Streitgespräch: Richard Dawkins vs Mehdi Hasan

[Vollbreit]

Du und Konsorten, ihr langweilt deshalb (offenbar nicht nur mich), weil ihr den Polemikmodus nie verlassen könnt.

[Lumen]

:irre:
Du und Konsorten, ihr langweilt deshalb (offenbar nicht nur mich), weil ihr den Polemikmodus nie verlassen könnt.

Da musst du jetzt aber mal differenzieren, wie es Nanna eine Seite zuvor vorgeschlagen hat. Dabei will ich garnicht abstreiten, dass ich manchmal dazu neige—wenn die Steilvorlage einfach zu gut ist. Allerdings mal Spaß (ein bisschen) beiseite. Mach doch mal ein Thema zum Atheistischen Fundamentalismus auf. Es würde mich brennend interessieren, was du dir darunter vorstellst.

[Vollbreit]

Ich würde das gar nicht so eng fassen und mich dieser Auffassung anschließen:
http://www.psyheu.de/5285/fundamentalismus/

[Nanna]

Es gibt die gängige Praxis einem Teil einer Bewegung, Ideologie, Gläubigen, die Mitgliedschaft abzusprechen, die sich (angeblich) zu weit von eigenen Überzeugen entfernen. Es ist auch als „Kein Wahrer Schotte“ Trugschluss bekannt:

Was ein Schotte ist und was nicht ist ein soziales Konstrukt der Diskursgemeinschaft, die setzt, was ein Schotte ist. Es gibt daher in diesem Kontext keine Trugschlüsse, sondern nur divergierende Meinungen, die mehr oder weniger Personen überzeugen können. Ob Onkel Angus Schotte ist oder nicht lässt sich empirisch nur prüfen, wenn man bereits Prämissen akzeptiert hat, also etwa einen schottischen Pass. Da aber bei gemäßigten und fundamentalistischen Religiösen schon Uneinigkeit über die Prämissen bestehen, ist der Streit mit Formallogik nicht entscheidbar.

Meine Position dazu ist, dass jeder ein Muslim oder Christ oder Atheist ist, der sich als solcher bezeichnet, der also aktiv an der Deutung, was ein Muslim, Christ oder Atheist ist, teilnimmt. Ein Muslim, der Weihnachten feiert und die Existenz Gottes anzweifelt, wird von der Mehrheit der Muslime sicherlich nicht als Muslim anerkannt werden, aber es kann keiner prämissenfrei erklären, dass diese Person - essentiell - kein Muslim ist. Es sollte daher der muslimischen Community überlassen werden, zu bestimmen, was ein Muslim ist und was nicht und ich werde dabei ganz sicher die Gemäßigten unterstützen, mit denen ich problemlos in einer Gesellschaft zusammenleben und befreundet sein kann.

Gerade in Ägypten habe ich häufig gehört - von Leuten mit normalen Berufen, Lehrern, Religionslehrern, Ingenieuren, Anwälten, bis runter zu einfachen Taxifahrern), dass "diese Irren den Islam kaputt machen".

Allgemein werden diese 'Irren' ja bereits in ihre eigene Kategorie, 'Islamist' verwiesen. Ein Begriff, den sich Sozialwissenschaftler in den späten 1980 ausdachten, der kontrovers ist, von 'Betroffenen' nicht immer geteilt wird (die sich einfach als Muslime sehen), und von den Medien eher frei verwendet wird.

Du achtest schon wieder nicht darauf, über wen du genau sprichst. Im Arabischen gibt es keine Entsprechung für die Unterscheidung zwischen "islamisch" und "islamistisch". Ich musste mal eine ganze Arbeit lang konsequent "islam(ist)isch" schreiben, weil das arabische Wort "islamiyy" beides bedeuten kann. Wir sprechen also hier rein über den deutschen und englischen Sprachraum. Im Französischen spricht man eher von "Integrismus". Ich habe eine starke Ahnung, dass es verschwendete Zeit ist, dir den arabischen Diskurs zu dem Thema genauer zu erläutern, aber als Kurzversion kann man sagen, dass es heftige Debatten innerhalb des Islam gibt und dass da noch lange nicht das letzte Wort gesprochen ist.

Die Frage ist aber, was das auch nur ansatzweise mit dem von mir skizzierten Problemlösevorgehen zu tun hat. Es wirkt, als hättest du irgendwas gelesen, wozu du was wusstest ("Oh, toll, da kann ich meinen Schotten-Trugschluss verwenden!"), aber den Kern der Argumentation hast du mal hübsch umschifft. Kommt da noch was?

[ganimed]

Gerade in Ägypten habe ich häufig gehört - von Leuten mit normalen Berufen, Lehrern, Religionslehrern, Ingenieuren, Anwälten, bis runter zu einfachen Taxifahrern), dass "diese Irren den Islam kaputt machen".

Das sollte doch ein Argument dafür sein, dass es viele Muslime gibt, die nicht so böse sind wie die fundamentalen Terroristen, und die die fundamentalen Terroristen kritisieren. Diese "normalen" Leute stehen also irgendwo zwischen uns (und was wir hier im Westen so gut finden) und den Terroristen. Das ist für mich aber ein schwaches Argument. Überzeugender wäre es, wenn sich diese "normalen" Leute mehr von unseren moralischen Werten teilen würden. Also Bildung statt Koran wörtlich nehmen, Frauen gleichberechtigt ansehen statt sie zu verhüllen, gleichgeschlechtliche Ehen zulassen statt homophob zu sein, einen toleranten Staat wollen ohne Religion. Wollen deine "normalen" Fallbeispiele, deine gemäßigten Muslime wirklich all das? Ich glaube es nicht so recht. Was würdest du einfach mal schätzen, wie viele Muslime in Ägypten meine aufgeführten Meinungstendenzen teilen würden?

