Evolution ist stetige Verbesserung

[Nanna]

Alle kulturellen Konstrukte teilen die Eigenschaft, dass sie auch anders sein könnten und dass die "objektive" Bezugsebene, die sie oft suggerieren, eigentlich willkürlich in den Raum gezogen ist. Und damit stellt sich die Frage, warum man etwas als objektiven Referenzpunkt akzeptieren sollte, was seinerseits auch nur auf Sand gebaut ist. Ich vermute mal, dass Vollbreit erwartet, dass du eine etwas ausgeklügeltere Erklärung anzubieten hast, als den Zirkelschluss "Es überlebt was nützlich ist, und was nützlich ist, überlebt", auf den die Evolutionstheorie so routinemäßig reduziert wird und der nur deshalb häufig nicht als solcher bemerkt wird, weil der Begriff "Nutzen" von den meisten Menschen intuitiv akzeptiert wird, ohne dass eine inhaltliche Begriffsbestimmung wirklich stattfindet.

[Lumen]

Alle kulturellen Konstrukte teilen die Eigenschaft, dass sie auch anders sein könnten und dass die "objektive" Bezugsebene, die sie oft suggerieren, eigentlich willkürlich in den Raum gezogen ist. Und damit stellt sich die Frage, warum man etwas als objektiven Referenzpunkt akzeptieren sollte, was seinerseits auch nur auf Sand gebaut ist. Ich vermute mal, dass Vollbreit erwartet, dass du eine etwas ausgeklügeltere Erklärung anzubieten hast, als den Zirkelschluss "Es überlebt was nützlich ist, und was nützlich ist, überlebt", auf den die Evolutionstheorie so routinemäßig reduziert wird und der nur deshalb häufig nicht als solcher bemerkt wird, weil der Begriff "Nutzen" von den meisten Menschen intuitiv akzeptiert wird, ohne dass eine inhaltliche Begriffsbestimmung wirklich stattfindet.

Ich ahne, wie du, dass das sein Einwand ist. Aber warum immer ahnen. Warum schreibt er es nicht auf? Im Grunde habe ich diesen Punkt aber schon beantwortet, denn die Karte ist nicht das Gebiet. Menschen können von Nutzen, Sinn und Zwecken reden wie der Tag lang ist. Dennoch werden schnellere Antilopen dem Geparden statistisch häufiger entkommen, als die langsameren und damit die entsprechenden Anlagen in die nächste Generation befördern. Wem da immernoch zu viele störende interpretative Einflüsse drin sind, soll sich Keime anschauen, wo das ganze fast schon abstrakt wird. Manche Keime überleben einfach die Stoffe, die ein Mensch in die Petry-Schale kippt um sie abzutöten. Diese werden danach dann die Petry-Schale für sich haben und sich ausbreiten. Weder gibt es hier Beine, noch Jäger, noch Gejagde, noch spielen Tätigkeiten wie Laufen und Flüchten eine Rolle, sondern Gegebenheiten die sind, wie sie sind.

Zur Vorhersage-Kraft der Evolutionstheorie habe ich bereits irgendwo etwas geschrieben. Alles kein Problem. Es ist leider auch ein Thema, wo Vollbreits Beschwerde von der Belehrung und vom Dozieren nicht vermeidbar ist. Es ist eben ein Sachverhalt, der sehr breit und ausführlich dokumentiert und abgehandelt wurde und wo alle möglichen Einwände ihre Antworten haben. Es ist kein Thema wo ein offenes und freies Meinung haben möglich ist, bestenfalls in den Spezialfällen und Details. Ich bin gerne bereit, was ich weiß auch zu erklären (und auch korrigiert zu werden, wo ich falsch liege), es ist aber eben kein Sachverhalt, wo wir hier frei drehen können.

[Jounk33]

Stine,
Es ist ein Unterschied ob ein Werkzeug erst erdacht, dann gemacht wurde um einen Zweck zu erfüllen, oder ob es ein Teil des Körpers ist und/oder nicht vorher erdacht wurde.
Also ein Schnabel gehört zur Evolution, eine Zange ist Technologie. Ich galube nicht, dass man das eine mit dem anderen gleich setzten sollte.
Anzunehmen, technologische Errungenschaften seinen evolutionäre Entwicklungen ist ungefähr die selbe Fehleinschätzung wie die Annahme, dass die westliche Kultur wegen des technologischen Vorsprungs führend sei. Das ist deshalb schon falsch weil man Technologie gar nicht als Kultur sehen kann.
Also ich bleibe bei der Ansicht, dass Technologie eher die Evolution unterbricht, oder zumindest anhält, weil es eben der vielen hilfsmittel gar nicht mehr nötig ist Körper und auch geist zu verändern, zu verbessern oder zu verschlechtern.

