ohne konkreten Anlass, wohlwissend aber, dass diese Situation durch einige meiner Aussagen provoziert wird).

Dass du sagst, dass du nur aus Opportunismus heraus stärkere Restriktionen ablehnst, finde ich in dem Zusammenhang auch kein bisschen beruhigend. Das klingt, als hättest du wirklich keinen internen failsafe-Mechanismus, der dich im Zweifel aus sich heraus vor unmenschlichem Verhalten schützen würde.

Den hat keiner - es gibt soetwas wie Mitleid und Empathie, aber die helfen nicht in jeder Situation. Auch einige deiner Standpunkte haben das Potenzial, unmenschliches Verhalten zu provozieren. Während ich gegenüber gesellschaftlichem Druck und damit dem Mitläufertum gegenüber immun bin (ebenso wie dem geifenden Moralismus) und damit "geschützt" vor bestimmten Arten unmenschlichen Verhaltens, bist du vielleicht gegenüber den Risiken emotionsloser Abwägung geschützt. In jedem Fall wären wir beide aber z.Bsp. gegenüber religiöser Mannipulation unempfindlich. Sei doch nicht so naiv, dass du meinst, es gäbe nur Verbrechen aus kaltem Rationalismus heraus (du hast oben doch selbst die Einstellung von "Wir-wollen-doch-nur-das-beste" erwähnt). Du solltest froh sein, wenn jemand wenigstens aus Rationalität und Erfahrung heraus, vor bestimmten Handlungen und Forderungen Abstand nimmt - das ist mehr als du von vielen anderen erwarten kannst, die nicht dazu lernen oder denken können. Es bedeutet nämlich, dass zumindest grundsätzlich eine Einigung, Verhandlungen usw. möglich sind - was genaugenommen doch der Traum eines jeden Ethikers ist (die sich auch nicht auf die Biologie verlassen wollen, sondern hoffen, es gäbe eine objektive Rationalität, die bestimmte Handlungen verbietet). Was wäre denn die Alternative? Dass du dich auf biologische Mechanismen verlässt? Auf die Natur des Menschen ohne Erziehung, Erfahrung und Bildung? Dass du hoffst, jemand würde aus emotionalen Gründen, von einem Standpunkt Abstand nehmen?

Was die Vorurteile angeht, so ist Darth gerne bereit dazu aufzurufen, Vorurteile zu überwinden, wenn es um ihn geht. Sich über die anderen Randgruppen lustig oder verächtlich zu machen, findet er unproblematisch.

Welche Vorurteile? Gegenüber dummen Menschen? Naja, wenn sie dumm sind, reicht es mir, mich über sie lustig zu machen oder sie zu verachten. Ich bin nicht grundsätzlich der Verteidiger der Hilflosen und ... nein, nie der Schwachen. Auch wenn jemand mit mir direkt verwandt ist (und eine ähnliche Geschichte hat), zögere ich bei Dummheit oder Fehlern nicht, ihn geringer zu schätzen. Zu einer Minderheit zu gehören bedeutet nicht, dass jede andere deswegen grundsätzlich schützenswert ist. Nur weil ich ein Spätausiedler bin, muss ich nicht die politische Minderheit der Neonazis verteidigen; nur weil ich zur akademischen Minderheit gehöre, muss ich nicht die Minderheit der Geisteskranken und Lernschwachen verteidigen.
Ich sehe wirklich keinen Zusammenhang in deinem Vorwurf.
Zu ganimed:
Über Intelligenz zu diskutieren un ihre Natur, würde viel Zeit in Anspruch nehmen und müsste unterscheiden zwischen Erfahrung, Wissen, der Fähigkeit zur Abstraktion, die Berücksichtigung verschiedener Faktoren (und deren Anzahl und die Einschätzung ihrer Gewichtung)...... Klar hat aber die Intelligenz die Gene als Grundlage (auch wenn du vielleicht durch Bildung einiges kompensieren kannst). Eine Ameise wird z.Bsp. nie so intelligent wie ein Mensch sein.

[ganimed]

Grundsätzlich ist es meines Wissens aber schon so, dass Witz, Intelligenz, Wissen, sozialer Status etc. fehlende körperliche Attraktivität bis zu einem gewissen Grad kompensieren können.

Bestimmt ist das so. Aber das Thema umkreist psychologische, soziologische Dinge wie Attraktivität, Schöheitsideale, Zeitgeist, modische Strömungen, Rituale, gesellschaftliche Trends in Sachen Partnerwahl. Schön und gut (und wichtig).