[Vollbreit]

Was meinst Du denn wie homophil, gleichberechtigt und bildungsnah die Leutchen bei uns sind?
http://www.zeit.de/digital/internet/201 ... geist-2013
Hast Du mal so hier und da diese „Also, wenn we mal ehrlich sind“ Gespräche belauscht?
Und wäre ein Staat der Religion verbietet tatsächlich ein toleranter Staat? Oder was meintest Du mit „ohne Religion“?

[ganimed]

Was meinst Du denn wie homophil, gleichberechtigt und bildungsnah die Leutchen bei uns sind?

Wenn ich es in Zahlen schätzen sollte: bei uns sind es 40% und in Ägypten (und allen islamischen Ländern) sind es 3%.
Was ist deine Schätzung diesbezüglich?

Und wäre ein Staat der Religion verbietet tatsächlich ein toleranter Staat? Oder was meintest Du mit „ohne Religion“?

Mir will blöderweise das richtige Wort nicht einfallen. Das wo man Staat und Religion trennt, das meinte ich.

[Vollbreit]

Laizismus oder Säkularsimus wirst Du meinen.

Ich würde es bei den Ägyptern etwas höher einschätzen, vielleicht 15%, das weiß Nanna aber besser, bei uns etwas geringer, 30%. Homophobie hat viel mit patriarchalen Strukturen zu tun, die ganzen Ex-Ostblockstaaten sind ziemlich homophob. Die Großreligionen sind fast alle patriarchal und deshalb homophob.

PS: Habe mir gerade mal den wiki Artikel über Ägypten gegeben und würde meine Einschätzung nach unten korrigieren, auf knapp unter 10%. Die 30% bei Deutschland sind allerdings auch optimistisch.

[ganimed]

Also in Ägypten sieht es nicht so gut aus wie bei uns. Und bei uns sieht es auch nicht mal toll aus. Wer oder was ist schuld? Glaubt jemand hier, dass die Religion daran völlig unschuldig ist? Ich schätze, daran glauben hier im Forum höchstens 3%.

Worauf ich hinaus will. Es scheint mir relativ wahrscheinlich, dass der Islam größere Tendenzen für Bildungsferne, Homophobie, ... entwickelt und damit ein veritables Ziel für Kritik bietet. Lumens Kritik mag sehr pauschal sein, sie mag einige Mutmaßungen und unbeweisebare Annahmen enthalten, aber die Stoßrichtung scheint auch mir vertretbar. Wenn man ihm vorhält, zu wenig zu differenzieren, so scheint mir, ist das nur ein Allerweltsargument (das man jedem vorhalten könnte, denn wer diffenrenziert schon 100% tig). Ich fände inhaltliche Argumente (Hinweise auf Fehler, Widersprüche, falsche Schlußfolgerungen) gegen Lumen überzeugender. Ihm Undifferenziertheit vorzuwerfen, das klingt in meinen Ohren wie: du formulierst zu extrem, bei dir fehlen Füllwörter wie "größtenteils", "tendenziell", "vermutlich", aber ansonsten hast du wohl recht.

Ich stimme Lumen jedenfalls größtenteils zu, in der Tendenz hat er vermutlich recht.

[Vollbreit]

Wie kann denn überhaupt jemand schuldig sein, es tut doch jeder sein Bestes?
Homophob zu sein, ist halt bequem, würde die Gesellschaft was dagegen haben, würde sie was ändern, oder ist das dort anders?
Jeder ist, wie er ist, scheint halt zur allgemeinen Zufriedenheit zu sein, Verbesserungen anzustreben ist ein Irrtum. War doch so, oder?

[ganimed]

Wie kann denn überhaupt jemand schuldig sein, es tut doch jeder sein Bestes?

Das stimmt. Niemand ist schuldig. Es liegt an politischen, technischen und gesellschaftlichen Entwicklungen. Insbesondere die Art und Intensität der Religion in jenen Ländern, mit Tendenzen zu Intoleranz und Rückständigkeit.

Homophob zu sein, ist halt bequem, würde die Gesellschaft was dagegen haben, würde sie was ändern, oder ist das dort anders?

Homophob zu sein ist Folge von mangelnder Bildung, von falschen religiösen Aussagen und Werten, von Rückständigkeit und sicher auch, wie du schriebst, von patriarchischen Rollenstrukturen. Bequem ist das sicher nicht, da man ja Angst vor etwas empfindet und geneigt ist, es zu kritisieren oder zu bekämpfen oder zu unterbinden. Und wenn die Gesellschaft sich entwickelt, wenn sich entsprechende Strömungen entfalten, die das Bewusstsein von Mehrheiten in diesen Fragen ändern, dann wird sich das auch tatsächlich ändern und bessern.

Jeder ist, wie er ist, scheint halt zur allgemeinen Zufriedenheit zu sein, Verbesserungen anzustreben ist ein Irrtum. War doch so, oder?

Ja genau. Ich kann nur jeden Ägypter davor warnen, eine Motivation zum Aufrütteln seiner Mitbürger als seinen eigenen Entschluss zur Verbesserung der Gesellschaft zu bezeichnen. Er unterläge einer Illusion. Diese Motivationen entstehen gerade als Teil der oben angesprochenen gesellschaftlichen Strömung (bzw. sie konstituieren die Strömung geradezu). Kein Ägypter sollte sich das als persönlichen Entschluss zur Verbesserung der Gesellschaft zuschreiben und das als Verbesserung seines Verhaltens deklarieren.

