Vernünftigere Wirtschaftsformen als Marktwirtschaft denkbar?

[provinzler]

Ich finde diese Fragestellung sollte gar nicht zur Debatte stehen. Man sollte schon weiter denken, als sich damit aufzuhalten.

So kann man sich dem Diskurs natürlich auch entziehen...

[provinzler]

Oder dass auf Lebensmittelverpackungen draufstehen muss, was wirklich drin ist. Oder schlicht, dass man keine falschen Angaben machen darf, wenn man etwas verkauft. Wenn dich jemand betrogen hat, möchtest du bestimmt nicht hören: Selber schuld, hättest ja nicht kaufen brauchen...

Betrug ist ein klarer Vertragsbruch bzw. bewusst falsche Angaben.
Aber hier geht es darum, dass Firmen Geschäftsgeheimnisse abgepresst werden.

[provinzler]

Wie wärs wenn du Fakten bringst? Bisher lese ich nur Behauptungen...
Also, konkret, wann und wo wurde wer von wem systematisch gefoltert oder umgebracht wegen eines Meinungsverbrechens gegen die Marktwirtschaft?

"Die Mitglieder [der Contras] rekrutierten sich vorwiegend aus der Nationalgarde des gestürzten Diktators Somoza. Sie stützten sich vor allem auf Hilfe der CIA, sowie den Rückhalt in Teilen der indigenen Bevölkerung, z. B. den Miskito. Ausgangsbasis für ihre Operationen war hauptsächlich Honduras. Die Angriffe zielten in erster Linie auf die Infrastruktur, um Aufbauprogramme der Regierung scheitern zu lassen, allerdings kam es auch zu etlichen direkten Übergriffen auf die Zivilbevölkerung. Unter „direkten Übergriffen“ ist dabei zu verstehen, dass die Contras im Auftrag und mit direkter logistischer Unterstützung der CIA (z. B. Satellitenbilder von Bergdörfern) diverse Massenmorde an der Zivilbevölkerung begingen. Sie töteten insgesamt etwa 60.000 Menschen, weit überwiegend Zivilisten." (Contras)

Ich hab mir doch mal die Mühe gemacht, ob wohl es eigentlich sinnlos ist, mit einem reaktionären Ideologen zu diskutieren. Aber vielleicht wachst du ja doch irgendwann aus deinem ideologischen Nebel auf und suchst mal selber nach Beispielen - da gibt es leider sehr viele.

Klar Diktatoren und die CIA sind natürlich klassische Marktwirtschaftsvertreter und keine Regierungsorgane. Wenn ein funktionierender Verstand reaktionär ist, dann bin ich gern ein reaktionärer Ideologe.

[ujmp]

ein funktionierender Verstand

Klar funktioniert er - aber wie?!

[provinzler]

ein funktionierender Verstand

Klar funktioniert er - aber wie?!

Jedenfalls scheint er gegen Regierungsgehirnwäsche resistenter zu sein, als bei manch andrem...

[ujmp]

Gehirnwäsche passiert deiner Meinung nach bloß den anderen - auch klar! - Das meinte ich mit "Nebel".

[provinzler]

Gehirnwäsche passiert deiner Meinung nach bloß den anderen - auch klar! - Das meinte ich mit "Nebel".

Nein, das betraf und betrifft mich genauso. Ich habs die letzten paar Jahre geschafft, etliches von dem Mist geistig abzuschütteln, aber ich zweifle nicht, dass da noch genug Unfug ist, der noch der Entdeckung harrt...
Zwölf Jahre Gehirnwaschanstalt sind einfach zu lang um sie völlig unbeschadet zu überstehen.

[ujmp]

Mal unideologisch: Freier Wettbewerb ermöglicht es, Monopole zu bilden, die den freien Wettbewerb verhindern. Anders gesagt, das System braucht etwas Steuerung damit es sich nicht selbst aufhängt. Diese Aufgabe übernehmen z.B. die "Wettbewerbshüter", wenn sie Monopolbildungen zerschlagen.

[provinzler]

Mal unideologisch: Freier Wettbewerb ermöglicht es, Monopole zu bilden, die den freien Wettbewerb verhindern. Anders gesagt, das System braucht etwas Steuerung damit es sich nicht selbst aufhängt. Diese Aufgabe übernehmen z.B. die "Wettbewerbshüter", wenn sie Monopolbildungen zerschlagen.