Aber wo und wann kommt der Genpool ins Spiel? Hat sich der geändert, als vor 500 Jahren dickere Menschen attraktiv waren? (Oder hatten sich damals nur die Essgewohnheiten zu Teilen geändert?) Hat sich der Genpool geändert, als vor 10000 Jahren der Ackerbau erfunden wurde? Vielleicht hat sich dadurch das Milchverdauungsgen in Europa gebildet bzw. gehäuft. Das wäre mal ein Änderung. Aber viel mehr fällt mir zumindest nicht ein. Ändert der Genpool sich überhaupt signifikant innerhalb so kurzer Zeiträume wie 10000 Jahren? Das wären meine Fragen.

Ich lese gerade Richard Dawkins "Geschichten vom Ursprung des Lebens: Eine Zeitreise auf Darwins Spuren". Da wird auch das Thema Gene gestreift. Der Genpool ist die Gesamtheit der Gene. Mag sein, dass durch Selektion über Jahrhunderte, die Häufigkeit eines bestimmten Gens (an einer bestimmten Stelle, die wandern ja nämlich sogar und ändern die Position im Genom) im Genpool stark abnimmt. Aber sobald sich die Verhältnisse ändern, wird das Gen relativ schnell wieder häufiger. Wenn man nun als Genpool die Menge der vertetenen Gene ansieht und nicht ihre genauen Häufigkeiten, so habe ich daraus gelesen, ändert sich am Genpool sehr wenig und nur sehr langsam was. Ich bin daher gerade versucht, zu mutmaßen, dass kleine Tubulenzen bei den oben genannten soziologischen Themen praktisch keine Auswirkungen auf den Genpool haben.

[Darth Nefarius]

Aber wo und wann kommt der Genpool ins Spiel? Hat sich der geändert, als vor 500 Jahren dickere Menschen attraktiv waren? (Oder hatten sich damals nur die Essgewohnheiten zu Teilen geändert?)

Ich halte das für ein hartnäckiges Gerücht - wenn überhaupt wurde der soziale Status anhand der Körperfülle erkannt und so eine wurde dann geheiratet, die heimliche Geliebte war aber wahrscheinlich trotzdem nicht fett.

Hat sich der Genpool geändert, als vor 10000 Jahren der Ackerbau erfunden wurde? Vielleicht hat sich dadurch das Milchverdauungsgen in Europa gebildet bzw. gehäuft. Das wäre mal ein Änderung. Aber viel mehr fällt mir zumindest nicht ein. Ändert der Genpool sich überhaupt signifikant innerhalb so kurzer Zeiträume wie 10000 Jahren? Das wären meine Fragen.

Kommt drauf an, was du unter "signifikant" verstehst. Gewiss waren die Menschen von vor 10000 Jahren keine andere Spiezies, aber man kann klar Genpoole (also mehrere innerhalb dieser Spezies) unterscheiden (insofern unterscheiden sie sich tatsächlich signifikant innerhalb einer Zeit an verschiedenen Orten - genetische Stammbäume werden dadurch erstellt).

Ich lese gerade Richard Dawkins "Geschichten vom Ursprung des Lebens: Eine Zeitreise auf Darwins Spuren". Da wird auch das Thema Gene gestreift. Der Genpool ist die Gesamtheit der Gene. Mag sein, dass durch Selektion über Jahrhunderte, die Häufigkeit eines bestimmten Gens (an einer bestimmten Stelle, die wandern ja nämlich sogar und ändern die Position im Genom) im Genpool stark abnimmt. Aber sobald sich die Verhältnisse ändern, wird das Gen relativ schnell wieder häufiger. Wenn man nun als Genpool die Menge der vertetenen Gene ansieht und nicht ihre genauen Häufigkeiten, so habe ich daraus gelesen, ändert sich am Genpool sehr wenig und nur sehr langsam was.

Ja, das tut man aber nicht und die Verteilung spielt eine große Rolle (z.Bsp. ob man etwas als "Mutation" innerhalb eines Genpools klassifiziert oder als Polymorphismus).

Ich bin daher gerade versucht, zu mutmaßen, dass kleine Tubulenzen bei den oben genannten soziologischen Themen praktisch keine Auswirkungen auf den Genpool haben.

Das kommt auf die Zeit des Einflusses an und ab wann man den Einfluss als signifikant betrachtet.

