Vernünftigere Wirtschaftsformen als Marktwirtschaft denkbar?

[provinzler]

Wenn dein zentrales Argument gegen den Staat die Gewaltausübung ist, du aber offen zugibst, dass ein Rückgang des Gewaltniveaus auch unter deinem Alternativmodell gar nicht zu erwarten wäre - welchen Grund soll ich dann haben, deine Sichtweise zu übernehmen? Du erreichst ja dann nicht mal dein eigenes Ziel, Gewalt und Zwang los zu werden, du tauscht nur die Initiatoren aus.

Ich weiß nicht ob es zu einem Rückgang kommt. Jedenfalls aber steigt das Risiko für den Gewaltausübenden, wenn er auf sich allein gestellt ist. Mir gehts für mich persönlich eigentlich eher um was andres. Dass diese Verbrecher unter gar keinen Umständen darauf verzichten werden, mir Geld abzupressen muss ich hinnehmen. Ich kann mir aber wenigstens ersparen, in eine Art Stockholm-Syndrom zu verfallen, wie das bei vielen Menschen in diesem Land der Fall ist, und diese Verbrechen auch noch rechtfertigen. Wenn andre sich auf diese Weise selbst erniedrigen ist das deren Sache, ich werde das nicht tun. Und es hilft, sich gegen Versuche der Mafia zu wappnen, die eigene Integrität durch Bestechung zu untergraben.

[Nanna]

Ich weiß nicht ob es zu einem Rückgang kommt. Jedenfalls aber steigt das Risiko für den Gewaltausübenden, wenn er auf sich allein gestellt ist.

Wie die Bundeswehr in irgendeinem Dossier mal klugerweise schrieb: "Den Feuerkampf gewinnt, wer schneller schießt und besser trifft." Ein Blick in die waffenliberalen USA zeigt, wo das hinführt, nämlich in eine kollektive Paranoia, bei der selbst einfache Hausbesitzer lieber prophylaktisch auf "shoot first, ask questions later" umsteigen, und wenn sie nur die Nachbarskatze umnieten oder den ein oder anderen harmlosen deutschen Austauschschüler. Ne, sorry, die Rechnung ist Wunschdenken, da ist mir das System kollektiver Sicherheit, in dem wir leben, lieber, auch wenn es seine bleiernen Seiten hat.

Mir gehts für mich persönlich eigentlich eher um was andres. Dass diese Verbrecher unter gar keinen Umständen darauf verzichten werden, mir Geld abzupressen muss ich hinnehmen. Ich kann mir aber wenigstens ersparen, in eine Art Stockholm-Syndrom zu verfallen, wie das bei vielen Menschen in diesem Land der Fall ist, und diese Verbrechen auch noch rechtfertigen. Wenn andre sich auf diese Weise selbst erniedrigen ist das deren Sache, ich werde das nicht tun. Und es hilft, sich gegen Versuche der Mafia zu wappnen, die eigene Integrität durch Bestechung zu untergraben.

Das Thema ist bei dir so eingefressen, dass du sicherlich vieles bist, aber ganz sicherlich nicht innerlich davon distanziert. Eine affektive Vermeidungshaltung ist nicht weniger Abhängigkeit, nur weil man statt radikal dafür zu sein radikal dagegen ist. Es ist natürlich trotzdem dein Bier, aber ich muss dir das trotzdem irgendwie jedes Mal sagen, wenn wir darauf kommen, weil du dich so stark darüber definierst und dir damit eben genau keine Unabhängigkeit sicherst.

Ich sage es mal in den Worten meines geschätzen Ernesto Laclau:

I cannot destroy a context without destroying at the same time the identity of the particular subject who carries out the destruction. It is a very well known historical fact that an oppositionist force whose identity is constructed within a certain system of power is ambiguous vis-à-vis that system, because the latter is what prevents the constitution of the identity and it is, at the same time, its condition of existence. And any victory against the system also destabilizes the identity of the victorious force.

Anders gesagt, du definierst dich über die Abgrenzung vom Staat und brauchst ihn daher, um zu wissen, wer du bist. Und das ist nicht gesund. Just sayin...

[provinzler]

Ne, sorry, die Rechnung ist Wunschdenken, da ist mir das System kollektiver Sicherheit, in dem wir leben, lieber, auch wenn es seine bleiernen Seiten hat.