[Gandalf]

Stine,
Es ist ein Unterschied ob ein Werkzeug erst erdacht, dann gemacht wurde um einen Zweck zu erfüllen, oder ob es ein Teil des Körpers ist und/oder nicht vorher erdacht wurde.

Das ist falsch.

Der Mensch (wie jede andere Entität) ist untrennbar mit der Umwelt verbunden und entwickelt sich an und mit ihr. Ohne Höhle kein Höhlenbär. Ohne die Möglichkeit sich in Löchern verstecken zu können, gäbe es keine Mäuse.

Ein (wesentlicher) Teil unseres Wissens und unserer Handlungsmöglichkeit ist z.B. hier auf diesem Computer gespeichert - bzw. wird durch diesen repräenstiert' (so z.B. die Entwicklung des Herstelungsverfahrens für Micorchips einschließlich der Kenntnisse über Metallurgie, Feinmechanik, Quantenphysik, Bergbau etc.). Maschinen multiplizieren unsere Möglichkeit Materie (die Umwelt) zu gestalten, die dann wieder auf uns zurückwirkt.

Es gibt auch keine "Gegnerschaft" zwischen Lebewesen untereinander und ihrer Umwelt (Genausowenig wie es z.B. keine Gegnerschaft zwischen Unternehmer und Arbeitern in der Oekonomie gibt, - auch wenn manche Ideologien das krampfhaft behaupten). Evolvierende Entitäten beuten sowohl in der Ökologie, als auch der Ökonomie nur Informationsgefälle, also Entropieunterschiede aus. Da das Universum voller niedrig entropischer Informationen steckt (z.B. in Sonnenstrahlen oder chemischen Anordnungen).

Da von einem Lebewesen niemals alle Negentropie "verbraucht" werden kann, bleibt immer ein Restgefälle, - Nischen in denen sich an die Nische angepasste Spezies entwickeln kann. Die Vielfalt nimmt in Folge Ungleichheit zu. Abschnitsweise gelingt es manchen Ökosystemen sogar ihre Entropie auf Kosten des Rest-Universums zu senken, so das von diesem 'Reichtum' noch viel mehr Arten profitiern können. (...hier sieht man dann auch was Gesellschaftsklempner mit ihrer Gleichmacher-Ideologie der vorgeblichen "sozialen Gerechtigkeit" derzeit in der westlichen Gesellschaft anrichten, indem sie die Leistungsgerechtigkeit abschaffen, an dem sich stets das evolvierende Individuum misst und nur dort seine Nische finden kann.)

Nicht die Entwicklung hin zu einem Kollektiv ist eine Verbesserung, sondern die Entwicklung des (jeden!) Individuums selbst.

Daher lässt sich die Threadfrage vlt. so beantworten: Die "Verbesserung" der Evolution besteht in der stetigen Wissens- bzw. Entropiezunahme - die sogar messbar ist. (und mit einem schwarzen Loch und der Information auf seinem Horizont eine absolute Bezugsgröße hat)


Grüße

[ujmp]

Alle kulturellen Konstrukte teilen die Eigenschaft, dass sie auch anders sein könnten und dass die "objektive" Bezugsebene, die sie oft suggerieren, eigentlich willkürlich in den Raum gezogen ist.

"Essen", "Trinken", "Müdigkeit", "Mühe", "Freude", "Kopf", "Arme", "Beine", "Hell", "Dunkel" usw. und auch "Nutzen" sind nicht einfach kulturell konstruiert, das sind Tatsachen. Du verwechselst Ursache und Wirkung. Gewiss aber sind viele deiner Konstrukte beliebig, die haben sie dir in deiner Schwatzschule so beigebracht.

[Jounk33]

Gandalf,
Hat also der Höhlenbär die Höhle sich erdacht und gebaut um ein Höhlenbär zu sein ?
Werkzeuge und Maschinen beeinflussen uns und unser weiteres Handeln und Denken, das ist sicherlich wahr. Aber all das war ja nicht da, es wurde zuerst (in Nichtsein) erdacht und in die Tat (im Sein) umgesetzt. Also bevor es Handlung und weiteres Denken beeinflusst wurde es erst selbst erdacht und selbst hergestellt.
Das ist schon ein Unterschied zum Höhlenbär.

