Europawahl, wen wählen?

[provinzler]

Und nur Tage nach der Wahl bestätigt die EU ihrer Kritiker.
Jetzt kommt die totaler Überwachung aller Fahrzeuge via Zwangspeilsender (E-Call)...

[Darth Nefarius]

Das Schlimmste ist, dass Junker zum EU-Kommissionspräsident gewählt wurde und jetzt der Eiertanz wegen der Briten folgt - wenn Junker NICHT zum Präsidenten wird, DANN werden die EU-Kritiker zum einen bestätigt und zum anderen unterstützt man sie auch noch: Einerseits würde die Kritik bestätigt werden, dass es sich nicht lohnt, für die EU abzustimmen, da sie ein undemokratisches Konstrukt sei, und andererseits gibt man ihnen nach, indem man ihrer Sabotage entgegenkommt. Diese offensichtlichen Schlussfolgerungen werden die Staatschefs auf jeden fall berücksichtigen müssen.

[Nanna]

Jetzt kommt die totaler Überwachung aller Fahrzeuge via Zwangspeilsender (E-Call)...

Ja, genau darum geht es. Genau darum. Menschenleben wollte keiner retten, das ist so naheliegend, klar und logisch, dass es vorgeschoben sein muss!

[provinzler]

Jetzt kommt die totaler Überwachung aller Fahrzeuge via Zwangspeilsender (E-Call)...

Ja, genau darum geht es. Genau darum. Menschenleben wollte keiner retten, das ist so naheliegend, klar und logisch, dass es vorgeschoben sein muss!

Dann würde man die Möglichkeit es abzuschalten doch nicht ausschließen, falls jemand das nicht will. Und ja, bei Menschen, die für ihre Positionen anhand des Kriteriums ausgewählt wurden(sonst würden sie nicht in die Politik gehen oder es dort nicht weit bringen), ohne mit der Wimper zu zucken über Leichen zu gehen, schließe ich das in der Tat kategorisch aus...

[Nanna]

Der Straßenverkehr ist eines der besten Beispiele für Bereiche, in denen man keine Egonummern durchziehen kann. Rein theoretisch (praktisch ist das ein zu konstruierter Sonderfall, als dass das jemand einbaut) könnte man eine Abschaltung integrieren, die auf sicheren Privatgeländen funktioniert, wo mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Dritten involviert sein können.

Stell dir vor du fährst im Wald einen Radfahrer über den Haufen, überschlägst dich anschließend und keiner von euch beiden kann Hilfe rufen. Wenn du verreckst, weil du E-Call nach bewusster Abwägung abgeschaltet hast, ist das dein Pech, selbst schuld, das kann ich weitgehend problemlos als Selbstbestimmungsrecht anerkennen. Der Radfahrer stirbt aber auch, weil du aus persönlichen Befindlichkeiten auf Rettungsoptionen verzichtet hast. Es sind im Straßenverkehr fast immer Dritte involviert, beispielsweise andere Autofahrer, die noch kein E-Call haben und im Unglücksfall dann unter deiner Entscheidung, Hilferufsmöglichkeiten zu unterdrücken, leiden. Oder Beifahrer, die entweder nicht entscheidungsfähig sind (Kinder) oder die nicht wussten, dass sie für die eine Fahrt spezifisch um die Aktivierung bitten müssten (und wer tut das schon, will ja keiner als ängstlich oder gar den Fahrkünsten des Fahrers nicht vertrauend dastehen)?

Darüberhinaus wird permanente Ortbarkeit in den nächsten Jahrzehnten im Rahmen der zunehmenden Vernetzung eine Selbstverständlichkeit werden, da wird es immer weniger opt-out-Möglichkeiten geben (so wie du heute beispielsweise auch nur äußerst theoretisch ohne Bankkonto leben kannst, d.h. eine fremde Institution weiß immer um deine finanzielle Lage). Ich freu mich schon auf das Wehklagen, wenn die ersten Zonen eingeführt werden, in die nur noch autonome Fahrzeuge einfahren dürfen. Da wird die Freiheit der Menschheit dann zum 493.596sten Mal komplett untergehen...