[Nanna]

Diese Ausführungen sind überflüssig

Stimmt. Ich frage mich auch gerade, warum ich es eigentlich immer wieder versuche.

[xander1]

Ich finde die Ausgangsdeutung, unsere sexuelle Selektion sei bisher (bis wann denn, Deiner Meinung nach?) rein biologisch determiniert gewesen, schon weitgehend falsch.

Was meinst du damit? Ist "determiniert" hier überhaupt das richtige Wort? Oder ist Kausalität gemeint? Und in welchen Bezügen und Zusammenhängen sind die Aussagen gemeint. Kannst du das auch mal im Bezug zu Darths Erklärung der sexuellen Evolution setzen? Also meinst du, dass daran was nicht stimmt? Weil von dieser Erklärung darüber gehe ich aus. Oder meinst du dass es sich nicht auf die Biologie beschränkt, sondern z.B. auch die Kultur, die das Gegenstück zu Natur ist? Oder meinst du, dass die Selektion nicht deterministisch arbeitet?

EDIT:
So habe Darths letzte Antwort auf mein letztes Posting gelesen. Da gabs nix weiteres mehr für mich zu klären, außer ich wöllte / wollte dass wir mal wieder alles zerreden.

[xander1]

2) Mir ist überhaupt noch nicht klar, wie biologisch die Partnerwahl heutzutage abläuft. Ich würde wetten, sie läuft noch sehr biologisch ab und dabei geht es weniger um Intelligenz oder Charakter, sondern um Immunsystem und Gesundheitschancen. Ich meine da mal was in der Richtung gehört zu haben.

Das sind ja alles relative Aussagen mit teilweise vorhandenem Kontext. Wenn du konkrete Fragen stellen würdest, könnte das interessant werden darüber zu diskutieren, aber so wie du das hier geschrieben hast ist das noch zu allgemein, so dass man keinen Diskussionsansatz hat.

Ich würde auf die Ausgangsfrage bezogen mal tippen: die Bedeutung der sexuellen Selektion beim Menschen ist für den Genpool praktisch vernachlässigbar.

Wieso?

Für den Genpool ist in tausend Jahren vielleicht mal interessant, welche Gendefekte sich eingeschlichen und wie stark verbreitet haben. Intelligenz, Charakter und Haarfarbe interessiert den Genpool eher nicht.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass genetisch bedingte Krankheiten gekoppelt sind mit Vorteilen der betroffenen Personen, also Vorteilen, die der Fortpflanzung usw. dienen. Ich könnte jetzt danach googeln, aber gerade keine Lust. Darth weiß vielleicht was darüber und dann hatten wir noch nen anderen Biologen hier. Wer war das nochmal?

Intelligenz "interessiert" den Genpool insofern, dass wir diese brauchen um uns gegenseitig zu verstehen. Deswegen ist die menschliche Intelligenz erst so vorran gekommen im Laufe der Evolution. Zumindest ist dies die offizielle Interpretation. Charakter und Haarfarbe? Ja das ist relativ und Ansichtssache.

[Darth Nefarius]

Ich würde auf die Ausgangsfrage bezogen mal tippen: die Bedeutung der sexuellen Selektion beim Menschen ist für den Genpool praktisch vernachlässigbar.

Wieso?

Ja, die Frage ist berechtigt - die obige Aussage ist nämlich ein Widerspruch in sich. Der Genpool ist 1. das Resultat von Mutationen und 2. das Resultat von Selektion (auch sexueller). Die sexuelle Selektion bewirkt sogar die schnellsten Veränderungen im Genpool. Gerade die Beispiele der Präferenz zur Kompatibilität des Immunsystems usw. sind Ergebnisse sexueller Selektion: Du bevorzugst unbewusst den Geruch einer Frau, die eher zu deinem Immunsystem passt - diese Präferenz wurde selektiert (bedeutet: diejenigen, die so eine Präferenz hatten, hatten erfolgreichere Nachkommen mit besserem Immunsystem und haben folglich diese Eigenschaft eher weitergegeben...)

Für den Genpool ist in tausend Jahren vielleicht mal interessant, welche Gendefekte sich eingeschlichen und wie stark verbreitet haben. Intelligenz, Charakter und Haarfarbe interessiert den Genpool eher nicht.

Ich habe mal irgendwo gelesen, dass genetisch bedingte Krankheiten gekoppelt sind mit Vorteilen der betroffenen Personen, also Vorteilen, die der Fortpflanzung usw. dienen. Ich könnte jetzt danach googeln, aber gerade keine Lust. Darth weiß vielleicht was darüber und dann hatten wir noch nen anderen Biologen hier. Wer war das nochmal?