Nehmen wir mal an, die Vorfahren der heutigen Menschen hätten auch schon die unglaubliche Fähigkeit besessen Vorstellungen und Wünsche in die Realität umzusetzten. Also sagen wir mal die Affenmenschen haben bemerkt, dass man in der Savanne einen besseren Überblick hat wenn man grösser wäre. Nehmen wir mal an, diese Menschenaffen hätten deswegen Stelzen erfunden und zur Anwendung gebracht. Hätten sich diese Menschenaffen jemals zu dem heutigen Menschen entwickelt ? Also gerade Wirbelsäule, aufrechter Gang, Jagdtrieb usw. Ich würde sagen nein. Diese Spezies wäre körperlich und wahrscheinlich auch geistig so geblieben, weil es gar nicht nötig gewesen wäre sich aufzurichten und auch alle anderen Bereiche des Lebens passt eine Spezies, die die Fähigkeit hat Vorstellung in die Tat umzusetzten, auf sich an und es findet daher keine Evolution mehr statt.
Ein weiterer Aspekt sehe ich im Umgang mit Mutanten. Also es gibt wie wir alle wissen Mutationen, von Geburt an. Was tun wir, wir sehen das entweder als Krankheit oder als Strafe Gottes, oder als hilfsbedürftig und setzten Mutanten Sonderbehandlungen aus, so reagierten wir bisher darauf. Seit einiger Zeit haben wir das Bedürfnis Mutationen erst gar nicht geschehen zu lassen, unternehmen dafür Forschungen. Auch darin sehe ich einen Beleg dafür, dass mit der Fähigkeit Wünsche und Vorstellung in die Tat umzusetzten die betreffende Spezies nicht mehr der Zufälligkeit der Evolution ausgesetzt ist. Also sich nicht mehr weiter entwickelt sondern nur durch Technologie sich verbessern, oder auch verschlechtern kann. Sehr wahrscheinlich wird sich die Menschehit ohnehin in wenigen 100 Jahren einen körper nach Wunsch selbst erschaffen können, durch Genmanipulation und anderen Technologien, wahrscheinlich können sich Eltern dann mal aussuchen ob ihr zweites Kind eine überintelligente Ziege oder Marylin Monroe sein wird. Ob das was mit Evolution zu tun hat wage ich dann zu beweifeln.

[ujmp]

Alle kulturellen Konstrukte teilen die Eigenschaft, dass sie auch anders sein könnten und dass die "objektive" Bezugsebene, die sie oft suggerieren, eigentlich willkürlich in den Raum gezogen ist.

"Essen", "Trinken", "Müdigkeit", "Mühe", "Freude", "Kopf", "Arme", "Beine", "Hell", "Dunkel" usw. und auch "Nutzen" sind nicht einfach kulturell konstruiert, das sind Tatsachen. Du verwechselst Ursache und Wirkung. Gewiss aber sind viele deiner Konstrukte beliebig, die haben sie dir in deiner Schwatzschule so beigebracht.

Die Beweislast dafür, ob das in einem konkreten Fall so ist, liegt jedenfalls bei euch. Im Grunde stellt ihr Lumen nur die verschwurbelte Frage, ob er nicht weiß, dass man sich auch irren könnte.

[ujmp]

Gandalf,
Hat also der Höhlenbär die Höhle sich erdacht und gebaut um ein Höhlenbär zu sein ?
Werkzeuge und Maschinen beeinflussen uns und unser weiteres Handeln und Denken, das ist sicherlich wahr. Aber all das war ja nicht da, es wurde zuerst (in Nichtsein) erdacht und in die Tat (im Sein) umgesetzt. Also bevor es Handlung und weiteres Denken beeinflusst wurde es erst selbst erdacht und selbst hergestellt.

Um es mal kurz zu sagen: Die Ursache dafür, dass wir die Welt verstehen und verändern gelernt haben ist die Tatsache, dass sie verstehbar und veränderbar vorliegt. Wir passen uns an ihre Verstehbarkeit und an ihre Veränderbarkeit an. Aus den Veränderungen, z.B, denen, die durch Anpassung an diese Welt entstanden sind, entstehen neue Möglichkeiten der weiteren Anpassung. Wenn eine neue Art entstanden ist, ist damit eine neue Welt entstanden, an die sich die Art selbst und andere Arten anpassen müssen. Wenn eine neue Anpassung entsteht, entsteht eine neue Welt. Sie entsteht aber nicht aus dem "Nichts", sie entsteht aber. Die Welt entsteht ständig.

[stine]

Werkzeuge und Maschinen beeinflussen uns und unser weiteres Handeln und Denken, das ist sicherlich wahr. Aber all das war ja nicht da, es wurde zuerst (in Nichtsein) erdacht und in die Tat (im Sein) umgesetzt. Also bevor es Handlung und weiteres Denken beeinflusst wurde es erst selbst erdacht und selbst hergestellt.