[provinzler]

Darüberhinaus wird permanente Ortbarkeit in den nächsten Jahrzehnten im Rahmen der zunehmenden Vernetzung eine Selbstverständlichkeit werden, da wird es immer weniger opt-out-Möglichkeiten geben

Stasi und Gestapo würden blass vor Neid. Der totale Kontrollstaat. Willst du das ernsthaft?
Ich mein, bei Banken is das ja noch relativ einfach. Ich kann meine Kohle auf mehrere Banken in mehreren Ländern verteilen. Dann weiß nur noch der zuständige Finanzbeamte alles. Wenn ich genug hab, kann ich auch das umgehen, indem ich das alles auf 1000 verschiedene Briefkasten-GmbHs weltweit verteile, die am jeweiligen Ort versteuern. Mühsam, aber möglich. Aber ehrlich gesagt, finde ich diese permanente Überwachung ziemlich bedenklich.
Aber schon klar, wer immer brav tut, was der Führer will, und nix zu verbergen hat, hat ja nix zu befürchten
Was im Übrigen auch heißt, dass es mit dem Rückzug ins Private auch entgültig und für alle Zeiten vorbei ist. Einzige Option ist demnach der zynische Opportunismus, gut zu wissen...

[xander1]

Ich war auch erschreckt darüber was Nanna für eine Meinung hat und sehe das so wie provinzler und denke, dass ich da nicht der einzige bin. Naja Nannas Systemtreue.....

[Nanna]

Darüberhinaus wird permanente Ortbarkeit in den nächsten Jahrzehnten im Rahmen der zunehmenden Vernetzung eine Selbstverständlichkeit werden, da wird es immer weniger opt-out-Möglichkeiten geben

Stasi und Gestapo würden blass vor Neid. Der totale Kontrollstaat. Willst du das ernsthaft?

Wer sagt denn, dass der Staat jederzeit und unter allen Umständen auf die Daten Zugriff haben sollte/wird? Jeder Computer ist per IP im Internet recht eindeutig identifizierbar, nichtsdestotrotz weiß im Prinzip erst mal nur dein Provider, und auch das nur sehr theoretisch, weil das keiner konkret ansieht, was du für Inhalte empfängst und sendest. Ja, ich weiß, die NSA usw., aber trotzdem: Man ist im Internet zumindest in den westlichen Ländern eigentlich recht unüberwacht unterwegs. Kein deutsches Staatsorgan liest deine Emails, hört deine Skype-Telefonate an, wahrscheinlich hat selbst dieses Forum noch nie eine SIcherheitsbehörde durchgeblättert, obwohl alles offen zugänglich ist.

Genauso wie heute eher Google und facebook den Überblick haben, also Privatunternehmen, und nicht der Staat, werden in Zukunft wahrscheinlich VW, GM, Toyota und wer halt den Strukturwandel hin zu vollautomatischen Eletkroautos überlebt, das umfassende Wissen darüber haben, wer wo gerade unterwegs ist und dieses Wissen nicht automatisch mit jedem teilen, der es gern hätte.

(http://xkcd.com/792/ )

Ich mein, bei Banken is das ja noch relativ einfach. Ich kann meine Kohle auf mehrere Banken in mehreren Ländern verteilen. Dann weiß nur noch der zuständige Finanzbeamte alles. Wenn ich genug hab, kann ich auch das umgehen, indem ich das alles auf 1000 verschiedene Briefkasten-GmbHs weltweit verteile, die am jeweiligen Ort versteuern. Mühsam, aber möglich. Aber ehrlich gesagt, finde ich diese permanente Überwachung ziemlich bedenklich.

Bedenklich im Sinne davon, dass man darüber nachdenken sollte, ist sie auf jeden Fall. Aber du siehst halt auch nur die Missbrauchsmöglichkeiten. Das ist eine Sichtweise, mit der man jede Axt zur Lebensgefahr erklären kann (und in der Tat sind die Hauptwaffen in vielen bewaffneten Konflikten und Massakern Zentralafrikas Macheten zu 20 ct das Stück).