Genetisch bedingte Krankheiten gekoppelt an Vorteilen???? Mh, ich könnte mir vorstellen, dass du damit rezessive Gene meinst, diese sind funktionslos und technisch gesehen defekt - zu einer Krankheit führt das aber nicht zwangsläufig. Blaue Augen sind z.Bsp. nur das Fehlen eines Farbstoffes (oder genauer: ein Substrat wird nicht mehr durch ein Enzym, welches bei Mutation defekt ist, zum Farbstoff umgewandelt), der nicht mehr synthetisiert wird. Aber wenn etwas funktionslos ist, hat bestenfalls lediglich keinen Nachteil, kaum einen Vorteil. Diese können sich tatsächlich anreichern im Genpool - aber nicht weil sie nützlicher sind, sondern weil sie lediglich zuerst zum funktionsfähigen Gen in der Häufigkeit aufholen (wenn das funktionsfähige Gen keinen Vorteil im Vergleich bietet). Mit anderen Worten: wenn blaue Augen immer häufiger werden, liegt es nicht daran, dass sie unbedingt vorteilhafter sind, sondern dass sie zuvor in einer Minderheit waren und sich eine Balance zwischen 2 gleichwertigen Genen einstellt.
Übrigens ist der Biologe mat-in (der mit dem Hulk-Avatar).

[xander1]

Genetisch bedingte Krankheiten gekoppelt an Vorteilen???? Mh, ich könnte mir vorstellen, ...

http://www.stern.de/wissen/mensch/genet ... 96937.html

Schizophrenie ist ein Paradoxon: Die Gene für diese zerstörerische Krankheit sollten nach den Regeln der Evolution eigentlich längst ausgesiebt sein. Dennoch ist die Krankheit häufig. Weil sie mit genetischen Vorteilen gekoppelt ist, meinen Forscher.

Ja und so soll das mit anderen genetischen bedingten Krankheiten auch sein, von denen man denkt, sie müssten doch schon längst ausgesiebt sein, durch Evolution / Selektion.

Wahrscheinlich sind diese evolutionären Krankheiten so Randstrategien in der Evolution, die einfach strategische Lücken füllen und das wird nicht die einzige Erklärung sein.

Also z.B. Zwanghaftigkeit ist jetzt zwar keine genetische Krankheit, aber zwanghafte Menschen tendieren zu einem höheren Machtanspruch und das kann zu evolutionären Vorteilen führen. Aber das ist jetzt ein schlechtes Beispiel, weil Zwanghaftigkeit nicht genetisch bedingt ist.
Allerdings ... auch nicht-genetische Krankheiten können so einen Zusammenhang bilden, dass sie Vorteile bringen neben den Nachteilen.

[Darth Nefarius]

Genetisch bedingte Krankheiten gekoppelt an Vorteilen???? Mh, ich könnte mir vorstellen, ...

http://www.stern.de/wissen/mensch/genet ... 96937.html

Na - der Titel ist da spezifischer als du es in deinen Ausführungen warst: Die Schizophrenie (als konkreter Fall) ist ein Nebeneffekt, der inkauf genommen wird - aber nicht selbst vorteilhaft. Es ist ein Unterschied zu sagen, dass ähnliche Ursachen für Kreativität wie für Schizophrenie verantwortlich sind und Krankheiten evolutionäre Vorteile bieten. Und "für die betroffene Person" ist schon gar kein Vorteil vorhanden (so wie du es geschrieben hast); für den Genpool können die verantwortlichen Gene vereinzelt einen Nutzen haben - aber das ist eben ein Unterschied.

Wahrscheinlich sind diese evolutionären Krankheiten so Randstrategien in der Evolution, die einfach strategische Lücken füllen und das wird nicht die einzige Erklärung sein.

Nein, das sind einfach Nebenwirkungen wie eine geschwächte Magenschleimhaut bei Aspirin. Sichelzellenanämie ist ein besseres Beipiel: Meist sehr schädlich, aber für heterozygote Individuen ergibt sich eine leicht bessere Überlebenschance bei Malariainfektion. Evolutionär betrachtet sind das quasi Anfangsentwicklungen, bei denen irgendwann auch die nachteilige Nebenwirkung selektiert wird.

[xander1]

Achso, okäi....