[Vollbreit]

Homophob zu sein ist Folge von mangelnder Bildung, von falschen religiösen Aussagen und Werten, von Rückständigkeit und sicher auch, wie du schriebst, von patriarchischen Rollenstrukturen. Bequem ist das sicher nicht, da man ja Angst vor etwas empfindet und geneigt ist, es zu kritisieren oder zu bekämpfen oder zu unterbinden.

Doch sicher, wenn mehr drin wäre, würd man ja mehr machen, da das nicht der Fall ist, ist man zufrieden.
So einfach ist das.

[Nanna]

Überzeugender wäre es, wenn sich diese "normalen" Leute mehr von unseren moralischen Werten teilen würden. Also Bildung statt Koran wörtlich nehmen, Frauen gleichberechtigt ansehen statt sie zu verhüllen, gleichgeschlechtliche Ehen zulassen statt homophob zu sein, einen toleranten Staat wollen ohne Religion. Wollen deine "normalen" Fallbeispiele, deine gemäßigten Muslime wirklich all das? Ich glaube es nicht so recht. Was würdest du einfach mal schätzen, wie viele Muslime in Ägypten meine aufgeführten Meinungstendenzen teilen würden?

Kommt drauf an, wen du meinst. Die Muslime, die ich kenne, sind ausnahmslos Hochschulabsolventen mit Wohnsitz im Westen oder zumindest Erfahrungen mit der westlichen Lebensweise. Das sind kosmopolitische Menschen, die das, was du forderst, alles mitgehen würden.

Die meisten Leute in Ägypten wohl eher nicht, wobei es eben ein vorschneller Schluss ist, da immer gleich die Religion und vor allem nur die Religion vorzuschieben. Soll ich dir mal homoerotische Gedichte aus dem andalusischen Umayyadenkalifat schicken, die von interreligiösen Stelldicheins bei jeder Menge Wein berichten? War alles schon da. Der extreme Traditionalismus in Ägypten und anderswo im Nahen Osten war nicht immer so da, die Religion schon, d.h. es müssen sich andere Faktoren geändert haben. Da gibt es auch haufenweise Theorien und Forschungsliteratur dazu und keine davon ist monokausal ausgerichtet.

Es hat auch einfach keinen Sinn, dauernd zu meinen, man könnte oder sollte die Religion eliminieren und dann würde in Ägypten die Wirtschaft abheben und die Glückseligkeit ausbrechen. Man muss mit dem arbeiten, was da ist, und Berührungsängste und Dämonisierungen helfen da echt nicht weiter. Die größten Fortschritte gegen Genitalverstümmelung in Nordafrika wurden beispielsweise erreicht, weil angesehene muslimische Gelehrte sich dafür eingesetzt haben, dass die lokale Bevölkerung darüber aufgeklärt wird, dass es nicht Glaubensinhalt des klassischen Islam ist, dass Frauen beschnitten werden müssen. In dem Fall war Religion eine Ressource und es wurden recht grundlegend der Diskurs und die Orthopraxis geändert, was vielleicht Grundlage für weitere Fortschritte ist. Immer dieses "Die Religion muss weg, alles andere hilft nix", das ist wie angesichts des Klimawandels zu sagen "Energiesparen ist nutzlos, alle Kraftwerke müssen abgeschaltet und alle Autos verschrottet werden." Ach kommt, Leute, wie alt sind wir denn?

[ganimed]

Kommt drauf an, wen du meinst. Die Muslime, die ich kenne, sind ausnahmslos Hochschulabsolventen

Das klingt ja nicht gerade repräsentativ. Könnte es sein, dass hier einer der seltenen Fälle vorliegt, wo wir als völlige Laien, die keinen Ägypter kennen, die wahren Proportionen besser erkennen können als du, der du möglicherweise zu nahe dran bist und ein detailliertes aber schiefes Bild erlangt hast?

Die meisten Leute in Ägypten wohl eher nicht

Geschätzte Prozentzahlen wären mir lieber gewesen. Zusammen mit geschätzten Prozentzahlen aus beispielsweise Deutschland. Dann hätte ich besser gewusst, ob du die Verhältnisse in Ägypten für problematischer als hier hälst, und in welchem Ausmaß.

Soll ich dir mal homoerotische Gedichte aus dem andalusischen Umayyadenkalifat schicken, die von interreligiösen Stelldicheins bei jeder Menge Wein berichten?

Da sind sie wieder, die Einzelfälle und Details, bei denen möglicherweise die Gefahr besteht, mit seinen Ansichten in Schieflage zu geraten.

Der extreme Traditionalismus in Ägypten und anderswo im Nahen Osten war nicht immer so da, die Religion schon, d.h. es müssen sich andere Faktoren geändert haben. Da gibt es auch haufenweise Theorien und Forschungsliteratur dazu und keine davon ist monokausal ausgerichtet.

Dann frage ich mal anders. Wieviele dieser Theorien und Forschungsliteraturen schätzen denn den Einfluss von Religion an dieser Entwicklung als vernachlässigbar gering ein? Um Lumen weiterhin für tendenziell im Recht zu sehen, reicht es mir ja, wenn der Islam als ein nicht unerheblicher Faktor gesehen wird. Es muss beileibe nicht monokausal sein.

Es hat auch einfach keinen Sinn, dauernd zu meinen, man könnte oder sollte die Religion eliminieren und dann würde in Ägypten die Wirtschaft abheben und die Glückseligkeit ausbrechen.

Das wäre sicher der Umkehrschluss, wenn man Monokausalität annähme. Ich glaube aber, das tut nicht einmal Lumen.