Die Welt wächst halt zusammen, das ist eine weitgehend zwangsläufige Folge der Globalisierung und des technischen Fortschritts, den ironischerweise gerade dein verehrter freier Markt hervorgebracht hat. Das Internet wird nicht ganz ohne Grund als eine Art planetares Superhirn bezeichnet, in dem wir das Äquivalent zu den Neuronen sind (auch wenn das Bild natürlich in vielerlei Hinsicht schief ist). Je enger alles getaktet ist, je mehr Maschinen und Menschen in großer Zahl aufeinander abgestimmt werden müssen, je mehr Fähigkeiten automatisiert werden können, desto größer ist der Bedarf nach umfassenden Synchronisationslösungen. Es wäre hirnrissig, in 40 Jahren in Ballungsräumen oder auf Autobahnen noch manuell gesteuerte Fahrzeuge zuzulassen, weil die autonomen Fahrzeuge dann sparsamer, sicherer, dichter, ausdauernder, bedarfsgerechter und bei Bedarf sogar schneller als menschliche Fahrer fahren können, die wiederum Zeit für private oder geschäftliche Zwecke hinzuerhalten. Dass damit ein Kontrollverlust in Bezug auf Ort- und Verfolgbarkeit wie auch hinsichtlich des "Fahrspaßes" einhergeht, ist die Kehrseite, die ich gar nicht leugne. Damit werden wir einen rechtlichen und gesellschaftlichen Umgang finden müssen, der größtmögliche Autonomie sichert (und ja, ich habe dafür auch keine Masterlösung).

Aber schon klar, wer immer brav tut, was der Führer will, und nix zu verbergen hat, hat ja nix zu befürchten

Der Zivilisationsstress, der in technisierten Massengesellschaften entsteht, hat nichts mit einem Führer zu tun. Die Verhältnisse ändern sich halt und damit stellt sich auch die Frage nach einer Neuinterpretation des Selbstbestimmungsbegriffs. Mir persönlich macht eigentlich das Szenario einer "weichen Steuerung" von Menschen durch digitale Assistenzdienste, die ihnen laufend Vorschläge machen, was sie tun sollen, mehr Sorge, weil man sich dem viel schwerer entziehen kann. Andererseits empfinde ich es nicht als Verlust von Selbstbestimmung, wenn mein Auto von selbst fährt und irgendwelche Server das auch wissen, so lange ich ungehindert da hin fahren kann, wo ich hin will. Und wenn dann irgendwann meine minderjährigen Kinderauf diese Weise ihre greise Oma besuchen fahren können, ohne dass ich notwendigerweise dabei sein muss, ist das doch richtig klasse.

Was im Übrigen auch heißt, dass es mit dem Rückzug ins Private auch entgültig und für alle Zeiten vorbei ist. Einzige Option ist demnach der zynische Opportunismus, gut zu wissen...

Du wirst auf einem Planeten mit 10 Milliarden Einwohnern, lückenloser Satellitenbeobachtung und vernetzten Geräten vom Auto bis zum Toaster in der Tat ziemlich weit laufen müssen, um allein auf weiter Flur zu sein, ja. Das ist aber keine Folge staatlichen Überwachungsdrangs (der Staat hat alleine gar nicht die Innovations- und Überzeugungskraft, um das anzustoßen, umzusetzen und den Verlauf zu kontrollieren), sondern eine Folge der rapide anwachsenden Interdependenzen zwischen Einzelpersonen, Gruppen, Firmen, Staaten, Maschinen usw. Ich behaupte übrigens, dass wir da als Menschheit nach wie vor am Anfang der Story stehen, wir sind ja erdgeschichtlich gerade erst aus der Wiege der Zivilisation gekrochen. Ich sehe das insofern recht gelassen. Wir haben die neolithische Revolution gemeistert, die philosophischen und politischen Umwälzungen der Achsenzeit überlebt, die Renaissance, Aufklärung und industrielle Revolution hinter uns gebracht und stecken jetzt gerade mitten in der Digitalen Revolution.

Zynischer Opportunismus ist eine Option, damit umzugehen, nicht die einzige. Ich habe trotz jungen Alters den Fall des Kommunismus, einen Jahrtausendwechsel und eine der größten Wirtschaftskrisen der letzten hundert Jahre erlebt und werde mit etwas Glück vielleicht die Landung des 1. Menschen auf dem Mars, den letzten konventionellen Krieg der Menschheit, die Automatisierung des Straßenverkehrs, die Abschaltung des letzten Kohlekraftwerks in Deutschland, die Vollendung der Einheit Europas und wer weiß was noch alles miterleben. Ich find's superspannend und ich vertraue bei allen Problemen der Menschheit auf unsere Fähigkeit, dass wir auch diese Umwälzungen zu einem guten Ende bringen.

