Harter atheistischer Determinismus

[stine]

OT:

Noch mal, damit das klar wird: Ein Hund hat mehrere Anschauungen seines Herrchens in seiner Erinnerung: eine Ansicht von vorn, eine Ansicht von der Seite, eine Ansicht sitzend im Auto, eine Ansicht mit Sonnenbrille, eine Ansicht vor und eine nach dem Friseur, und viele andere Anschauungen. Damit er die Reihe dieser Anschauungen als ein und dieselbe Person verstehen kann, muss er in seinem Gehirn eine zusammenfassende Vorstellung haben.

Es ist der Geruch, ujmp. Der Sehsinn eines Hundes verhält sich sozusagen diametral zum Geruchssinn. Am liebsten ist es ihm, wenn das Herrchen 10 Meilen gegen den Wind stinkt. Das "Bild" von seinem Herrchen ist entweder Seifengeruch, ein kleines Armani oder die Socken von gestern, als er den ganzen Tag die luftdichten Schuhe anhatte.
Aber das nur am Rande.

LG stine

[ujmp]

Ok, ich hab keine Ahnung von Hunden. Das ist aber in Bezug auf mein Argument irrelevant. Es ist auch schon eine kognitive Leistung den Geruch von gestern und den Geruch von heute einem Objekt zuzuordnen und aufgrund dessen das Frauchen wiederzuerkennen. Letztlich ist es egal, auf welchen Sinnesorganen seine Anschauungen beruhen, er muss sie irgendwie "abstrahieren".

[Vollbreit]

Gut, dann mal anders herum.
Kannst Du bitte die Stelle zitieren, an der Du glaubst ableiten zu können, dass ich gesagt habe, dass Tiere keine Klassen bilden können, keine Intentionen haben und nicht unterscheiden können.

Meine Behauptung ist, dass Tiere am Spiel des Gebens und Verlangens von GRÜNDEN, BEGRÜNDUNGEN nicht teilnehmen.
Dass sie sehr wohl intentional, aber NICHT WISSEN, DASS SIE INTENTIONAL SIND.

Meine Behauptung (eigentlich Brandoms und der hat sie von Sellars) ist, dass das Spiel des Gebens und Verlangens von Gründen für vernünftige Wesen (die wissen, was sie tun und dafür Gründe angeben könnten), für diskursive Wesen konstituierend ist.
Prinziell könnten das Tiere, Menschen, Aliens, Robtor, astrale Wesenheiten, Götter, virutelle Onlinewesen sein aber praktisch sind Menschen, soweit mir bekannt ist, die einzigen, die dazu in der Lage sind.

[ujmp]

Gut, dann mal anders herum.
Kannst Du bitte die Stelle zitieren, an der Du glaubst ableiten zu können, dass ich gesagt habe, dass Tiere keine Klassen bilden können, keine Intentionen haben und nicht unterscheiden können..

Mir ist ehrlich gesagt deine "Reputation" zu gleichgültig, um damit Zeit zu verschwenden, darum musst du dich selber kümmern. Wenn du aber wieder mal das Gefühl haben solltest, dass wir - wie hier - einer Meinung sind, das gib es doch einfach zu, blöder Klugscheißer!

Meine Behauptung ist, dass Tiere am Spiel des Gebens und Verlangens von GRÜNDEN, BEGRÜNDUNGEN nicht teilnehmen.
Dass sie sehr wohl intentional, aber NICHT WISSEN, DASS SIE INTENTIONAL SIND.
.

Das war nicht mein Thema und ist außerdem falsch. Tiere können nur nicht sprechen. Und "wissen, dass man intentional ist" ist eine dualistische Vorstellung.

Meine Behauptung (eigentlich Brandoms und der hat sie von Sellars) ist, dass das Spiel des Gebens und Verlangens von Gründen für vernünftige Wesen (die wissen, was sie tun und dafür Gründe angeben könnten), für diskursive Wesen konstituierend ist.

Die Herren irren sich.