Geistige Entwicklung ist auch Evolution.
Durch das Verändern der Welt können wir eben so bleiben wie wir sind. Aufrechte Haltung, zwei freie Hände und den Intellekt Dinge zu erforschen und zu gestalten. Das hat sich anscheinend genau so bewährt und deswegen ist der Mensch bis heute das erfolgreichste Lebewesen auf dieser Erde. Ob sich der Körper oder das Drumherum verändert spielt zum Überleben offensichtlich keine Rolle.
Ich gebe dir aber recht darin, dass der zivilisierte Mensch ohne seine Hilfsmittel (Behausung, sauberes Wasser, vl. Medikamente, usw. nicht lange überleben könnte.

Unterm Strich ist denr Kampf ums Überleben wohl allenfalls metaphorisch zu verstehen.

Ja und?
Die geistige Herausforderung steht der körperlichen um nichts nach. Überleben bedeutet in Manhattan sicherlich etwas anderes, als am Hindukusch.


LG stine

[stine]

Hat also der Höhlenbär die Höhle sich erdacht und gebaut um ein Höhlenbär zu sein ?

Der Höhlenbär hat herausgefunden, dass ihm die Höhle nützlich ist. Höhlenbären die dieses Wissen weitergeben, haben eine größere Überlebenschance, weil sie ihre Nachkommen besser pflegen können. Wenn sich der Bär damit das dickere Fell im Winter künftig sparen kann dann ist das auch Evolution. Sein Überleben ist halt vom Auffinden einer passenden Höhle abhängig, genauso wie es vom dickeren Fell abhängig geworden wäre.

Ich verstehe deinen Einwand, aber was ist dein Vorschlag? Sollen wir Menschen wie die Schnecken unsere Häuser mit uns herumtragen müssen?

stine

[Vollbreit]

Im Grunde habe ich diesen Punkt aber schon beantwortet, denn die Karte ist nicht das Gebiet. Menschen können von Nutzen, Sinn und Zwecken reden wie der Tag lang ist. Dennoch werden schnellere Antilopen dem Geparden statistisch häufiger entkommen, als die langsameren und damit die entsprechenden Anlagen in die nächste Generation befördern.

Wir schreiben hier aneinander vorbei.
Ich akzeptiere mal diese Definition von Nutzen und könnte dann irgendeine Definition von Nutzen dagegensetzen, z.B. Nutzen für die Gesellschaft oder die psychische Entwicklung, völlig egal. Du könntest dann entgegnen, das sei aber nicht der evolutionäre Nutzen und dem könnte ich zustimmen.

Aber und das ist mein Kritikpunkt: Warum sollte die evolutionsbiologische Bedeutung von Nutzen vorrangig sein?
Wenn der Kontext klar erkennbar der ist, dass es um Evolutionsbiologie gehen soll, z.B. wie hat sein ein Organsystem entwickelt, welche Strategien bei der Fortpflanzung gibt es, dann braucht man nicht lange zu überlegen.

Stellt man aber eine andere Frage, z.B. warum Menschen kooperatives Verhalten zeigen, dann ist keineswegs klar, dass die Evolutionsbiologie, etwa in Form der Soziobiologie, eine Vorrangstellung genießt, obwohl sie in einigen Bereichen eine beachtenswerte, in anderen eine vernachlässigbare Rolle spielt.

Hier geht es um eine von Fall zu Fall Abwägung und nicht jeder der meint, dass er dominant zuständig sei, ist es auch.
Und das sieht man auch ganz empirisch, weil man nicht sagen kann, dass im Zweifel immer das Männchen mit den dickeren Armen gewinnt, manchmal gewinnt das mit den dickeren Brieftasche und meistens sind es ungleich mehr Faktoren, teils biologisch, teils sozial, teils psychologisch.

Soweit dieser Punkt, den ich weiter ausführen könnte, aber ich lasse es mal dabei, weil ich erst mal Deine Antwort abwarten möchte.
---------------

Doch darum soll es in diesen Threads gar nicht gehen.
Hier geht es wirklich darum zu untersuchen, was Evolution denn nun eigentlich ist.
Beschränkt sich Evolution einzig und allein auch die biologische Evolution und wo wird dies Grenze dann gezogen und warum da.
Hier gibt es nicht nur im Forum, sondern allgemein nicht ganz so viel Einigkeit.
Darth sagt, grob, Kultur ist die Fortsetzung der Natur mit anderen Mitteln.
Andere sagen, Kultur sei prinzipiell anders und überformt die dortigen biologischen Aspekte.
(Im Grunde ist das aber auch ein Spiegel von oben: Wer ist wofür zuständig, und warum?)