[provinzler]

Wer sagt denn, dass der Staat jederzeit und unter allen Umständen auf die Daten Zugriff haben sollte/wird?
Jeder Computer ist per IP im Internet recht eindeutig identifizierbar, nichtsdestotrotz weiß im Prinzip erst mal nur dein Provider, und auch das nur sehr theoretisch, weil das keiner konkret ansieht, was du für Inhalte empfängst und sendest. Ja, ich weiß, die NSA usw., aber trotzdem: Man ist im Internet zumindest in den westlichen Ländern eigentlich recht unüberwacht unterwegs. Kein deutsches Staatsorgan liest deine Emails, hört deine Skype-Telefonate an, wahrscheinlich hat selbst dieses Forum noch nie eine SIcherheitsbehörde durchgeblättert, obwohl alles offen zugänglich ist.

Haha, der war gut. Kannst du dich noch an das Stichwort Rasterfahndung erinnern? Glaubst du ernsthaft dass nicht auch von deutschen Staatsorganen systematisch alles mitgeschnitten wird und auch automatisiert ausgewertet? Mit Verlaub das halte ich für ähnlich naiv, wie bei er Nutte am Straßenrand davon auszugehen, dass sie noch Jungfrau ist.

Genauso wie heute eher Google und facebook den Überblick haben, also Privatunternehmen, und nicht der Staat,

Und schon heute gibt es massig Gesetze nach denen diese Unternehmen verpflichtet sind alle möglichen umgehend Verdachtsmomente an staatliche Behörden zu melden.

Aber du siehst halt auch nur die Missbrauchsmöglichkeiten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Politik vorhandene Möglichkeiten missbraucht, ist exakt 1.

Neuinterpretation des Selbstbestimmungsbegriffs.

Ah ja, Krieg heißt jetzt Frieden und schon passt alles wieder. Man braucht nur genügend Doppeldenk? Wo hab ich eigentlich meinen Vorrat an Soma hingelegt?

[xander1]

Im Bundestag dürfen E-Mails von Abgeordneten nur kurze Zeit gespeichert sein.
DIE achten bei ihrem Datenschutz penibel darauf, aber mit
UNS messen sie mit einem anderen Maß.

[Nanna]

Kannst du dich noch an das Stichwort Rasterfahndung erinnern? Glaubst du ernsthaft dass nicht auch von deutschen Staatsorganen systematisch alles mitgeschnitten wird und auch automatisiert ausgewertet? Mit Verlaub das halte ich für ähnlich naiv, wie bei er Nutte am Straßenrand davon auszugehen, dass sie noch Jungfrau ist.

Eingeführt 1979, totalitäre Diktatur ist ausgeblieben.

Und schon heute gibt es massig Gesetze nach denen diese Unternehmen verpflichtet sind alle möglichen umgehend Verdachtsmomente an staatliche Behörden zu melden.

Was in einem gewissen Umfang auch gerechtfertigt ist. Die Ermittlungsmethoden können nicht auf dem Stand von 1950 stehen bleiben, wenn Kriminelle und Terroristen die volle Bandbreite der neuesten technischen Möglichkeiten ausschöpfen können.

Aber du siehst halt auch nur die Missbrauchsmöglichkeiten.

Die Wahrscheinlichkeit, dass die Politik vorhandene Möglichkeiten missbraucht, ist exakt 1.

Da dem Satz immer deine persönliche Definition von Missbrauch zugrunde liegt und du dir grundsätzlich keinen nicht-missbrauchenden Staatsapparat vorstellen kannst, ist das ein tautologischer Satz.

Neuinterpretation des Selbstbestimmungsbegriffs.

Ah ja, Krieg heißt jetzt Frieden und schon passt alles wieder. Man braucht nur genügend Doppeldenk? Wo hab ich eigentlich meinen Vorrat an Soma hingelegt?