[Vollbreit]

Ich habe an der Stelle, von der Du vermutest, wir seien einer Meinung, nicht das Gehfühl, dass wir einer Meinung sind, aber ich finde Dich entschieden zu unfreundlich, um weiter mit Dir zu schreiben und werde Dich bis zum Sommer auf ignorieren stellen, danach können wir es ggf. noch mal versuchen.

[ujmp]

Das hältst du sowieso nicht durch!

[ganimed]

@Vollbreit
Zu der Frage, wieso du (die Kompatiblisten) einen abhängigen Willen frei nennen.

Weil es, wie Du selbst schreibst, von Dir abhängt.

Wenn A von B abhängt, nenne ich es nicht frei. Du musst dich täuschen. Abhängigkeit ist etwas ganz anderes als Freiheit. Ja, Unabhängigkeit würde man schon eher als Freiheit bezeichnen. Was ich zugestehe: ja, die Entscheidung hängt von mir ab (von vielen Faktoren, die man mir zuordnen kann, meine Erfahrungen, meine Vorlieben, ...). Ich weiß, wie wir das sprachlich ausdrücken könnten. Wir sagen "MEINE Entscheidung". Von "frei" ist deshalb aber noch längst nicht die Rede.

Man könnte auch sagen: Ich tue (in dem Moment) was ich will, das, zu dem ich mich entschieden habe.

Das bedeutet nur, dass sich meine Entscheidung gut anfühlt und ich mit ihr gut leben kann und zufrieden bin. Wunderbar. Das bestreite ich ja auch nicht. Ich weiß, wie wir das sprachlich ausdrücken könnten. Wir sagen: "MEINE GUTE Entscheidung". Von "frei" ist deshalb aber noch längst nicht die Rede.

Wenn das keine Freiheit ist, was dann?

Was dann? Ich weiß: MEINE GUTE.
Meine Güte, woher kommt bei dir bloß das Wort "frei" in diesem Zusammenhang? Hast du das absichtlich eingeschmuggelt?

[Vollbreit]

@Vollbreit
Zu der Frage, wieso du (die Kompatiblisten) einen abhängigen Willen frei nennen.

Weil es, wie Du selbst schreibst, von Dir abhängt.

Wenn A von B abhängt, nenne ich es nicht frei. Du musst dich täuschen. Abhängigkeit ist etwas ganz anderes als Freiheit. Ja, Unabhängigkeit würde man schon eher als Freiheit bezeichnen.

Wenn Deine Entscheidung von Deinen Prämissen und Schlüssen abhängt, würde ich sie sehr wohl als frei ansehen.
Was wäre denn eine Entscheidung, die von gar nichts abhängt anderes, als eine Willkürentscheidung?
Und warum Willkür die Freiheit vergrößert können, konnte mir bisher kein Inkompatibilist erklären, vielleicht bist Du der erste?

Was ich zugestehe: ja, die Entscheidung hängt von mir ab (von vielen Faktoren, die man mir zuordnen kann, meine Erfahrungen, meine Vorlieben, ...). Ich weiß, wie wir das sprachlich ausdrücken könnten. Wir sagen "MEINE Entscheidung". Von "frei" ist deshalb aber noch längst nicht die Rede.

Sondern wann?
Gib doch mal konkrete Antworten.

Man könnte auch sagen: Ich tue (in dem Moment) was ich will, das, zu dem ich mich entschieden habe.

Das bedeutet nur, dass sich meine Entscheidung gut anfühlt und ich mit ihr gut leben kann und zufrieden bin.

Nein, nicht nur.

Wunderbar. Das bestreite ich ja auch nicht. Ich weiß, wie wir das sprachlich ausdrücken könnten. Wir sagen: "MEINE GUTE Entscheidung". Von "frei" ist deshalb aber noch längst nicht die Rede.

Dann müsstest Du ebenfalls konkret definieren, was Freiheit für Dich ist.
Üblicherweise scheitern Inkompatilisten an diesem Punkt.

Wenn das keine Freiheit ist, was dann?

Was dann? Ich weiß: MEINE GUTE.
Meine Güte, woher kommt bei dir bloß das Wort "frei" in diesem Zusammenhang? Hast du das absichtlich eingeschmuggelt?