Die größten Fortschritte gegen Genitalverstümmelung in Nordafrika wurden beispielsweise erreicht, weil angesehene muslimische Gelehrte sich dafür eingesetzt haben, dass die lokale Bevölkerung darüber aufgeklärt wird, dass es nicht Glaubensinhalt des klassischen Islam ist, dass Frauen beschnitten werden müssen. In dem Fall war Religion eine Ressource

Das siehst du ja sehr verzerrt, finde ich. Mir zeigt dein Beispiel eher, welch große Macht diese "Gelehrten" haben. Ich leite daraus ab, dass sie eben also doch ein wichtiger kausaler Faktor an den Zuständen in diesen Ländern sind. Wieso haben sie ihre wertvolle Aufklärungshilfe nicht schon vor 100 Jahren geleistet? Damals war ihnen das Leid der Frauen egal? Eine Religion, die sich mit dieser Egal-Haltung offenbar ebenso gut vereinbaren lässt wie mit der neuerlichen Aufklärungshaltung, ist durch dieses Beispiel in keinster Weise entlastet. Und eine starke Tendenz zur Unterdrückung der Frau darf man dem religiösen Kern des Islam doch attestieren. Jahrhunderte der Genitalverstümmelung und die Religionen sollen kein kausaler Faktor dafür sein?

[Nanna]

Kommt drauf an, wen du meinst. Die Muslime, die ich kenne, sind ausnahmslos Hochschulabsolventen

Das klingt ja nicht gerade repräsentativ. Könnte es sein, dass hier einer der seltenen Fälle vorliegt, wo wir als völlige Laien, die keinen Ägypter kennen, die wahren Proportionen besser erkennen können als du, der du möglicherweise zu nahe dran bist und ein detailliertes aber schiefes Bild erlangt hast?

Ich sagte, es kommt darauf an, wen du meinst. Klar kann ich dir erschreckende Zahlen präsentieren, bittesehr: Ich kann dir sagen, dass Ägypten eine Analphabetenquote von 26,3% hat, dass 84% die Todesstrafe für Apostaten befürworten, dass nur 8% die Evolutionstheorie für richtig halten, dass zwei Drittel der Frauen täglich mit sexueller Belästigung konfrontiert sind und etwa 70% befürworten die Anwendung von Scharia-Recht, wobei ich da anmerken muss, dass damit nicht automatisch die Hadd-Strafen wie Hand abhacken bei Diebstahl gemeint sind. Und das sind keine geschätzten Prozentzahlen, sondern Zahlen aus halbwegs brauchbaren Umfragen/Studien. Dass die Lage dort dramatisch ist, ist mir vollkommen klar.

Hat die Religion damit etwas zu tun? Das ist so, wie die Physik für die Toten von Hiroshima verantwortlich zu machen. Hat eine bestimmte Orthodoxie damit etwas zu tun: Ja, selbstverständlich. Es sind immer bestimmte kulturelle Praktiken, bestimmte Diskurse, die zu so was führen, und die sich aber auch in einem bestimmten sozioökonomischen und politischen Kontext entwickeln und halten können.

Der extreme Traditionalismus in Ägypten und anderswo im Nahen Osten war nicht immer so da, die Religion schon, d.h. es müssen sich andere Faktoren geändert haben. Da gibt es auch haufenweise Theorien und Forschungsliteratur dazu und keine davon ist monokausal ausgerichtet.

Dann frage ich mal anders. Wieviele dieser Theorien und Forschungsliteraturen schätzen denn den Einfluss von Religion an dieser Entwicklung als vernachlässigbar gering ein? Um Lumen weiterhin für tendenziell im Recht zu sehen, reicht es mir ja, wenn der Islam als ein nicht unerheblicher Faktor gesehen wird. Es muss beileibe nicht monokausal sein.

Ich habe nie gesagt, dass Religion keine Rolle spielt. Ich habe immer nur die Monokausalität, die Lumen propagiert, und das Schwarz-Weiß-Bild angegriffen, wo Religion mit einem binären Schalter verglichen wird, der entweder an ist (dann ist alles ganz fürchterlich) oder aus (dann ist alles wunderbar).

Weiterhin gibt es den Islam nicht und das ist keine Haarspalterei von Islamwissenschaftlern im Elfenbeinturm. Es gibt in der Menschheitsgeschichte unzählige kulturelle Handlungsmuster, die von ihrer Genese und Evolution ineinander verwickelt sind. Manche davon werden als "islamisch" gelabelt, unterscheiden sich aber stark. Ein Fundamentalist von Ansar Dine hat mit einem schiitischen Landbewohner, der zu Heiligenschreinen pilgert, kaum etwas gemeinsam. Es ist nicht sinnvoll, die Welt in religiös und nicht-religiös zu teilen. Damit sage ich nicht, dass die kategorisierung "religiös" an sich unsinnig ist, sondern nur, dass sie für sich allein erst mal nicht viel aussagt und breit ergänzt werden muss. Am Ende macht sie vielleicht ein paar lausige Prozent der Erklärung aus und man darf sich in sie als allerklärende Kategorie nicht so sehr verlieben, dass man Scheuklappen aufsetzt. Auch kann man, wenn man Religiosität als solche als Problemursache ansieht, gar nicht mehr die (Mehrheit der) Fälle sinnvoll betrachten, wo Religiosität als Symptom einer Situation auftritt und nicht als Ursache.

Es hat auch einfach keinen Sinn, dauernd zu meinen, man könnte oder sollte die Religion eliminieren und dann würde in Ägypten die Wirtschaft abheben und die Glückseligkeit ausbrechen.

Das wäre sicher der Umkehrschluss, wenn man Monokausalität annähme. Ich glaube aber, das tut nicht einmal Lumen.

Es klingt aber verdammt danach. Zudem beschießt er Leute rhetorisch, die weder ihm noch jemand anderem etwas getan haben. Ich will doch auch nicht Nazi genannt werden, bloß weil ich Deutscher bin und es da irgendwann mal eine Korrelation gab.