Es gibt keinen statischen Diskurs. Begriffe und Verständnisse sind einer permanenten Umdeutung ausgesetzt. Was gestern rasend schnell war, ist heute langsam, radioaktive Zahnpasta gilt nicht mehr als Fortschritt, körperliche Strafen für Kinder nicht mehr als Ausdruck von Liebe.
Worin wir unsere Selbstbestimmung ausgedrückt sehen, ist in der Tat ein gutes Stück weit offen für Interpretation. Manche fühlen sich schon von einfachsten Benimmregeln gegängelt, andere sehen sie als Voraussetzung dafür, dass Selbstbestimmung möglich ist. Selbstlügen erkennt gerne der, der seine subjektive Meinung darüber, wie die Welt sein sollte, mit einer objektiven Gegebenheit verwechselt. Dabei ist Anpassung an neue Verhältnisse der historische Normalfall und wird es auch bleiben, und ebenso wird es halt auch dabei bleiben, dass in jeder Generation Menschen mit einem statischen Weltverständnis Probleme haben, sich der Dynamik anzupassen (Anpassung != Unterwerfung). Damit kann man nicht alles rechtfertigen, aber wenn neue Technologien in der Welt sind und sie verändern, muss man sich dem stellen und einen neuen Umgang damit finden. Reflexhafte Totalverweigerung und ein kulturpessimisstische Abgesang auf die gute alte Zeit, wo alles freier, selbstbestimmter, respektvoller, zivilisierter usw. war, hilft niemandem weiter.

[provinzler]

Was in einem gewissen Umfang auch gerechtfertigt ist. Die Ermittlungsmethoden können nicht auf dem Stand von 1950 stehen bleiben, wenn Kriminelle und Terroristen die volle Bandbreite der neuesten technischen Möglichkeiten ausschöpfen können.

Mal abgesehn davon, dass es ein Unding ist, von Privatunternehmungen zu fordern, die eigenen Aufgaben zu erledigen, was nicht nur eine weitere Facette des Kriegs gegen kleine Unternehmen ist, sondern außerdem beispielsweise die Staatsquote verfälscht, ist mir bei dem Gedanken der totalen Überwachung schlicht nicht wohl.

Da dem Satz immer deine persönliche Definition von Missbrauch zugrunde liegt und du dir grundsätzlich keinen nicht-missbrauchenden Staatsapparat vorstellen kannst, ist das ein tautologischer Satz.

War klar, dass da sowas kommt. Woher du deine Zuversicht in die Integrität von Menschen nimmst, die ihre Posten dadurch erreicht haben, dass sie Messer an den Ellenbogen haben, über keinerlei Gewissen verfügen, und ohne mit der Wimper zu zucken über Leichen gehen, ist mir allerdings weiterhin schleierhaft.

Worin wir unsere Selbstbestimmung ausgedrückt sehen, ist in der Tat ein gutes Stück weit offen für Interpretation.

Ja, Krieg is halt jetzt Frieden, und der Sklave in Ketten ist völlig frei sich innerhalb der Reichweite seiner Ketten zu bewegen. Wenn er mehr als 2m Auslauf will, hat er halt "Freiheit" falsch interpretiert.

Dabei ist Anpassung an neue Verhältnisse der historische Normalfall und wird es auch bleiben, und ebenso wird es halt auch dabei bleiben, dass in jeder Generation Menschen mit einem statischen Weltverständnis Probleme haben, sich der Dynamik anzupassen (Anpassung != Unterwerfung).

Ja, denn die Anpassung ist die Voraussetzung um zu überleben. In der Nazizeit gingen all diejenigen, die der neuen Dynamik skeptisch gegenüberstanden schweren Zeiten entgegen. Denn diese wie du sie nennst, "statischen Denkern" wurden damals schon mal gern liquidiert. Heute beschränkt man sich noch auf den öffentlichen Pranger und die Vernichtung der bürgerlichen Existenz.

Damit kann man nicht alles rechtfertigen, aber wenn neue Technologien in der Welt sind und sie verändern, muss man sich dem stellen und einen neuen Umgang damit finden.

Sag ich ja, man wird geradezu gezwungen eine Machtposition anzustreben, will man sich einigermaßen frei bewegen. Der Rückzug ins Private ist verbaut. Danke für diese Erkenntnis.

[Nanna]

Mal abgesehn davon, dass es ein Unding ist, von Privatunternehmungen zu fordern, die eigenen Aufgaben zu erledigen, was nicht nur eine weitere Facette des Kriegs gegen kleine Unternehmen ist, sondern außerdem beispielsweise die Staatsquote verfälscht, ist mir bei dem Gedanken der totalen Überwachung schlicht nicht wohl.

Wer soll diese Aufgabe denn sonst erledigen? Möchtest du lieber staatliche ISPs?