Wir führen diese Diskussion ja nicht zum ersten Mal.
Ich bin sicher, dass Du schon mal gehört hast, dass der Kompatibilsmus die Möglichkeit meint, dass Freiheit existert, auch in einer vollkommen determinierten Welt.
Was deteminiert meint, dürfte klar sein, Freiheit meint die Möglichkeit frei von Zwang, auf der Basis eigener Prämissen zu entscheiden.
Wenn Dir dieser Freiheitsbegriff zu eng ist, erweitere ihn, nur bitte nicht zum 278. Mal unkonkret faseln und sich im Kreis drehen und dann fragen, wo denn nach 1.000 Beiträgen in diversen Threads zu diesem Thema auf einmal diese Freiheit herkommt. Agent mag das entzückend finden, mir geht das, sorry, kräftig auf den Sack und ich fühle mich an der Nase herumgeführt. Bitte meine Befindlichkeitsstörung zu respektieren und ersnthaft zu antworten, oder es zu lassen.

[ganimed]

Wenn Deine Entscheidung von Deinen Prämissen und Schlüssen abhängt, würde ich sie sehr wohl als frei ansehen.

Kannst du das irgendwie begründen? Wieso ist etwas, das von Dingen abhängt, bei dir frei?
Was kannst du diesem Argument entgegensetzen: Abhängigkeit wird gemeinhin mit Unfreiheit assoziiert und Unabhängigkeit wird gemeinhin mit Freiheit assoziiert. Wieso würdest du also etwas Abhängiges als frei ansehen?

Was wäre denn eine Entscheidung, die von gar nichts abhängt anderes, als eine Willkürentscheidung?

Das ist kein Grund, eine abhängige Entscheidung "frei" zu nennen. Oder ist bei dir "frei" plötzlich das Gegenteil von Willkür? Bei mir ist "Überlegtheit" das Gegenteil von "Willkür".
Wieso nennst du eine Entscheidung, die von etwas abhängt und damit keine Willkürentscheidung ist, plötzlich "frei"? Nenne sie doch einfach "überlegt" oder "nicht willkürlich". Von "frei" ist deshalb aber noch längst nicht die Rede.

Und warum Willkür die Freiheit vergrößert können, konnte mir bisher kein Inkompatibilist erklären, vielleicht bist Du der erste?

Die Frage verstehe ich nicht. Weil Willkür die Freiheit nicht vergrößert, schließt du im Umkehrschluss, dass nicht willkürliche Entscheidungen frei sind? Das ist unlogisch.

Von "frei" ist deshalb aber noch längst nicht die Rede.

Sondern wann? Gib doch mal konkrete Antworten. ...
Dann müsstest Du ebenfalls konkret definieren, was Freiheit für Dich ist.

Wir sind ja gerade dabei, dass ich dich frage, wie du die Nutzung des Freiheits-Begriffs rechtfertigst. Ist dies ein Ablenkungsversuch, dass du mich ausgerechnet jetzt nach meinem Freiheitsbegriff fragst? Ich antworte dir gerne, sobald wir mit der Frage nach deinem durch sind, schlage ich vor.

[Vollbreit]

Wenn Deine Entscheidung von Deinen Prämissen und Schlüssen abhängt, würde ich sie sehr wohl als frei ansehen.

Kannst du das irgendwie begründen? Wieso ist etwas, das von Dingen abhängt, bei dir frei?

Weil Deine Entscheidung nur von Dir abhängt, sonst von nichts.

Was kannst du diesem Argument entgegensetzen: Abhängigkeit wird gemeinhin mit Unfreiheit assoziiert und Unabhängigkeit wird gemeinhin mit Freiheit assoziiert.

Dass das gegeben ist. Unabhängigkeit von Zwängen ist damit gemeint, nicht von dem was Du willst.
Wenn Du Bratwurst willst, ist das davon abhängig, dass es Bratwurst gibt. Du wärst nicht freier, wenn es keine Bratwurst gäbe, Du hättest nur nichts zu essen.