Die größten Fortschritte gegen Genitalverstümmelung in Nordafrika wurden beispielsweise erreicht, weil angesehene muslimische Gelehrte sich dafür eingesetzt haben, dass die lokale Bevölkerung darüber aufgeklärt wird, dass es nicht Glaubensinhalt des klassischen Islam ist, dass Frauen beschnitten werden müssen. In dem Fall war Religion eine Ressource

Das siehst du ja sehr verzerrt, finde ich. Mir zeigt dein Beispiel eher, welch große Macht diese "Gelehrten" haben. Ich leite daraus ab, dass sie eben also doch ein wichtiger kausaler Faktor an den Zuständen in diesen Ländern sind. Wieso haben sie ihre wertvolle Aufklärungshilfe nicht schon vor 100 Jahren geleistet? Damals war ihnen das Leid der Frauen egal? Eine Religion, die sich mit dieser Egal-Haltung offenbar ebenso gut vereinbaren lässt wie mit der neuerlichen Aufklärungshaltung, ist durch dieses Beispiel in keinster Weise entlastet. Und eine starke Tendenz zur Unterdrückung der Frau darf man dem religiösen Kern des Islam doch attestieren. Jahrhunderte der Genitalverstümmelung und die Religionen sollen kein kausaler Faktor dafür sein?

Frauen haben es in muslimischen Communities generell sehr schwer, das ist richtig. Der Islam wird stärker als Gesetzesreligion gelebt, wo die richtige Ausübung der Orthopraxis teilweise fast wichtiger genommen wird als der innerliche Glaube (man unterscheidet da schon, aber das ist jetzt ein größeres theologisches Fass, das hier vermutlich keinen hinreichend interessiert; ich für meinen Teil fand es ganz spannend, als ich mich damit beschäftigt habe) und derzeit gelten die Geschlechtertrennung und die scharf abgegrenzten Rollenbilder bei vielen als Gesetz, auch wenn es da andere, fortschrittlichere Interpretationen bis hin zur vollständigen Gleichberechtigung gibt (es ist ja z.B. auch bekannt, dass Mohammed sehr anständig mit Frauen in seinem Umfeld umgegangen ist).
Ich weiß nicht, was die Gelehrten vor 100 Jahren sich gedacht haben, ob sie das Thema Beschneidung überhaupt auf dem Schirm hatten. Gerade, dass sich das ändern kann, zeigt sehr schön, dass Religionen nicht, wie Fundamentalisten, auch atheistische, behaupten, in Stein gemeißelt wäre, sondern dass sie an den Zeitgeist angepasst werden können. Ich will da auch wirklich raten, vom Bild der Religion als Agitator weg zu kommen. Es sind immer Menschen, die agitieren und die ihr Verhalten rechtfertigen über den Bezug auf allgemein anerkannte Normen. Man kann diese Normen aber im Diskurs ändern, und das halte ich auch für den Islam für möglich. Es ist eben nicht fest definiert, was eine bestimmte Religion ausmacht und ich halte sehr viele religiöse Strömungen für völlig unproblematisch für eine pluralistische Gesellschaft. Und da hin zu kommen ist auch das einzige, was mir wichtig ist, insofern werde ich Muslime, die Frauen misshandeln, dafür ganz sicher attackieren, aber nicht dafür, dass sie Muslime sind. Das sollen sie mit sich selbst ausmachen, wer bin ich denn, dass ich ihnen da etwas vorzuschreiben habe?

[Lumen]

Nanna, alle deine Einwände sind längst berücksichtigt worden. Auch der, dass manche Traditionen die heute mit dem Islam in Verbindung gebracht werden gar nicht direkt mit ihm zu tun haben. Das ist bei westlichen Evangelikalen übrigens auch so, da gibt es Ansichten die angeblich christlich sind, aber die nirgendwo in der Bibel genannt werden (sonst Maßstab für alles) und umgekehrt, biblische Vorgaben werden gerne auch ignoriert, wenn sie nicht mehr passen. Das Problem ist, dass du die Kritik ganz offensichtlich nicht einmal verstehst, weil du aus welchen Gründen auch immer blind für Systemeigenschaften bist, die auch so beschaffen sein können, dass Traditionen/populäre Ansichten in die Religion eingehen, dort dann halt finden oder auch wieder, wie in deinem Beispiel, rausgenommen werden können.

Es versteht sich von selbst, dass nicht alles auf jeden zutrifft. Das ist erstens nicht der Punkt, sondern Eigenschaften des Glaubens, und wenn man es gerne an Leuten festmachen möchte, dann geht es nur über statistische Häufungen und Tendenzen. Es ist ist recht wahrscheinlich, dass ein beliebiger Evangelikaler mit einer höheren Wahrscheinlichkeit auch homophob ist. Obwohl es für Homophobie viele Gründe geben könnte, wäre es schon aberwitzig religiöse Gründe die das explizit aussagen (und die auch gepredigt werden) auszuklammern. Entschuldigung, aber ich bin langsam ratlos. Was müssen die Leute denn noch machen, außer klarzustellen, dass ihnen Religion eine höchstwichtige Angelegenheit ist, fester Bestandteil ihrer Identität ist (und es bei etlichen US Konvertiten geradzu zu Persönlichkeitskrisen kommt), ihre Ansichten explizit in religiösen Texten oder Zusammenhängen nennen, auf Plakaten schreiben usw.

Hier mal Pat Robertson, der behauptert, Schwule in SF hätten scharfkantige Ringe mit denen sie andere Menschen vorsätzlich verletzen, um sie mit AIDS zu infizieren. Schau dir auch mal gerne seine Biographie an, wenn du jetzt meinst, dass sei ja nur irgendein Spinner.