Diese Sicherheit genießt du aber nur, wenn du dich der Gewalt bedingungslos und schon im Vorhinein unterwirfst.
Nur solange du dich nicht wehrst, erscheint dir keine Gewalt vorhanden zu sein.
Ist dieser Mechanismus so schwer zu begreifen?
Der Staat ist einfach nur eine Mafiaorganisation nicht mehr und nicht weniger. Beziehungsweise korrekt gesagt ist es quasi der jeweils dominierende Mafiaclan eines Territoriums.
Die gruppendynamischen Mechanismen sind exakt die gleichen. Ich habs vorhin schon geschrieben. Ändern werd ichs nicht können, alles was ich tun kann, ist die Situation zu arbitrieren. Dazu muss ich aber nicht die Handlungen dieser organisierten Verbrecherbande rechtfertigen. Das wäre dann das Stockholm-Syndrom. Genauso wie einige Menschen immer Kriege führen werden, um sich selbst zu bereichern. Kann ich auch nix machen, nur für mich die Situation arbitrieren und beten, dass man mich nicht selber an die Front presst. Aber selbst wenn man mich an die Front pressen kann, kann ich immer noch deren Handeln verwerflich finden. Ich muss mich seelisch nicht mit diesen Leuten gemein machen. Auch wenn das schwierig wird, wenn ich zu meiner eigenen Sicherheit ständig Lippenbekenntnisse in diese Richtung machen muss (chinesische Gehirnwäschemethode). Ansonsten ist das letztlich wieder nur die Aufforderung, zu umarmen, was man nicht besiegen kann. Wobei ich zunehmend die Lust verliere, über solche Grundsätzlichkeiten mich noch rumzustreiten. Anscheinend fühlen sich zu viele Menschen in diesem Dreck schlicht zu wohl. Ehrlich gesagt kann ich die Intellektuellen des ausgehenden 19. beginnenden 20. Jahrhunderts immer besser verstehen, die sich beim Begreifen der um sie befindlichen Scheiße reihenweise selbst umgebracht haben. Nun selbst hänge ich momentan zu sehr an den angenehmen Seiten des Lebens, denjenigen die mit diese widerlichen Heuchelei nichts zu tun haben, um Suizid zu begehen. Aber vielleicht sollte ich wirklich besser aufhören überhaupt noch über Politik nachzudenken (oder mich zu äußern). An der Selbstgerechtigkeit der Leute ändert sich eh nix und sie werden höchstens aggressiv.

[Nanna]

Ne, sorry, die Rechnung ist Wunschdenken, da ist mir das System kollektiver Sicherheit, in dem wir leben, lieber, auch wenn es seine bleiernen Seiten hat.

Diese Sicherheit genießt du aber nur, wenn du dich der Gewalt bedingungslos und schon im Vorhinein unterwirfst.
Nur solange du dich nicht wehrst, erscheint dir keine Gewalt vorhanden zu sein.
Ist dieser Mechanismus so schwer zu begreifen?

Ich sehe es so, dass das Gewaltmonopol gegen politische Rechte getauscht wird, ich also meine Selbstverteidigung in weiten Teilen an den Staat delegiere, dafür mir aber auch der Schutz des Staates und Partizipationsrechte in Form von Wahlen, freier Meinungsäußerung, Petitionsrecht etc. zustehen.

Es ist Teil des Lebens, dass man eingebunden ist in Systeme, die einem ihre Regeln aufzwingen, das geht schon in der Familie los. Die eigene soziale Eingebundenheit und Abhängigkeit von Anderen annehmen zu können und gleichzeitig Freiräume selbstbestimmt zu nutzen ist meines Erachtens eine wichtige Eigenschaft, die jeder lernen sollte. Ein Sowohl-als-auch ist besser als ein Entweder-oder, finde ich.

[ujmp]

"... then she'll kick you out" - ... es ist so süß, wie er das singt!

[ujmp]

[stine]

Hi @ujmp, hast du die Threads verwechselt?
Oder was hörst du gerade?

stine

[provinzler]

Ich sehe es so, dass das Gewaltmonopol gegen politische Rechte getauscht wird, ich also meine Selbstverteidigung in weiten Teilen an den Staat delegiere, dafür mir aber auch der Schutz des Staates und Partizipationsrechte in Form von Wahlen, freier Meinungsäußerung, Petitionsrecht etc. zustehen.