Monopole sind nur dann interessant, wenn man dadurch politische Renten erzielen kann. Und ohne Staatsgewalt im Rücken ist das nicht möglich. Auch ein Rockefeller konnte die Preise nicht anheben, weil sein Öl sonst einfach durch importiertes Öl von anderswo ersetzt worden wäre, seine maximale Prämie wären also die Transportkosten gewesen. Oder es hätten sich Alternativlösungen durchgesetzt.
Als 1900 die US Steel geschaffen wurde, waren die amerikanischen Linken in totaler Panik. Deren CEO Charles Schwab erkannte aber, dass Preisanhebungen nur Alternativprodukte interessanter machen. Alles eine Frage der Opportunitätskosten. US Steel hat übrigens durch reine Markteffekte den Stahlmarkt nie annähernd so dominiert wie von den Linken prognostiziert. 1930 hatten sie den größten Teil des Vorsprungs schon eingebüßt, rein markttechnisch.

[ujmp]

Ich meinte "Monopol" wörtlich, da gibt es keine Konkurrenz mehr und das ist das Ende des Wettbewerbes. Konzerne können auch in Form von Kartellen Quasimonopole bilden, z.B. durch Preisabsprachen - ebenfalls das Ende des Wettbewerbes. Das ist dann so, wie wenn ein Virus seinen Wirt tötet - und damit sich selbst. Deshalb braucht das System Regulation. Im Prinzip war die DDR nichts anderes als ein konkurrenzloses Monopol-Unternehmen. Man durfte gegen die Firma nichts sagen und der Boss hatte immer recht - genau wie es in meinem Arbeitsvertrag steht...

[provinzler]

Ich meinte "Monopol" wörtlich, da gibt es keine Konkurrenz mehr und das ist das Ende des Wettbewerbes. Konzerne können auch in Form von Kartellen Quasimonopole bilden, z.B. durch Preisabsprachen - ebenfalls das Ende des Wettbewerbes. Das ist dann so, wie wenn ein Virus seinen Wirt tötet - und damit sich selbst. Deshalb braucht das System Regulation. Im Prinzip war die DDR nichts anderes als ein konkurrenzloses Monopol-Unternehmen. Man durfte gegen die Firma nichts sagen und der Boss hatte immer recht - genau wie es in meinem Arbeitsvertrag steht...

Das funktioniert nur wenn Alternativen gewaltsam unterbunden werden können...
Und mit gewaltsam meine ich genau das. Z.B. per gewaltbewehrtem Gesetz...

[ujmp]

Das funktioniert nur wenn Alternativen gewaltsam unterbunden werden können...
Und mit gewaltsam meine ich genau das. Z.B. per gewaltbewehrtem Gesetz...

In rein mathematischen Sinn passiert das einfach dann, wenn es keine Alternativen gibt. Wenn ein Konzern einen andern kauft, um ihn als Mitbewerber auszuschalten, passiert genau das.

[Zappa]

Monopole sind nur dann interessant, wenn man dadurch politische Renten erzielen kann. Und ohne Staatsgewalt im Rücken ist das nicht möglich.

Na, da machst Du dir Welt aber wie sie dir gefällt! Natürlich "lohnen" sich Monopole oder Oligopole auch aus (Markt)wirtschaftlichem Eigennutz heraus. Das sahen selbst die Theoretiker der Wiener Schule so. Ohne einen ordnungspolitischen Rahmen kann der Markt nicht funktionieren. Der "reine" Markt ist ein ideologisches Konstrukt - und nicht der böse Staat an allen Fehlentwicklungen Schuld, das ist auch so ein schlichter libertärer Reflex um Kritik abzufangen.

[provinzler]

Monopole sind nur dann interessant, wenn man dadurch politische Renten erzielen kann. Und ohne Staatsgewalt im Rücken ist das nicht möglich.

Na, da machst Du dir Welt aber wie sie dir gefällt! Natürlich "lohnen" sich Monopole oder Oligopole auch aus (Markt)wirtschaftlichem Eigennutz heraus. Das sahen selbst die Theoretiker der Wiener Schule so. Ohne einen ordnungspolitischen Rahmen kann der Markt nicht funktionieren. Der "reine" Markt ist ein ideologisches Konstrukt - und nicht der böse Staat an allen Fehlentwicklungen Schuld, das ist auch so ein schlichter libertärer Reflex um Kritik abzufangen.