Wieso würdest du also etwas Abhängiges als frei ansehen?

Du vergewaltigst den Begriff.

Was wäre denn eine Entscheidung, die von gar nichts abhängt anderes, als eine Willkürentscheidung?

Das ist kein Grund, eine abhängige Entscheidung "frei" zu nennen. Oder ist bei dir "frei" plötzlich das Gegenteil von Willkür? Bei mir ist "Überlegtheit" das Gegenteil von "Willkür".

Diese Überlegtheit sehen Kompatibilisten nun als eine Bestandteil, eine Zutat der Freiheit an.
Würdest Du da eher die Willkür als solche sehen oder was sonst. Sag doch mal.

Wieso nennst du eine Entscheidung, die von etwas abhängt und damit keine Willkürentscheidung ist, plötzlich "frei"?

Naja, so ganz plötzich ist das nicht. Ich glaube ich sage das seirt Mai 2012.

Nenne sie doch einfach "überlegt" oder "nicht willkürlich". Von "frei" ist deshalb aber noch längst nicht die Rede.

Freiheit definieren Kompatibilisten als die Möglichkeit innezuhalten, zu überlegen (überlegt zu sein) und dann zu entscheiden. Insofern ist da ein Zusammenhang.

Und warum Willkür die Freiheit vergrößert können, konnte mir bisher kein Inkompatibilist erklären, vielleicht bist Du der erste?

Die Frage verstehe ich nicht. Weil Willkür die Freiheit nicht vergrößert, schließt du im Umkehrschluss, dass nicht willkürliche Entscheidungen frei sind? Das ist unlogisch.

Die Frage ist: Vergößert Willkür die Freiheit?
Die Behauptung ist ja ohnehin, dass begründetes Schließen die Freiheit definiert.
Willkür wäre die Gegenpostion.
Wer behauptet, dass innehalten und gemäß eigener Prämissen zu schließen nicht das ist, was Freiheit ausmacht, weil dies zu einer Abhängigkeit von den eigenen Prämissen führt - zufällig ist das Deine Position - muss sich fragen lassen, wie er es mit dem Gegenteil (der Willkür) hält. Unlogisch ist das nicht, sondern eigentlich recht folgerichtig.

Von "frei" ist deshalb aber noch längst nicht die Rede.

Sondern wann? Gib doch mal konkrete Antworten. ...
Dann müsstest Du ebenfalls konkret definieren, was Freiheit für Dich ist.

Wir sind ja gerade dabei, dass ich dich frage, wie du die Nutzung des Freiheits-Begriffs rechtfertigst. Ist dies ein Ablenkungsversuch, dass du mich ausgerechnet jetzt nach meinem Freiheitsbegriff fragst? Ich antworte dir gerne, sobald wir mit der Frage nach deinem durch sind, schlage ich vor.

Natürlich, ich versuche hier meine Position maximal zu verschleiern, das erkennt man doch.

So ich geh jetzt pennen, kannst Dir ja mal überlegen, ob Du mir auf die Fragen antworten magst.
Gute Nacht, Du Umrunder des Jupiter.

[ganimed]

Wenn Deine Entscheidung von Deinen Prämissen und Schlüssen abhängt, würde ich sie sehr wohl als frei ansehen.
...
Unabhängigkeit von Zwängen ist damit gemeint, nicht von dem was Du willst.

Da sehe ich einen Widerspruch. Die Entscheidung hängt von Prämissen und Schlüssen ab. Das heißt: wie die Entscheidung ausfällt wird ausschließlich von den Prämissen und Schlüssen entschieden. Je nachdem, welche Prämissen und Schlüsse vorliegen, erzwingen diese dann also die entsprechende Entscheidung. Ich finde, deshalb ist die Entscheidung nicht frei von Zwang. Abhängigkeit beschreibt geradezu den Zwang.
Ich finde deshalb nicht, dass du meine Frage, wieso du eine abhängige Entscheidung als frei bezeichnest, beantwortet hast. Frei von Zwang ist sie nämlich nicht. Wieso also nennst du sie trotzdem frei?