Korrigiere mich bitte, aber nach meinen Kenntnissen der deutschen Sprache ist delegieren ein aktiver und kein passiver Vorgang. Wenn ich dich bitte, das Fenster zu schließen weil mir kalt ist, und ich grad die Hände nicht frei habe dann delegiere ich. Wenn ich dich mit der Peitsche in der Hand zwinge, das Fenster zu schließen, dann delegiere ich nicht, sondern nötige. Mit andren Worten du delegierst keine Rechte, sondern sie werden dir durch ein Machtverhältnis abgenötigt.
Der Schutz des Staates ist ziemlich lachhaft, dem Staat selbst gegenüber bist du nämlich völlig schutzlos. Und was die Wirksamkeit von Wahlen, Petitionen und Meinungsäußerungen betrifft, so kann ich nur lachen. Letztlich sind das doch Globuli.

Es ist Teil des Lebens, dass man eingebunden ist in Systeme, die einem ihre Regeln aufzwingen, das geht schon in der Familie los. Die eigene soziale Eingebundenheit und Abhängigkeit von Anderen annehmen zu können und gleichzeitig Freiräume selbstbestimmt zu nutzen ist meines Erachtens eine wichtige Eigenschaft, die jeder lernen sollte. Ein Sowohl-als-auch ist besser als ein Entweder-oder, finde ich.

Ich habe kein Problem mit sozialer Eingebundenheit und einer gewissen Abhängigkeit, die sich in einer arbeitsteiligen Gesellschaft nicht vermeiden lässt. ABer ich habe ein großes Problem damit, wenn gewisse Leute aus einem Überlegenheitsgefühl heraus mir allerlei Dinge in meinem Alltag vorschreiben wollen, nur um ihre Macht zu demonstrieren.

[stine]

Ich verstehe dich total gut, @provinzler und ich bin im Großen und Ganzen genau der selben Meinung. Was ich aber zu Bedenken gebe ist, dass du es leider innerhalb jeder Gesellschaft nicht immer, oder sogar eher selten, mit mündigen, verantwortungsvollen, denkenden und Rücksicht nehmenden Gesellen zu tun hast. Leider ist es so, dass meist nur eingehalten wird, was verlangt wird oder verfolgt werden kann. Egal ob es sich um Ruhezeiten, Geschwindigkeitsbeschränkungen, Umweltverschmutzung oder schimmelige Zutaten in der Lebensmittelversorgung handelt. Wenn sich jeder nimmt, was er kriegen kann, ist ein "harmonisches" Zusammenleben leider nur schwer möglich. Und dass die Freiheit des Einzelnen dort aufhört, wo die Freiheit des Anderen beginnt, ist für viele keine genaue Grenzziehung. Die meisten denken, dass ihre Freiheit erst da aufhört, wo sich der andere zu wehren beginnt.
Der kleinste gemeinsame Nenner muss eben per Gesetz festgeschrieben sein. Innerhalb dieser Grenzen lässt es sich dann ganz gut leben, wenn man sich erst damit abgefunden hat.
Vielleicht schreibst du mal genau, wo du dich zu sehr eingeschränkt fühlst? Ist es nur der monetäre Zwang oder gibt es auch noch anderen?

LG stine

[ujmp]

Hi @ujmp, hast du die Threads verwechselt?
Oder was hörst du gerade?

stine

Da geht's ums Geld UND ich hör es grad...

[xander1]

Hier die Lyrics zu den Liedern
http://lyrics-und-ubersetzungen.com/lie ... ers-blues/
http://lyrics-und-ubersetzungen.com/lie ... ney-blues/

Kurzfassung des ersten Lieds:
Mann hat Geld, Frau gibt ganzes Geld des Mannes aus und verlässt ihn danach.

[Zappa]

Schau dir doch einfach mal an was Martin Luther so alles abgesondert hat.

Hab ich seit 20 Jahren hinter mir und Du den Punkt verpasst.

Es geht mir vor allem darum, dass es wenig bringt mit überzeugten schwarz-weiß Denkern zu diskutieren (für beide Seiten), was schade ist. Weisheiten sind meiner Erfahrung nach immer Grautöne.

[Nanna]

Weisheiten sind meiner Erfahrung nach immer Grautöne.

Das könnte man sich schon fast rahmen und an die Wand hängen.

[xander1]

Ich habe zwar jetzt kein Beispiel, aber teilweise gibts sich widersprechende Weisheiten, die aber trotzdem nicht wirklich unwahr sind. Aber als Kind kam mir dazu der Gedanke, dasss dieser wirkliche oder scheinbare Widerspruch widerum zu neuen Erkenntnissen führt, wodurch man schlauer wird.