Vielleicht solltest du die Vertreter auch selber lesen, statt nur wiederzukäuen was sozialistische Gehirnwäscher so verzapfen. Beispielsweise bei Ludwig v. Mises in "Liberalismus" anno 1927.

http://docs.mises.de/Mises/Mises_Liberalismus.pdf
S.83 ff. des PDFs gehts um genau das Thema

[Zappa]

Vielleicht solltest du die Vertreter auch selber lesen, statt nur wiederzukäuen was sozialistische Gehirnwäscher so verzapfen. Beispielsweise bei Ludwig v. Mises in "Liberalismus" anno 1927.

http://docs.mises.de/Mises/Mises_Liberalismus.pdf
S.83 ff. des PDFs gehts um genau das Thema

Ich habe u.a. Mises und Hayek im Original gelesen. Und insbesondere in der Auseinandersetzung mit dem historischen Neoliberalismus haben Sie zugeben müssen, das eine staatlich Ordungpolitik auch theoretisch notwendig ist. Zitate dazu hab ich bereits hier gepostet, schmeiß einfach die Forensuche an. Das hilft gegen libertäre Hirnwäsche

PS: Und selbst Mises schreibt hier, das der Monopolist natürlich in der Lage ist höhere Preise durchzusetzen. Ihm sind halt nur mögliche gesellschaftliche Konsequenzen herzlich wurscht. Klar kann man "argumentieren" das ein weltweiter Wassermonopolist durch den höheren Preis zu einem sparsameren Umgang mit der Ressource führen würde, nur würden dann die einkommensschwächeren halt verdursten, während die Eliten weiter die Golfplätze in der Wüste wässern würde. Wer sowas für zu Ende gedacht hält, nun ja ...

[Jounk33]

Die Frage in diesem Thema ist, ob es Alternatoven zur Marktwirtschaft gibt. Nicht wie man Marktwirtschaft besser machen könnte.
Man könnte ja auch mal schauen wie sich die Technologie die letzten 100 oder 200 Jahre verändert hat. Da hat sich ja die Welt durch vollkommen geändert. Aber irgendwie wirtschaftlich hat sich gar nichts getan. Es sind die selben Resouracen und Verteilungsklämpfe wie seit Beginn der Industriealisierung. Ich mein die Wirtschaft nutzt nur neue Technologien um diese entweder als Verkaufsartikel oder als Werkzeug selbst um Gewinne zu maximieren.
Ich finde aber mit der heutigen Technologie unser Wirtschaftssystem vollkommen veraltet. Das wäre ungefähr so als wüssten wir zwar was Demokratie ist aber diese nicht anwenden würden und statt dessen die absolute Monarchie weiter als alternativlos wahr nehmen würden.
Doch es gibt ja mittlerweile Technologien die es ermöglichen eine Region oder eine Kommune vom Markt vollkommen unabhängig zu machen. Es können heute, bis auf wenige Rohstoffe, alle möglichen Konsumgüter mit viel kleineren und effizienteren Werkzeugen und Maschinen mit viel weniger Arbeitskraft hergestellt werden.
Ich sehe das eigentlich als eine Chance die einfach so nicht wahr genommen wird.
Strom kann heute z.B. fast jeder selbst erzeugen, Nahrung kann man sogar an Plattenbauten herstellen und ein Hecktar Land gibt ein vielfaches her als noch vor 100 Jahren (Gärten könnten einen Teil der Nahrung einer Kommune abdecken), Werkzeug udn Maschinen für alle möglichen Konsumgüter sind leichter zu erhalten und wesentlich billiger als früher und durch Automatisierung auch wesentlich leichter und sicherer zu bedienen. So könnten sich Kommunen, Stadtteile oder kleine Regionen quasi fast selbstversorgen, mit eigenem Kreislauf.
Das würde nebenbai auch wieder die Region als Verwaltungs und Kultureinheit stärken. Schulen, Verwaltungen und soziale Einrichtungen wären wieder in jedem kleinen ort sinnvoll und bezahlbar, und zudem hat so jeder die Möglichkeit sich persönlich vor Ort mit einzubringen und sichtbar was mitzugestalten.
Das ist jetzt rein theoretisch. Wenn man aber immer nur davon ausgeht, dass es ohne einen König von Gottes Gnaden nicht geht, dass das alternativlos sei, dann hat man halt seinen König und muss schauen, dass man ja immer in seiner Gunst bleibt.

Ich meine auch, mit dem Postfordismus (oder Neolibaralismus) wurde vor allem das Urheberrecht gestärkt. Durch die Wertsteigerung von geistigem Eigentum, wird es quasi unmöglich, dass sich eben solche Regionen selbst versorgen könnten. Weil es verboten ist Technologien ohne Genehmigung des Urhebers (also ohne dafür zu zahlen) nachzubauen. Das sieht man schon anhand der Pharmainsudtrie die Staaten verbietet Medikamente herszustellen die z.B. HIV Kranke bräuchten.
Das Urheberrecht und die Wertsteigerung von geistigem Eigentum verhindert quasi, dass technologischer Fortschritt für alle und für alle Zwecke nutzbar ist und bindet den Makromarkt (also die Marktwirtschaft) an jede noch so kleine Wirtschaftseinheit. Das Urheberrecht ist quasi, wenn Sie so wollen, der letzte Garant, dass Marktwirtschaft alternativlos sein muss.