Ist Evolution nun einfach Veränderung, ohne Sinn und Ziel?
Oder hat Evolution eine Richtung, kann man objektiv von Verbesserungen sprechen und sind das wirklich welche?
Wir halten heute Nutztiere sicher effektiver als vor 200 Jahren, aber ist eine Zunahme von Effektivität automatisch besser?

Aber was ist überhaupt besser und wo fallen besser und nützlicher zusammen, wo evtl. nicht mehr?

[Vollbreit]

Unterm Strich ist denr Kampf ums Überleben wohl allenfalls metaphorisch zu verstehen.

Ja und?
Die geistige Herausforderung steht der körperlichen um nichts nach. Überleben bedeutet in Manhattan sicherlich etwas anderes, als am Hindukusch.

Eigentlich nicht.
Die Überlebensmetapher wird gebraucht, wenn es wirklich ans Eingemachte geht.
Wenn die Firma x ums wirtschaftliche und der Fußballverein y ums sportliche Überleben kämpft, weiß man, es wird eng.
Aber die Firma x kann den Kampf ums Überleben verlieren, ohne dass jemand stirbt.

Auf der Intensivstation oder wenn sich die Katze an einen Vogel anschleicht, hat das eine ganz andere Dimension.

Was ich aber im Bezug auf das Thema sagen will: Ich glaube, dass der Kampf ums Überleben bei uns überhaupt keine Rolle mehr spielt. Wir müssen nicht um unsere Nahrung kämpfen, sondern gegen unser Übergewicht. Es treibt uns nicht sonderlich an, unsere Gene zu verbreiten, viele Kinder sind eher etwas um schief angesehen zu werden, in das Leben vieler passt gar kein Kind oder gerade mal eins, evolutionsbiologisch gesehen ein einziges Fiasko.

Ist das alles noch im Kontext des Spiel Evolution und wenn ja, welcher?
Wie ist die explosionsartige Zunahme von Elektrospielzeug zu erklären? Spiel, dass gilt evolutionsbiologisch als Training für den Ernstfall. Man trainiert Kraft, Koordination, soziales miteinander, etwas wovon junge Dingos klar profitieren, aber wo ist der evolutionäre Sinn von Spielekonsolen, bei denen man 16 Stunden das Sofa nicht verlässt?

[Gandalf]

Gandalf,
Hat also der Höhlenbär die Höhle sich erdacht und gebaut um ein Höhlenbär zu sein ?

Da Du das ohne "Zwinker-Smiley" o.ä. so dahin geschrieben hast, - muss ich davon ausgehen, dass du diese Antwort auf meine Ausführungen (die Du scheinbar nur oberflächlich gelesen hast) ernst meinst und antworte ebenfalls völlig ernsthaft darauf:

So ein Quatsch!
Kein Höhlenbär hat sich weder eine "Höhle erdacht" - noch eine "dreidimensionale Anomalie in einer Geländeoberfläche" als Höhle bezeichnet! (@ stine Bären, insbesonder Eisbären bauen sich manchmal tatsächlich Höhlen selber)

Werkzeuge und Maschinen beeinflussen uns und unser weiteres Handeln und Denken, das ist sicherlich wahr. Aber all das war ja nicht da, es wurde zuerst (in Nichtsein) erdacht und in die Tat (im Sein) umgesetzt. Also bevor es Handlung und weiteres Denken beeinflusst wurde es erst selbst erdacht und selbst hergestellt.

Es wird ja immer besser. Noch ein rationalisierender Konstruktivist, dessen jenseitige Gedankenwelt eine Existenz herbeiwünscht. Du wirst Dich gewiss hier gut mit nanna verstehen - mit mir nicht.

Existenz existiert! Daraus ergibt sich alles andere - und nicht umgekehrt. Insbesondere bevor es überhaupt einen Gedanken oder eine konstruierte Zuschreibung geben konnte, in die sich ein kleiner Induktivist einnistet.

Nehmen wir mal an, die Vorfahren der heutigen Menschen hätten auch schon die unglaubliche Fähigkeit besessen Vorstellungen und Wünsche in die Realität umzusetzten. Also sagen wir mal die Affenmenschen haben bemerkt, dass man in der Savanne einen besseren Überblick hat wenn man grösser wäre. Nehmen wir mal an, diese Menschenaffen hätten deswegen Stelzen erfunden und zur Anwendung gebracht. Hätten sich diese Menschenaffen jemals zu dem heutigen Menschen entwickelt ?