Da liegt eine Leiche auf dem Boden. Wir finden DNA des Täters. Der Täter hat seine Tat gestanden. Der Täter hat vorher bekannt gegeben, dass er die ermordete Person nicht leiden kann und töten wolle. Er hat das Opfer wochenlang eingeschüchtert und das war weithin bekannt. Aber nein, Kommisar Nanna meint, man müsse Zweifel haben. Differenzieren. Was soll der Täter denn noch machen, damit du die Sachlage anerkennst? Zumal dieses Beispiel nun natürlich krumm ist. In Wirklichkeit würden wir in einem Land leben, wo Mord manchmal erlaubt ist. Wir finden es schlecht, was der Täter getan hat, aber der Täter selbst steht dazu und kann nichts schlechtes daran finden. Der Apologet (das bist du) setzt sich aber bizarr dazwischen und nimmt eine fiktive Position ein, die niemand teilt. Sowohl der Täter, als auch Inspektor Lumen sind sich völlig einig darüber das der Täter seine Tat begehen wollte. Das sagt der Täter ja selbst. Es gibt nicht den geringsten Zweifel. Aber nein, Kommissar Nanna verteidigt den Täter weil er gegenüberstehende Ansichten vermeintlich ausgleichen möchte (das ist hier die Bewertung der Tat), aber weder der Täter noch Inspektor Lumen sehen einen Sinn in der Aktion. Es ist komplett Bullshit.

Entschuldigung, ich kann nicht wahrhaben, dass jemand sich absichtlich derartig dusselig anstellt.

[Nanna]

Nanna, alle deine Einwände sind längst berücksichtigt worden. Auch der, dass manche Traditionen die heute mit dem Islam in Verbindung gebracht werden gar nicht direkt mit ihm zu tun haben. Das ist bei westlichen Evangelikalen übrigens auch so, da gibt es Ansichten die angeblich christlich sind, aber die nirgendwo in der Bibel genannt werden (sonst Maßstab für alles) und umgekehrt, biblische Vorgaben werden gerne auch ignoriert, wenn sie nicht mehr passen.

Das ist exakt der Punkt: Religion ist, was man draus macht. Es gibt nicht ein wahres Christentum oder einen wahren Islam, sondern es gibt direkt beobachtbare Diskurse und Praktiken. Mit denen will ich mich beschäftigen, nicht mit der Verallgemeinerung von Sachen, die willkürlich zusammengefasst werden. Was hat ein deutscher Kirchentagsbesucher mit einem 9/11-Terroristen zu tun? Der erste ist mir als Nichtgläubigem doch kulturell weitaus näher. Warum soll ich da die Welt künstlich dichotomisieren?.

Das Problem ist, dass du die Kritik ganz offensichtlich nicht einmal verstehst, weil du aus welchen Gründen auch immer blind für Systemeigenschaften bist, die auch so beschaffen sein können, dass Traditionen/populäre Ansichten in die Religion eingehen, dort dann halt finden oder auch wieder, wie in deinem Beispiel, rausgenommen werden können.

Religion ist ein Sammelbegriff für kulturelle Praktiken, es gibt dort keine "Systemeigenschaften", die Religion von anderen Praktiken spezifisch und eindeutig abgrenzen würde.

Es versteht sich von selbst, dass nicht alles auf jeden zutrifft. Das ist erstens nicht der Punkt, sondern Eigenschaften des Glaubens, und wenn man es gerne an Leuten festmachen möchte, dann geht es nur über statistische Häufungen und Tendenzen. Es ist ist recht wahrscheinlich, dass ein beliebiger Evangelikaler mit einer höheren Wahrscheinlichkeit auch homophob ist.

Ja, und was soll das denn jetzt belegen? Hat das irgendwas mit meinem Kirchentagsbesucher zu tun?

Obwohl es für Homophobie viele Gründe geben könnte, wäre es schon aberwitzig religiöse Gründe die das explizit aussagen (und die auch gepredigt werden) auszuklammern.

Es hat niemand religiöse Gründe ausgeklammert. Ich weiß nicht, woher du das hast.

Was müssen die Leute denn noch machen, außer klarzustellen, dass ihnen Religion eine höchstwichtige Angelegenheit ist, fester Bestandteil ihrer Identität ist (und es bei etlichen US Konvertiten geradzu zu Persönlichkeitskrisen kommt), ihre Ansichten explizit in religiösen Texten oder Zusammenhängen nennen, auf Plakaten schreiben usw.

Ich wiederhole es auch hier gern nochmal: Es geht nicht darum, Zusammenhänge homophober und religiöser Denkweisen zu leugnen oder für irrelevant zu erklären. Es geht darum, hier nicht einfach Kausalitäten zu behaupten, da es auch genug Gegenbeispiele gibt.
Es geht, spezifisch statistisch jetzt, auch darum, die Richtung von Korrelationen richtig einschätzen zu können und Drittvariablen auszuschließen, aber dafür bist du schon viel zu festgelegt. Ergebnis ist klar, Begründung wird noch zusammengesucht, so kann man halt einfach nicht argumentieren. Nicht auf diesem Überzeugungsgrad. Es als Hypothese in den Raum zu stellen ist ok, es als fertig erforschten Ist-Zustand zu erklären ist alles, aber ganz sicher nicht wissenschaftlich belastbar.

Da liegt eine Leiche auf dem Boden. Wir finden DNA des Täters. Der Täter hat seine Tat gestanden.

Ich weiß nicht, wer hier der Täter sein soll? "Die Religion"? Falls ja, dann sieht Inspektor Lumen Sachen, die nicht da sind.