Andererseits können Weisheiten auch zu einer anderen Zeit an einem anderen Ort in die Irre führen ist meine Meinung. Deshalb habe ich mit Absicht weg gehört, wenn aus der Bibel vorgelesen wurde, denn ich wollte nicht so merkwürdig religiös komisch werden wie die anderen die da zugehört haben.

Ich halte manche religiöse Gruppendynamiken für gefährlich. Wenn alle sich gegenseitig manipulieren und alle dadurch gleichzeitig von der Wirklichkeit abkommen, aber das selbst nicht begreifen und denken sie würden alles unter Kontrolle haben.

EDIT:
OK Schande über mein Haupt, ich bin vom Thema abgekommen!

[provinzler]

Weisheiten sind meiner Erfahrung nach immer Grautöne.

Das könnte man sich schon fast rahmen und an die Wand hängen.

Schon klar, bloß keine klare Position beziehen. Man könnte ja mal auf Gesagtes wieder hingewiesen wären. Wenns darum geht möglichst ungeschoren zu bleiben, vielleicht wirklich die "weisere" Entscheidung. Also entweder gar nix sagen, oder sich in schwer durchsichtige Orakeleien a la Greenspan hüllen.

[Zappa]

Weisheiten sind meiner Erfahrung nach immer Grautöne.

Das könnte man sich schon fast rahmen und an die Wand hängen.

Schon klar, bloß keine klare Position beziehen. Man könnte ja mal auf Gesagtes wieder hingewiesen wären. Wenns darum geht möglichst ungeschoren zu bleiben, vielleicht wirklich die "weisere" Entscheidung. Also entweder gar nix sagen, oder sich in schwer durchsichtige Orakeleien a la Greenspan hüllen.

Ich will es mal so sagen (in unverschämter Anlehnung an eine Aussage von Adorno): "Es gibt keine klaren Positionen im Trüben."

Im Übrigen: Leute, die ihre Aussagen der Kritik stellen, sind weiser, als solche, die dies reflexhaft ablehnen und klar und offensiv "Position beziehen".

Mit deiner Einstellung kannst Du dich als Volksbürgeremeister in der Ukraine - oder alternativ einer sich im revolutionärem Übergang befindenden prälibertären Gemeinschaft* - bewerben (nicht bös aber ernst gemeint!).

* Gibt es nicht? Herrje, wie blöd sind aber auch grad die Leute ..

[provinzler]

Ich will es mal so sagen (in unverschämter Anlehnung an eine Aussage von Adorno): "Es gibt keine klaren Positionen im Trüben."

Letztlich die Aussage, dass man am friedlichsten mit allen auskommt, wenn man Lippenbekenntnisse zu dem abgibt, was sie hören wollen. Das ist das was Politiker dauernd machen. Aneinandergereihte nichtssagende Worthülsen, um nur ja nix falsches zu sagen, und niemand auf die Zehen zu treten.

Im Übrigen: Leute, die ihre Aussagen der Kritik stellen, sind weiser, als solche, die dies reflexhaft ablehnen und klar und offensiv "Position beziehen".

Das lässt sich auch umdrehen. Wer Angst vor Kritik hat, wird immer versuchen sich so zu äußern, dass er im Grunde gar nichts sagt. Wer Kritik aushalten kann, kann auch eine klare Ansicht äußern.

* Gibt es nicht? Herrje, wie blöd sind aber auch grad die Leute ..

Da is er wieder der Spott des Gewaltkollektivisten, der die Mehrheit hinter sich weiß. Hab mich ja dran gewöhnt.

[Kurt]

Und was die Wirksamkeit von Wahlen, Petitionen und Meinungsäußerungen betrifft, so kann ich nur lachen. Letztlich sind das doch Globuli.

Achja, dass die USA mehr eine Oligarchie statt eine Demokratie sind, habt ihr schon mitgekriegt?
http://www.zerohedge.com/news/2014-04-17/princeton-study-confirms-us-oligarchy
Ehrlich gesagt bin ich mit grad nicht sicher, was besser ist. Und ob Wahlen Globuli sind, ist mir egal. Hauptsache sie helfen!

[Nanna]

Weisheiten sind meiner Erfahrung nach immer Grautöne.

Das könnte man sich schon fast rahmen und an die Wand hängen.

Schon klar, bloß keine klare Position beziehen.

Warum soll ich denn unbedingt eine Position beziehen? Ich diskutiere gerne Konzepte, und ich meine, dass man mir schon ein-, zweimal bestätigt hat, dass ich das in ganz passabler Klarheit hinbekomme, aber warum erwartest du von mir, dass ich Seiten wähle?