Das haben Sie doch. Auch die frühen Menschen sind auf Bäumen geklettert oder haben erhöhte Geländepositionen besetzt um einen besseren (überlebenswichtigen) Überblick zu bekommen!?

Also gerade Wirbelsäule, aufrechter Gang, Jagdtrieb usw. Ich würde sagen nein.

Dein "sagen" wurde gerade durch die Existenz von Bäumen und Hügeln und die Implikation dessen durch Menschen widerlegt

. Sehr wahrscheinlich wird sich die Menschehit ohnehin in wenigen 100 Jahren einen körper nach Wunsch selbst erschaffen können, durch Genmanipulation und anderen Technologien, wahrscheinlich können sich Eltern dann mal aussuchen ob ihr zweites Kind eine überintelligente Ziege oder Marylin Monroe sein wird. Ob das was mit Evolution zu tun hat wage ich dann zu beweifeln.

Da ich mich weder auf Deine Aussagen noch auf Deine Zweifel verlasse, behaupte ich: Was physikalisch möglich ist, kann auch existieren. - Ob es dauerhaft existiert (was existiert dauerhaft - außer der Existenz?) ist eine zweite Frage, die zwar kein einziger Konstruktivist wegen seines naturgesetzlich gegebenen Informationsdefizites innerhalb seiner Lehre beantworten kann, - aber sehr wohl der Quantencomputer, den wir "Universum" nennen.

(Nicht umsonst ist ja die Feinstrukturkonstante die eine physikalische Existenz und damit eine Evolution ermöglicht, - so fein eingestellt wie sie ist)

[stine]

Mädchen sind heute im Durchschnitt viel größer als früher. Inzwischen gibt es viele Paarungen, wo das Mädchen gleichgroß bis größer als der Mann ist. Warum?
Ich nehme an, dass das oktroyierte Schönheitsideal inzwischen angekommen ist und die großen Mädchen deswegen größere Chancen zur Paarung haben und die Mädchen selbst suchen nicht mehr nur nach größeren, starken Männern, sondern nach gesellschaftlicher Anerkennung. Die Folge ist sicher, dass die Frauen in ein paar Jahren den Männern physisch über den Kopf wachsen werden. Ist ein klassisches Beispiel, wie die äußere Anpassung funktioniert, was man direkt selbst mitverfolgen kann. Evolution vor der Haustüre, sozusagen!

Allerdings werden sich auch künstliche Schönheiten in Zukunft nicht fortpflanzen, denn die Gene verändern sich noch nicht automatisch bei der Brustvergrößerung.
Was anekdotisches zum Thema: http://flohhupferl.de/schonheitsoperationen/


LG stine

[stine]

Wie ist die explosionsartige Zunahme von Elektrospielzeug zu erklären? Spiel, dass gilt evolutionsbiologisch als Training für den Ernstfall. Man trainiert Kraft, Koordination, soziales miteinander, etwas wovon junge Dingos klar profitieren, aber wo ist der evolutionäre Sinn von Spielekonsolen, bei denen man 16 Stunden das Sofa nicht verlässt?

In Künstlerkreisen wurde ja schon darüber spekuliert, ob die Technik nicht inzwischen ein Eigenleben entwickelt hätte und die menschliche Intelligenz nur benutzt um sich kontinuierlich weiterzuentwickeln. Der Mensch als Bediensklave der unterschiedlichsten Tamgotchis

LG stine

[Vollbreit]

Nicht nur in Künstlerkreisen. Wie gesagt, auch Susan Blackmores Idee der Teme (= technischen Meme) folgt dieser Einstellung.
Und wieder ist die Idee gut genug, um nicht sagen zu können, dies sei alles Quatsch.
Und, wie erwähnt, Heidegger erzählt uns das für die Sprache, die den Menschen für ihre Evolution benutzt.
Dawkins erzählt die Geschichte für die Gene (und die Meme).

Hinter allein steckt der gleiche Denkansatz, dass nämlich ein übermenschliches (aber nicht übernatürliches) System die Menschen als Wirt benutzt und dieser steht nur im Dienst. Harari erzählt die Geschichte über Seiten als evolutionären Siegeszug des Weizens, der die Menschen dazu brachte sesshaft zu werden, Zäune, Bewässerungssysteme, Düngemethoden und so weiter zu erfinden und sich dabei selbst immer mehr zu beschränken und dem Weizen zu einer prächtigen Existenz zu verhelfen.