Pat Robertson ist, im Gegensatz zu "der Religion", die kein agierender Täter sein kann, eine Person mit einer spezifischen Biografie, in der Religion als Rechtfertigung für alle möglichen Unfassbarkeiten eine Rolle spielt. Ganz sicher aber hat "die Religion" Robertson nicht zu dem gemacht, der er heute ist. Da spielen charakterliche, lebensgeschichtliche, genetische, (früh-)kindliche Prägungen etc. eine Rolle. Möglich, dass Robertson auch in anderen Kontexten die große Bühne gesucht hätte, vielleicht als Marxist oder radikaler Umweltaktivist. Entschuldigungen für extremes Verhalten findet man ja an jeder Straßenecke. Klar ist das Leben in einer engen, fundamentalreligösen, antisexuellen Welt ein Brutkasten für labile Charaktere, aber du wirst da eben auch viele gute Menschen finden, die trotz dieser unangenehmen Enge keinen signifikanten psychischen Hau weg bekommen haben und höchstens ein bisschen das nachplappern, was die Meinungsführer in der Community so vorgeben. Da ist aber eine atheistisch-marxistische Kolchose nicht unbedingt anders gewesen und umgekehrt gibt es religiöse Gruppen, gerade in den urbanen Zentren, die unheimlich offen und tolerant sind.
Man muss sich schon spezifisch ansehen, was mit den Menschen los ist und was alles dazu beiträgt, dass sie enge oder weltoffene Sichtweisen haben. Wenn man solche abstrakteren Kategorien ansieht und nicht nach dem Vorhandensein des Labels "Religion" fragt (womit nämlich extremistische politische Ideologen mit ähnlichem mindset beispielsweise schonmal rausfliegen, obwohl die einer Gesellschaft ähnlich wenig gut tun), kommt man viel weiter. Aber das heißt halt auch sich in eine große graue Gegend zu bewegen und viel Ambiguität auszuhalten. Schlecht, wenn man auf klare Feindbilder steht.

Entschuldigung, ich kann nicht wahrhaben, dass jemand sich absichtlich derartig dusselig anstellt.

Ich glaube eher, dass du dich so in einer spezifischen Weltsicht verstrickt hast, dass du es nicht mehr so recht realisieren kannst, dass Andere nicht mit völliger Selbstverständlichkeit dieselben Schlüsse ziehen könnten. Denn vor dir liegt ja alles in logischer Perfektion ausgebreitet, wie könnte man das nur irgendwie anders wahrnehmen? Und wenn sich dann doch Einer konstant weigert, irritiert und provoziert dich das natürlich ganz schön. Schade, denn mir geht es gar nicht so sehr darum, dich krampfhaft so denkend zu machen wie mich, sondern darum, ein Thema mal in Ruhe aufzudröseln. Das macht aber halt keinen Sinn, wenn einer schon vorher weiß, wie es hinterher auszusehen hat.

[ganimed]

Homophob zu sein ist Folge von mangelnder Bildung, von falschen religiösen Aussagen und Werten, von Rückständigkeit und sicher auch, wie du schriebst, von patriarchischen Rollenstrukturen. Bequem ist das sicher nicht, da man ja Angst vor etwas empfindet und geneigt ist, es zu kritisieren oder zu bekämpfen oder zu unterbinden.

Doch sicher, wenn mehr drin wäre, würd man ja mehr machen, da das nicht der Fall ist, ist man zufrieden.

Die Ägypter können zufrieden mit sich sein, in der Tat. Jeder andere mit denselben Erfahrungen, kulturellen Vorgaben und religiösen Einflüssen, würde genau so denken, fühlen und handeln. Wenn die Ägypter eines Tages an ihrem Verhalten etwas ändern sollten, dann deswegen, weil sich an ihren Erfahrungen, kulturellen Vorgaben und religiösen Einflüssen etwas ändert. Nicht etwa, weil sie eines Morgens aufwachen und feststellen, dass sie mit ihrem bisherigen Lebenswandel nicht zufrieden sind. Sie sind damit zufrieden, sie sollten damit zufrieden sein und sie können damit zufrieden sein. Wir können das nicht (mit ihrem Handeln zufrieden sein), denn wir haben andere Erfahrungen, andere kulturelle Vorgaben, andere Werte, andere Denkweisen usw. Aber wir können mit unserem Handeln zufrieden sein, denn es entspricht unseren Werten. Auch von uns wird niemand eines Morgens aufwachen und plötzlich glauben, dass man sich angeblich ändern müsste.

[Vollbreit]

Doch sicher, wenn mehr drin wäre, würd man ja mehr machen, da das nicht der Fall ist, ist man zufrieden.

Die Ägypter können zufrieden mit sich sein, in der Tat. Jeder andere mit denselben Erfahrungen, kulturellen Vorgaben und religiösen Einflüssen, würde genau so denken, fühlen und handeln. Wenn die Ägypter eines Tages an ihrem Verhalten etwas ändern sollten, dann deswegen, weil sich an ihren Erfahrungen, kulturellen Vorgaben und religiösen Einflüssen etwas ändert.

Warum sollte sich was ändern, es sind doch alle zufrieden?

Nicht etwa, weil sie eines Morgens aufwachen und feststellen, dass sie mit ihrem bisherigen Lebenswandel nicht zufrieden sind.

Genau, das ist ja eine geradezu groteke Vorstellung und ganz sicher ist das noch nie einem Menschen passiert, dass er nachts wachliegt und denkt, dass da irgendwas schief läuft.

Sie sind damit zufrieden, sie sollten damit zufrieden sein und sie können damit zufrieden sein. Wir können das nicht (mit ihrem Handeln zufrieden sein), denn wir haben andere Erfahrungen, andere kulturelle Vorgaben, andere Werte, andere Denkweisen usw.