Diese Überlegtheit sehen Kompatibilisten nun als eine Bestandteil, eine Zutat der Freiheit an.

Soll das bedeuten: du nennst es frei weil das nunmal alle Kompatibilisten so tun, wieso weißt du auch nicht?
Was hat Überlegtheit mit Freiheit zu tun? Wieso gehört zur Freiheit Überlegtheit? Sag doch mal.

Würdest Du da eher die Willkür als solche sehen oder was sonst. Sag doch mal.

Wieso reden wir über meinen Freiheitsbegriff nicht, nachdem du deinen begründet hast?

Freiheit definieren Kompatibilisten als die Möglichkeit innezuhalten, zu überlegen (überlegt zu sein) und dann zu entscheiden.

Eine Entscheidung, bei der man innehält und überlegen kann, weißt du wie ich die nenne? Ich nenne die "potentiell überlegte Entscheidung". Du kannst wirklich nicht im Ansatz erklären, woher bei dir plötzlich das Wort "Freiheit" kommt? Shocking.

Wer behauptet, dass innehalten und gemäß eigener Prämissen zu schließen nicht das ist, was Freiheit ausmacht, weil dies zu einer Abhängigkeit von den eigenen Prämissen führt - zufällig ist das Deine Position - muss sich fragen lassen, wie er es mit dem Gegenteil (der Willkür) hält. Unlogisch ist das nicht, sondern eigentlich recht folgerichtig.

Nein. Ich habe bereits begründet, wieso eine abhängige Entscheidung für mich nicht frei ist. Hier eine Wiederholung: Abhängigkeit wird allgemein mit Unfreiheit assoziiert.
Wenn ich von der Nadel abhängig bin, dann vermindert das meine Freiheit. Wenn Deutschland von den USA abhängig sind, dann vermindert das die Freiheit. Wenn man sich allgemein in Abhängigkeiten begiebt, vergößert man nicht sondern verkleinert seinen Entscheidungsspielraum. Man verringert seine Freiheit.
Kannst du ebenso sprachliche Beispiele anbieten, wo Abhängigkeit mit Freiheit assoziiert wird? Oder hast du andere Gründe, wieso bei dir die Abhängigkeit von den eigenen Prämissen plötzlich "Freiheit" genannt wird?

[stine]

Würdest du deinem Glück nachhelfen wollen oder lieber warten, bis es dich erreicht?

... kommt auf die konkrete Situation an - manchmal helfe ich nach, manchmal erreicht es mich.

Mnachmal hilfst du nach? Wie kommts?

LG stine

[Zappa]

Meine Behauptung ist, dass Tiere am Spiel des Gebens und Verlangens von GRÜNDEN, BEGRÜNDUNGEN nicht teilnehmen.
Dass sie sehr wohl intentional, aber NICHT WISSEN, DASS SIE INTENTIONAL SIND.

Das ist meines Wissens nach zumindest für Schimpansen und Bonobos widerlegt worden.

Es ist meiner Meinung nach sowieso sinnlos nach einem oder sogar "dem" Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Tier zu suchen. Wir sind evolutionär aus dem Tierreich entstanden und alles, was wir vermögen hat Vorläufer im Tierreich.

[Vollbreit]

Wenn Deine Entscheidung von Deinen Prämissen und Schlüssen abhängt, würde ich sie sehr wohl als frei ansehen.
...
Unabhängigkeit von Zwängen ist damit gemeint, nicht von dem was Du willst.

Da sehe ich einen Widerspruch. Die Entscheidung hängt von Prämissen und Schlüssen ab. Das heißt: wie die Entscheidung ausfällt wird ausschließlich von den Prämissen und Schlüssen entschieden.

Nein, damit bist Du schon wieder im Dualistenmodus. Du stellst Dir das irgendwie als zwei Vorgänge vor:
1) Prämissen und Schlüsse werden verarbeitet.
2) Daraufhin wird eine Entscheidung getroffen, die dann in Abhängigkeit von 1) ist.
Falsch! Es ist nur ein Vorgang. Eine freie Entscheidung zu treffen ist gleichbedeutend mit Prämissen zu Schlüssen verarbeiten.