Aber ist das alles Evolution?
Was ist dann das gemeinsame Band hinter diesen Formen der Evolution? Der biologischen, memetischen, sprachlichen, technischen?
Wenn man damit, wie Lumen für die biologische Evolution darstellt, mehr erreicht, der Nutzen größer wird? Die schnelleren Beine jagen und flüchten besser, der längere Hals kriegt die höheren Blätter. Aber gibt es Smartphones um der Technik willen? Oder anders gesagt, was, wenn sich diese Evolutionen in die Quere kommen?



Die andere Geschichte der Evolution ist, dass die Evolution Wesen hervorgebracht hat, die die Evolution nicht nur passiv erdulden, sondern aktiv prägen. Wir nutzen nach dieser Geschichte und Lesart die Natur, die Kultur, die Technik, die zwar hier und da ihr systemisches Eigenleben entwickelt, aber wir fangen das immer wieder ein. Nicht der Weizen dominiert uns, sondern wir den Weizen. Nicht die Technik dominiert uns, sondern wir die Technik.
Allerdings sind wir im Zweifel, weil wir uns nicht mehr in früherer Naivität einfach als die Krone der Schöpfung oder Evolution ansehen, sondern uns in immer mehr „Systemzwängen“ und die Kette der Erfolgsmeldungen reißt ja nicht ab und dennoch: Freud mag den Argwohn und das Unbehagen in der Kultur und Technik zum ersten mal in aller Klarheit auf den Punkt gebracht haben, es ist bis heute nicht so richtig gelungen, die beiden Seiten zu versöhnen.

Die Erfolgsmeldungen mögen mehr und lauter werden, die Zahl der radikalen Skeptiker wird es auch.
Die Antwort, wo „der Mensch“ denn nun steht, ist schwer zu beantworten, weil man eine doppelte Antwort geben muss, denn „die Menschheit“ ist keine homogene Ganzheit.
Vermutlich ist die Geschichte wahr, dass weiter Teile der Menschheit in Systemzwängen gebunden sind und dem Weizen, dem kapitalistischen System, sozialen Systeme oder der Technik dienen.
Und gleichzeitig ist es so, dass andere Menschen diese Möglichkeiten sehen und nutzen, um ihr Leben weitgehend selbstbestimmt zu leben.

Und eigentlich ist es noch schwieriger, da ich glaube, dass der Mensch ja nicht durch und durch auf einer bestimmten Stufe der Entwicklung steht, sondern im Gegenteil im Laufe eines ganz normalen Tages, in diverse Rollen schlüpft und diese passiv erfüllt: Morgens Familienvater, dann unterwegs zur Arbeit wo man mal automatisch, man rollenspezifisch variabel seine Pflicht erfüllt und davon ebenfalls profitiert, dann ist man vielleicht Skatbruder oder Forenmitglied und hängt einen großen Teil des Tages in Rollen, die aber wieder den Vorteil haben, durch bestimmten Zuweisungen, Rituale und so weiter dem Menschen Orientierung zu geben. Wir wissen, wie wir uns im Straßenverkehr zu verhalten haben und beim Bäcker.

Wir drängeln uns nicht vor, halten Small Talk, wenn wir neuere Kunden sind und Tratschen etwas, wenn wir schon seit Jahren dort kaufen uns erzählen, dass die andere Kundin in letzter Zeit so schlecht aussieht und so weiter. Wir kennen die 10.000 Regeln des Alltags, doch die Konventionen und Rituale ersparen uns Millionen von Einzelentscheidungen.
Doch wir können das bewusst benutzen oder auch verlassen.
Und sehr oft ist es wohl so, dass wir – schon um der Ökonomie willen – in den meisten Systemen mitspielen, aber wenn wir wirklich im Modus eines reifen Ich unterwegs sind, erkennen wir die Momente, in denen wir die Rollen verlassen sollten und tun es dann auch.
Damit benutzt man dann die Welt und ihre Systeme als Spielfläche, auf der man sein Spiel spielt – das keinesfalls egozentrisch sein muss – nur sind die meisten Menschen auf der Welt nicht in diesem Modus unterwegs, sondern identifizieren sich überstark mit ihren Rollen oder sind nicht in der Lage konventionellen Rollen zu entsprechen, auch nicht vorübergehend, weil sie das als Kränkung erfahren.

Auch das zwei mögliche Sichtweisen evolutionärer Prozesse.
1. Der Mensch ist immer passiv in Systeme eingebunden.
2. Der Mensch beherrscht zu einem guten Teil die Systeme.

[Vollbreit]

Hat also der Höhlenbär die Höhle sich erdacht und gebaut um ein Höhlenbär zu sein ?
Werkzeuge und Maschinen beeinflussen uns und unser weiteres Handeln und Denken, das ist sicherlich wahr. Aber all das war ja nicht da, es wurde zuerst (in Nichtsein) erdacht und in die Tat (im Sein) umgesetzt. Also bevor es Handlung und weiteres Denken beeinflusst wurde es erst selbst erdacht und selbst hergestellt.