[ujmp]

Die Frage in diesem Thema ist, ob es Alternativen zur Marktwirtschaft gibt. Nicht wie man Marktwirtschaft besser machen könnte.

Marktwirtschaft ist ja kein Selbstzweck. Es kommt darauf an, Marktwirtschaft als System richtig zu verstehen, d.h. wie man es steuern kann oder wodurch es gestört wird. Während die westlichen Gesellschaften so rangehen, dass sie testen, wo man das System einschränken sollte, gehen die Chinesen so ran, dass sie testen, wie frei man das System lassen darf - und so bewegen sich im Idealfall alle auf dasselbe Optimum zu.

[provinzler]

PS: Und selbst Mises schreibt hier, das der Monopolist natürlich in der Lage ist höhere Preise durchzusetzen.

Unter bestimmten Umständen aber nicht grundsätzlich. Nimm einfach das Beispiel der deutschen Bahn. Die hat ein defacto Monopol für Eisenbahn in Deutschland. Trotzdem kann sie Preise nicht beliebig anheben, weil es immer noch die Konkurrenz auf der Straße gibt.
Im zitierten Text hat Mises das ja ziemlich eng eingeschränkt.
Und unter Ordnungsrahmen versteht der Libertäre etwas völlig andres, als der regulierungswütige Etatist, der letztlich der Hebel für Korporatismus ist...
Der Etatist erkennt einen Verstoß wenn eine Firma nicht Werbung für die Konkurrenz macht (MSFT und der Explorer)...
Die Strafen sind reine Abzocke, ein Mechanismus um Schutzgelder (in Form von Pöstchen, Beraterverträglein usw) abzuzocken und die parasitäre Existenz zu Lasten der Steuerzahler zu rechtfertigen...

[ujmp]

PS: Und selbst Mises schreibt hier, das der Monopolist natürlich in der Lage ist höhere Preise durchzusetzen.

Unter bestimmten Umständen aber nicht grundsätzlich. Nimm einfach das Beispiel der deutschen Bahn. Die hat ein defacto Monopol für Eisenbahn in Deutschland. Trotzdem kann sie Preise nicht beliebig anheben, weil es immer noch die Konkurrenz auf der Straße gibt.

Mises ist leider ein recht unseriös argumentierender Polemiker. Du verstehst das Wort "Monopol" auch zu sehr im übertragenen Sinn. Die Bahn hat eben kein Monopol auf Transport. Versteh's mal mathematisch: Je weniger es Konkurrenz gibt, um so weniger gibt es Wettbewerb. Warum soll sich ein Konzern um die Verbesserung seiner Produkte kümmern, wenn man sowie alles bei ihm kaufen muss? Wettbewerb ist ja gerade das, was Marktwirtschaft vorteilhaft macht!

[provinzler]

Mises ist leider ein recht unseriös argumentierender Polemiker.

Nur weil er deine Meinung nicht teilt?

Wettbewerb ist ja gerade das, was Marktwirtschaft vorteilhaft macht!

Kein Widerspruch. Nur nehmen wir noch mal das Beispiel Internet Explorer, wegen dem die EU regelmäßig saftige Strafen abzockt. MSFT hat nicht mal annähernd ein Monopol auf dem Softwaremarkt, ja nichtmal auf dem Browsermarkt. Die Alternativen sind sogar kostenlos, es gibt keinerlei Wettbewerbsbarriere außer Bequemlichkeit und Dummheit.
Echte Monopole, die auch mit einer gewissen Preissetzungsmacht einhergehen sind sehr sehr selten. Rockefeller kontrollierte 90% des amerikanischen Ölmarktes, musste aber mit der Konkurrenz ausländischem Öls leben. Und Rohstoffförderung ist, wie Mises richtig anmerkt eines der wenigen Felder, wo Kartelle und Monopole dauerhafterer Natur sein können. Aber auch da nicht unbegrenzt. Nimm beispielsweise den Kalimarkt, der über lange Zeit ein Kartell aus 4 Anbietern war. Im Zuge der expandierenden Nachfrage explodierten Kalipreise und Gewinne. Und was war das Ergebnis? Neue Spieler aus andren Branchen (BHP Billiton) fanden den Markt plötzlich attraktiv und stiegen quer ein. Die Produktionskapazitäten steigen rapide an, die Preise verfallen. Nun kann ein neuer Spieler natürlich nur bisher unerschlossene Vorkommen ausbeuten, sollte der Kuchen also mal komplett verteilt sein, wirds schwerer (darauf läuft Mises' Argument bzgl. Rohstoffe ja auch hinaus).