Oh, eine neue Wendung. Wenn ich jetzt nicht mit Deinem Verhalten zufrieden wäre? Du würdest kurz in Dich gehen, denken: Ja, nö alles tacko bei mir, änder ich nix dran“ und das war's. Wie nun ein ganzes Volk sich überhaupt angesprochen fühlen kann (rein technisch, erklär mal) und warum es was ändern sollte – denn sicher geben auch die schon alles – ist aus Deinem Ansatz heraus nicht zu erklären.
Und was nur, wenn die Ägypter meinten, wir sollten uns ändern?

Aber wir können mit unserem Handeln zufrieden sein, denn es entspricht unseren Werten.

Gibt es tatsächlich Werte, die wir alle teilen? Welche sind das denn? Diskutier das doch mal mit Darth oder gehört der nicht zu „uns“? Oder mit einem patriarchalenTürkenpapa der sich hier in der Autoindustrie verschlissen hat, oder gegört der nicht zu „uns“? Wer ist „uns“, was macht „uns“ aus? Gehören die 60% von denen sogar Du annimmst, dass sie „unsere“ Werte nicht teilen, nicht zu „uns“?

Auch von uns wird niemand eines Morgens aufwachen und plötzlich glauben, dass man sich angeblich ändern müsste.

Ich kenne etliche Menschen, die genau diese „So kann es nicht weitergehen“-Erfahrung gemacht haben. Ich habe das mal in eine kleine Internetsuchmachine eingegeben und über 800.000 Treffer erhalten. Wie kommt das nur?
Vor vielen größeren Entscheidungen, eine Sucht zu beenden, den Job zu wechseln, sich scheiden zu lassen, zur Therapie zu gehen, sich operieren zu lassen steht m.E. exakt dieses Gefühl. So geht es nicht weiter, so möchte ich nicht länger leben, es muss sich was ändern.
Ich bin sicher, andere hier im Forum kennen das, oder kennen Leute, die das kennen. Frag mal rum.

[ganimed]

Warum sollte sich was ändern, es sind doch alle zufrieden?

Richtig. Ich sehe da so etwas wie einen Schimmer des Verständnisses bei dir aufblinken. Deine Frage trifft es auf den Punkt. Einfach nur Unzufriedenheit über die Entscheidungsfaktoren wird nicht der Grund sein, warum sich an ihnen was ändert. Gründe für solche Änderungen sind neue Erfahrungen der einzelnen Ägypter, politische/technische/solziale Entwicklungen, neue Informationen, Tagesgeschehen, das Verhalten anderer Ägypter, praktisch alles außer der Unzufriedenheit der Ägypter über ihre Entscheidungsfaktoren.

Sie sind damit zufrieden, sie sollten damit zufrieden sein und sie können damit zufrieden sein. Wir können das nicht (mit ihrem Handeln zufrieden sein), denn wir haben andere Erfahrungen, andere kulturelle Vorgaben, andere Werte, andere Denkweisen usw.

Oh, eine neue Wendung. Wenn ich jetzt nicht mit Deinem Verhalten zufrieden wäre? Du würdest kurz in Dich gehen, denken: Ja, nö alles tacko bei mir, änder ich nix dran“ und das war's. Wie nun ein ganzes Volk sich überhaupt angesprochen fühlen kann (rein technisch, erklär mal) und warum es was ändern sollte – denn sicher geben auch die schon alles – ist aus Deinem Ansatz heraus nicht zu erklären.
Und was nur, wenn die Ägypter meinten, wir sollten uns ändern?

Wenn ich schreibe: A ist mit B unzufrieden. Dann zweifelst du das an, weil du es für unwahrscheinlich hälst, dass A B ändern kann? Wie bitte? Hast du die Möglichkeit vergessen, dass A mit B unzufrieden ist und selbstverständlich sich B deshalb noch lange nicht ändert? Oder habe ich irgendwas falsch verstanden? Wie um alles in der Welt kommst du auf das Argument, dass unsere Unzufriedenheit in Ägypten besonders viel ändern soll? Habe ich das behauptet?

Aber wir können mit unserem Handeln zufrieden sein, denn es entspricht unseren Werten.

Gibt es tatsächlich Werte, die wir alle teilen?

Wieso alle teilen? Wer sagt dir, dass ich nicht die Obermenge gemeint habe, die Vereinigungsmenge aller Werte aller Mitglieder unserer Gesellschaft? Wer sagt mir, wieso du dich auf solche unproduktiven Wortklaubereien verlegst? Du? Ich kenne den Grund nicht, aber wenn der Grund wäre, dass dir die Argumente ausgehen, dann würde es sich vermutlich ganz ähnlich lesen.

Ich kenne etliche Menschen, die genau diese „So kann es nicht weitergehen“-Erfahrung gemacht haben.

Oh, das glaube ich gerne. Es handelt sich eben um eine sehr weit verbreitete Illusion. Was diese etlichen Menschen da unterlassen, ist, zu Protokoll zu geben, wieso sie den Gedanken "so kann es nicht weitergehen" haben. Woher kommt der? Könnten es neue Erfahrungen sein? Neue Informationen? Eine Änderunge des Bewusstseins? Eine Therapie oder eine erzieherische Maßnahme? Oder das Dekret des Bundesamtes für Perdebeschlag? Egal was es war, es fällt unter meinem Begriff Entscheidungsfaktor. Wichtig ist nicht, was es genau war, sondern dass es etwas war, was sich die etlichen Menschen nicht einfach so aus den Fingern geschnitzt haben. Die Entscheidungsfaktoren kann man nicht ohne Impuls ändern.