Nichts gegen ein bisschen Adrenalin zwischendurch, aber wenn es zu einem eigenständigen Kriterium für eine gute Diskussion wird, dass ein bisschen Pulverdampf in der Luft liegt, ist der Sache nicht gedient.

Man könnte ja mal auf Gesagtes wieder hingewiesen wären. Wenns darum geht möglichst ungeschoren zu bleiben, vielleicht wirklich die "weisere" Entscheidung. Also entweder gar nix sagen, oder sich in schwer durchsichtige Orakeleien a la Greenspan hüllen.

Kurt Tucholsky sagte übrigens mal weise, dass in jedem Zyniker ein enttäuschter Idealist stecke; vielleicht etwas, was dich nicht schlecht charakterisiert. Weisheit entsteht meines Erachtens ganz wesentlich aus überwundenen Enttäuschungen. Die Frage an dich wäre in dem Zusammenhang, warum es dich enttäuscht und wütend macht, wenn Menschen sich einem Frontendenken verschließen; warum du dann lieber Zyniker als weise bist.

Wer Kritik aushalten kann, kann auch eine klare Ansicht äußern.

Wer hat denn unklare Ansichten geäußert? Weder Zappa noch ich haben das. soweit ich das überblicken kann, getan, wir haben nur lediglich nicht unsere Ansichten mit unserer Person verbunden, was keine Immunisierungstaktik ist, sondern etwas mit Distanz zum Gegenstand zu tun hat.

Kritik aushalten ist meines Erachtens die Fähigkeit, eigene Positionen revidieren zu können und darunter nicht emotional zu leiden. Paradoxerweise können das aber gerade die Bezieher "klarer Positionen" meist am schlechtesten, weil sie emotional viel zu sehr mit ihrer Position verwachsen sind. Kritik aushalten zu können, und zwar nicht nur die Anwesenheit von Kritik, sondern im emphatischen Sinne das An-sich-heranlassen von Kritik und das ehrliche, ergebnisoffene, kritische Prüfen der eigenen Ansichten erfordert ein gerüttelt Maß an emotionaler Distanz zu eigenen Ansichten, die nur derjenige haben kann, der nicht besonders an ihnen hängt. Und wer nicht besonders an einer Position hängt wird auch offener für andere Positionen, was zu einer starken Graufärbung und inneren Pluralität der eigenen Weltsicht führt. Wer einmal so weit gekommen ist, ist über primitive Immunisierungen schon lange drüber.

[provinzler]

Warum soll ich denn unbedingt eine Position beziehen?

Weil Freiheit aus meiner Sicht unteilbar ist. Es gibt nur dafür und dagegen, genauso wie ein "bisschen schwanger" nicht geht.

They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.(Benjamin Franklin)
Wer hinsichtlich der Freiheit kein Prinzipienreiter ist, wird die Koppelzäune der Knechtschaft nie überspringen können.”(Roland Baader).

Alles dazwischen ist letztlich ein Steigbügelhalterdasein für Freiheitsfeinde.

Kurt Tucholsky sagte übrigens mal weise, dass in jedem Zyniker ein enttäuschter Idealist stecke; vielleicht etwas, was dich nicht schlecht charakterisiert.

Möglich. Würde auch auf Greenspan passen iwie. Der hat mit einem Grinsen 20 Jahre gegen seine Überzeugungen gehandelt, und der Welt das auch noch unter die Nase gerieben. Allerdings so orakelhaft verklausuliert, dass das kaum jemand kapiert hat.

Weisheit entsteht meines Erachtens ganz wesentlich aus überwundenen Enttäuschungen. Die Frage an dich wäre in dem Zusammenhang, warum es dich enttäuscht und wütend macht, wenn Menschen sich einem Frontendenken verschließen; warum du dann lieber Zyniker als weise bist.

Ich hatte oben schon geschrieben, dass ich Freiheit für ein unteilbares Konzept halte. Wenn Weisheit für dich bedeutet, letztlich alle Ideale sausen zu lassen, dann bin ich mir aber nicht ganz sich ober das das ist, wo ich hin will.

Kritik aushalten ist meines Erachtens die Fähigkeit, eigene Positionen revidieren zu können und darunter nicht emotional zu leiden.

Du kennst mich ja nun schon ein paar Jahre. Und ich denke du wirst festgestellt haben, dass sich Positionen bei mir durchaus auch verändert haben, zum Teil sogar ziemlich gravierend. Wobei die Grundausrichtung natürlich geblieben ist.