Ich verstehe deinen Einwand, aber was ist dein Vorschlag? Sollen wir Menschen wie die Schnecken unsere Häuser mit uns herumtragen müssen?

Das ist keine entweder-oder Geschichte. In gewisser Weise tragen wir unsere Häuser mit uns herum und machen uns, heute nun unbezweifelbar, unsere Umwelt ein großes Stück weit selbst. Aber das sind Prozesse, wo sich Kultur und Natur wechselseitig durchdringen.

Die Bauweise der Menschen in Wüstenregionen ist nicht zufällig entstanden, sondern hat sich schrittweise optimiert. Die Häuser dort stehen eng bei einander und sind mit sogenannten Windtürmen, Badgir, versehen, die den Kamineffekt ausnutzen, aber das schon weit vor einer Zeit in der man physikalisch wusste, was ein Kamineffekt überhaupt ist. Auch nahstehenden Häuser sorgen für Belüftungseffekte, die die Hitze erträglich machen. Das war natürlich eine bauliche Anpassung an die klimatischen Gegebenheiten.

Zugleich darf man davon ausgehen, dass eine enge Bauweise auch einen kommunikativeren Menschenschlag hervorbringt. Der mürrische Einzelgänger ist vielleicht in den einsamen Weiten Skandinaviens gut aufgehoben, aber nicht, wenn die Häuser dicht an dicht stehen.

Soll heißen, erdacht wurde vieles nicht, zumindest nicht auf dem Weg, dass man sich hinsetze und überlegte, was man jetzt machen soll, sondern man probierte hier und da und das was funktionierte, nahm man, es werden meistens Zufallstreffer gewesen sein.
Was den Menschen aber vom Tier unterscheidet, ist, dass er seine Erkenntnisse konservieren und weitergeben kann, nicht nur regional und an die nächste Generation, sondern theoretisches Wissen, kann man überregional und über Generationen hinweg weitergeben. Mit konkreten Praktiken sieht das anders aus. Ist das Band hier einmal gerissen, ist eine Tradition vielleicht hin.

Generell scheint es so zu sein, dass Menschen zunächst praktisches und implizites Wissen erwerben, d.h. man kann auf einmal etwas, kann auch auch nicht genau erklären, warum, bzw. was man da eigentlich macht. In einem möglichen nächsten Schritt wird dieses Wissen dann expliziert und eventuell einer breitere Schicht zugänglich gemacht.
Dann geht es in der planhaften und systematischen Weise weiter, wie Jounk33 das vorschlägt, aber das ist ein spätes Stadium, einzelner evolutionärer Prozesse.

[stine]

Hinter allein steckt der gleiche Denkansatz, dass nämlich ein übermenschliches (aber nicht übernatürliches) System die Menschen als Wirt benutzt und dieser steht nur im Dienst.

Es sind die chemischen Prozesse die in unserem Gehirn das Suchtpotential auslösen, die Neugier wecken. Die selbe hormonell gesteuerte Energie, die den Menschen zur Fortpflanzung drängt, drängt ihn auch zum Forschen, ausprobieren, erfinden und macht ihn süchtig auf Neues.
Es ist das Leben selbst, würd ich sagen
Und das ist auch der Grund, warum der Denkansatz, dass die Technik uns steuert und nicht mehr wir sie, dem esoterischen Teil dieser Diskussion zugeordnet werden kann. Denn ohne unser Leben verrottet die an sich leblose Technik ganz schnell mal im Straßengraben.

LG stine

[Vollbreit]

Und das ist auch der Grund, warum der Denkansatz, dass die Technik uns steuert und nicht mehr wir sie, dem esoterischen Teil dieser Diskussion zugeordnet werden kann. Denn ohne unser Leben verrottet die an sich leblose Technik ganz schnell mal im Straßengraben.

Kann man so sehen.
Der Weizen wäre ohne uns auch nicht geworden, was er ist, das ist ja sie Aufgaben von Wirttieren, nützlich zu sein.
Aber warte mal bis Roboter Roboter bauen Computer Computer prorgammieren und die Teme uns nicht nur emotional versklaven...
Auch hier, alles eine Frage der Perspektive.
Ein Computerprogramm analysiert dann den größten Schädling, kommt drauf, dass es der Mensch ist, elimiert ihn und optimiert ganz algeorithmisch vernünftig die Welt.

[stine]

Und ich ziehe dann den Stecker aus der Dose!

LG stine