Je nachdem, welche Prämissen und Schlüsse vorliegen, erzwingen diese dann also die entsprechende Entscheidung.

Falsch weil unnötig dualistisch, siehe oben.

Ich finde, deshalb ist die Entscheidung nicht frei von Zwang.

Falsch, da auf falschen Prämissen basierender Schluss, s.o.

Abhängigkeit beschreibt geradezu den Zwang.

Falsch, da den Begriff vergewaltigend.
Was Kompatibilisten unter Zwang verstehen, kann man nachlesen, tu das bitte, falls es Dich interessiert.
Diese „Abhängigkeit“ ist ein von Dir konstruiertes Wortspiel (das die erkennbaren Kontext grob missachtet), was falsch ist, da es auch falschen Prämissen beruht, Begründung siehe oben.

Ich finde deshalb nicht, dass du meine Frage, wieso du eine abhängige Entscheidung als frei bezeichnest, beantwortet hast. Frei von Zwang ist sie nämlich nicht. Wieso also nennst du sie trotzdem frei?

Ich finde Du missachtest in einzigartiger Weise die Verpflichtung mitzudenken und wenn ich einen Schiedsrichter bestellen würde, würde der bestimmt 17:0 für mich werten. Tolles Argument, ne?

Diese Überlegtheit sehen Kompatibilisten nun als eine Bestandteil, eine Zutat der Freiheit an.

Soll das bedeuten: du nennst es frei weil das nunmal alle Kompatibilisten so tun, wieso weißt du auch nicht?

Nein.

Was hat Überlegtheit mit Freiheit zu tun? Wieso gehört zur Freiheit Überlegtheit? Sag doch mal.

Weil „ich will“ für mich bedeutet, dass ich tun kann, was ich will. Dazu muss ich wissen, was ich will. Das findet man durch überlegen heraus. Der Schritt von „überlegen“ zu „Überlegtheit“ ist nicht unzumutbar weit.

Würdest Du da eher die Willkür als solche sehen oder was sonst. Sag doch mal.

Wieso reden wir über meinen Freiheitsbegriff nicht, nachdem du deinen begründet hast?

Ich habe meine schon x mal begründet.

Freiheit definieren Kompatibilisten als die Möglichkeit innezuhalten, zu überlegen (überlegt zu sein) und dann zu entscheiden.

Eine Entscheidung, bei der man innehält und überlegen kann, weißt du wie ich die nenne? Ich nenne die "potentiell überlegte Entscheidung". Du kannst wirklich nicht im Ansatz erklären, woher bei dir plötzlich das Wort "Freiheit" kommt? Shocking.

Doch, die kompatilistische Definition für Freiheit besteht darin zu sagen, dass sie (also: die Freiheit) dann vorliegt, wenn man unbehindert von inneren und äußeren Zwängen, innehalten, abwägen (überlegen) und aufgrund eigener Prämissen entscheidet.
Eine Definition muss man nicht erklären, sie definiert.
Man kann sie aber unzureichend oder falsch finden, dann kann man sie verändern und/oder ergänzen. Auch Du!
Dein Problem ist akutell nur, dass Du überhaupt keine Definition von Freiheit vorlegst und auch jede Auskunft darüber verweigerst, wie Du die bestehende verbessern würdest.
Es wäre echt total nett, wenn Du mal in minimaler Weise auf das was andere fragen antworten würdest, das erwartest Du doch in schöner Regelmäßigkeit und aller Auführlichkeit auch, Du solltest als empathsich mit diesem Wunsch sein können.

Wer behauptet, dass innehalten und gemäß eigener Prämissen zu schließen nicht das ist, was Freiheit ausmacht, weil dies zu einer Abhängigkeit von den eigenen Prämissen führt - zufällig ist das Deine Position - muss sich fragen lassen, wie er es mit dem Gegenteil (der Willkür) hält. Unlogisch ist das nicht, sondern eigentlich recht folgerichtig.

Nein. Ich habe bereits begründet, wieso eine abhängige Entscheidung für mich nicht frei ist.

Was immer noch nach wiederholter Aufforderung fehlt ist die Definition für Freiheit.
Die Definiton "ein Hirsch ist kein Lutschbonbon" ist in keiner Weise hilfreich, da Defintionen positiv zu formulieren sind. (Also: Was etwas ist oder ausmacht, und nicht, was etwas nicht ist oder nicht ausmacht.)
Wie also lautet Deine Defintion für Freiheit?
Wenn Du nicht kannst oder nicht willst, brechen wir das eben hier ab und können gerne über andere Themen witer diskutieren.

Hier eine Wiederholung: Abhängigkeit wird allgemein mit Unfreiheit assoziiert.

Dein Abhängigkeitsbegriff ist unpassend und fehlerhaft, da er den Kontext grob missachtet, siehe oben.

Wenn ich von der Nadel abhängig bin, dann vermindert das meine Freiheit.

Das würden Kompatibilisten deshalb auch als inneren Zwang ansehen:
http://www.philosophieverstaendlich.de/freiheit

Wenn Deutschland von den USA abhängig sind, dann vermindert das die Freiheit. Wenn man sich allgemein in Abhängigkeiten begiebt, vergößert man nicht sondern verkleinert seinen Entscheidungsspielraum. Man verringert seine Freiheit.

Das ist sogar aus mehreren Gesichtspunkten falsch, aber ich habe das jetzt bereits ein paar mal erläutert.

Kannst du ebenso sprachliche Beispiele anbieten, wo Abhängigkeit mit Freiheit assoziiert wird? Oder hast du andere Gründe, wieso bei dir die Abhängigkeit von den eigenen Prämissen plötzlich "Freiheit" genannt wird?

Klar.
In der Psychologie gibt die die Formulierung der „Fähigkeit zur Abhängigkeit“, die die Eigenschaft von Menschen beschreibt, sich auf Beziehungen einzulassen und empfinden zu können, dass sie einen anderen, nahen Menschen brauchen (können), in dem Sinne, dass ihnen sein Urteil wichtig und nicht gleichgültig ist.
Die Fähigkeit zur Abhängigkeit in einer reifen, nicht masochistischen Form ist eine Eigenschaft eines Menschen mit einer integrierten Persönlichkeit, der die Welt gewöhnlich mit weniger Misstrauen betrachtet und sich besser fühlt, als ein Mensch, der diese Fähigkeit zur Abhängigkeit nicht hat und als vermeintlich unabhängiger (in Wirklichkeit aber viel abhängigerer) Einzelkämper durch die Welt geht, nach Lob und Aufmerksamkeit giert, aber gleichzeitig größte Schiwierigkeiten hat, selbiges anzunehmen und die ihn Lobenden zu entwerten gezwungen ist (da er neidisch ist, dass sie etwas können – nämlich andere loben und sich mit ihnen freuen – was ihm abgeht), was gleichzeitig ihr Lob entwertet (alles Idioten, die sowieso keine Ahnung haben und gar nicht einschätzen können, was ich hier leiste), so dass er unäufhörlich präsentieren muss, wie großartig er ist. Ein Teufelskreis.
Menschen mit der Fähigkeit zur Abhängigkeit können Lob annehmen, sich daran (am Urteil der anderen) freuen, Dankbarkeit empfinden und sind so zu ungleich komplexeren Empfindungen in der Lage als die narzisstischen Einzelkämper deren emotionales Spektrum äußerst begrenzt ist. Hier wandelt sich Abhängigkeit ebenfalls in eine viel größere Freiheit.

[Vollbreit]

Meine Behauptung ist, dass Tiere am Spiel des Gebens und Verlangens von GRÜNDEN, BEGRÜNDUNGEN nicht teilnehmen.
Dass sie sehr wohl intentional, aber NICHT WISSEN, DASS SIE INTENTIONAL SIND.

Das ist meines Wissens nach zumindest für Schimpansen und Bonobos widerlegt worden.

Wer sagt das, wo?

Es ist meiner Meinung nach sowieso sinnlos nach einem oder sogar "dem" Unterscheidungsmerkmal zwischen Mensch und Tier zu suchen. Wir sind evolutionär aus dem Tierreich entstanden und alles, was wir vermögen hat Vorläufer im Tierreich.

Weshalb ich mehrfach erwähnte, dass dies nicht die Motivatin ist ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen zu finden, sondern den Unterschied zwischen intentionalen, aber nicht diskursiven Wesen und intentionalen udn diskursiven Wesen aufzuzeigen.

Sollten sich Schimpansen als fähig erweisen logisch zu sprechen oder zu denken im Sinne Brandoms, hätte niemand Bauchschmerzen dadurch.

[Zappa]

Wer sagt das, wo?

Z.b. hier: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/?ter ... d+nbonobos

Ich hätte auch noch anderer Quellen aus einer Vorlesung über Anthropologie, komme da aber bricht so rasch dran.

Ist meiner Meinung nach sowieso egal, ein anthropologisch dualistischer Ansatz lässt sich philosophisch eh nicht haltern.

[Vollbreit]

Also, mein Eindruck ist, dass solche Themen wie menschliche Sonderstellung und dergleichen, für die meisten Forscher überhaupt kein Thema ist.
Das ist eine Spezialität von (anti)religiösen Fanatikern da immer wieder Grenzen ziehen und auflösen zu wollen, alle anderen gehen da entspannt mit um.
Brandom gehört da zu keiner Extrermistenfraktion und mir persönlich ist das Thema Sonderstellung oder nicht herzlich egal.

[Zappa]

... und mir persönlich ist das Thema Sonderstellung oder nicht herzlich egal.

Darauf können wir uns problemlos einigen.

[ujmp]

Wenn Deine Entscheidung von Deinen Prämissen und Schlüssen abhängt, würde ich sie sehr wohl als frei ansehen.
...
Unabhängigkeit von Zwängen ist damit gemeint, nicht von dem was Du willst.

Da sehe ich einen Widerspruch. Die Entscheidung hängt von Prämissen und Schlüssen ab. Das heißt: wie die Entscheidung ausfällt wird ausschließlich von den Prämissen und Schlüssen entschieden.

Nein, damit bist Du schon wieder im Dualistenmodus. Du stellst Dir das irgendwie als zwei Vorgänge vor:
1) Prämissen und Schlüsse werden verarbeitet.
2) Daraufhin wird eine Entscheidung getroffen, die dann in Abhängigkeit von 1) ist.
Falsch! Es ist nur ein Vorgang. Eine freie Entscheidung zu treffen ist gleichbedeutend mit Prämissen zu Schlüssen verarbeiten.

Sicher nicht. Die Entscheidung hängt von meinem Willen ab. Ich tue was ich will nämlich auch dann, wenn es den Prämissen und Schlüssen nach falsch ist. Der innere Diskurs legt meinem Bewusstsein nur Symbole für Gründe vor, nicht die Gründe selbst. Sprache ist nur Symbol - das zu verstehen bedeutet Freiheit.

[ice]

Würdest du deinem Glück nachhelfen wollen oder lieber warten, bis es dich erreicht?

... kommt auf die konkrete Situation an - manchmal helfe ich nach, manchmal erreicht es mich.

Mnachmal hilfst du nach? Wie kommts?

LG stine

Wie meinst Du das?
Nachdem ich nie bestritten habe, dass ich einen Willen habe, verstehe ich Deine Frage nicht ganz.

Nur weil ich Determinist bin, liege ich ja nicht zwangsläufig passiv, depressiv und unglücklich in der Ecke, sondern versuche, mein Leben so glücklich wie möglich zu gestalten. Dieser Gestaltungswille ist aber von unzähligen Einflussfaktoren abhängig und auf vielfältige Weise determiniert. Aber es ist mein ganz individueller Wille, der sich da verwirklicht. So verstehe ich jedenfalls (bis jetzt) den Kompatibilismus. Die Welt kann vollständig und unausweichlich determiniert sein und ich kann trotzdem (bedingt) frei denken, entscheiden und handeln - wie ich eben will.