Und wohl ist übrigens niemandem dabei. Es ist allerdings auch bei Rauschgifthandel und Terroranschlägen niemandem wohl. Wenn du gangbare Abwehrmaßnahmen vorschlagen kannst, die ohne Überwachung auskommen, darfst du dich gern melden, die Menschheit wartet schon recht lange darauf, dass jemand diese Ambivalenzen löst.

War klar, dass da sowas kommt. Woher du deine Zuversicht in die Integrität von Menschen nimmst, die ihre Posten dadurch erreicht haben, dass sie Messer an den Ellenbogen haben, über keinerlei Gewissen verfügen, und ohne mit der Wimper zu zucken über Leichen gehen, ist mir allerdings weiterhin schleierhaft.

Nützen dir das Misstrauen und der Zynismus denn etwas?

Ja, Krieg is halt jetzt Frieden, und der Sklave in Ketten ist völlig frei sich innerhalb der Reichweite seiner Ketten zu bewegen. Wenn er mehr als 2m Auslauf will, hat er halt "Freiheit" falsch interpretiert.

Diskutierst du auch mit der Schwerkraft über ihren Illiberalismus?

Ja, denn die Anpassung ist die Voraussetzung um zu überleben. In der Nazizeit gingen all diejenigen, die der neuen Dynamik skeptisch gegenüberstanden schweren Zeiten entgegen. Denn diese wie du sie nennst, "statischen Denkern" wurden damals schon mal gern liquidiert. Heute beschränkt man sich noch auf den öffentlichen Pranger und die Vernichtung der bürgerlichen Existenz.

Die Nazikeule ist billig. Und dass Anpassung nicht gleichbedeutend mit Unterwerfung ist, hatte ich geschrieben. So viel Differenzierungsfähigkeit musst du schon noch aufbringen können, das Ersäufen des Problems in Polemik ist Verschwendung von Lebenszeit.

Damit kann man nicht alles rechtfertigen, aber wenn neue Technologien in der Welt sind und sie verändern, muss man sich dem stellen und einen neuen Umgang damit finden.

Sag ich ja, man wird geradezu gezwungen eine Machtposition anzustreben, will man sich einigermaßen frei bewegen. Der Rückzug ins Private ist verbaut. Danke für diese Erkenntnis.

Das habe ich nicht geschrieben. Aber es ist richtig, dass ein reifes Individuum für sich selbst sorgen und sich im Rahmen des moralisch Vertretbaren auch durchsetzen können muss. Das heißt aber nicht brutale Rücksichtslosigkeit auzuüben!

Du kennst hier irgendwie nur Extreme: Entweder die Welt ist radikal freundlich und respektvoll und lässt dich aus eigener Veranlassung in Ruhe, weil sie den ganzen Tag damit beschäftigt ist, ja nicht als respektlos oder übergriffig da zu stehen, oder die Welt ist radikal feindlich und habgierig und du musst dich mit Gewalt verteidigen. Merkst du wirklich nicht, wie überzogen diese Sichtweisen sind?

[xander1]

Sollte mal ein Land, wie einst Deutschland, von der Demokratie in die Tyrannei wechseln, dann entscheiden unsere Daten im Internet über Leben und Tod und Folter.

[provinzler]

Wer soll diese Aufgabe denn sonst erledigen? Möchtest du lieber staatliche ISPs?

Ich bevorzuge die konsequente Anwendung der Unschuldsvermutung. Bei klaren Verdachtsmomenten kann dann ein Richterbeschluss die Herausgabe von Daten erwirken.

Nützen dir das Misstrauen und der Zynismus denn etwas?

Es nützt in gewisser Weise als Schutz gegen Enttäuschung. Wer nichts erwartet, ist schwerer zu enttäuschen. Im Fußball wird diese Debatte übrigens seit Jahrzehnten geführt zwischen den Meisls, Menottis, Guttmans, Cruyffs und Guardiolas auf der einen, und den Chapmans, Herreras und Mourinhos auf der andren Seite. Mourinho ist vielleicht das Paradebeispiel für das was ich meine, wenn ich von Opportunismus und Zynismus spreche. Dem ist absolut scheißegal, ob das was er spielen lässt, schön anzusehen ist oder nicht. Seine Mannschaften spielen wenns sein muss rein destruktiv, immer ganz hart an der Grenze zum Unsportlichen, Hauptsache am Schluss hat man gewonnen. Psychospielchen gegen Gegner und Schiedsrichter, gestreute Gerüchte (Anders Frisk lässt grüßen) ohne Rücksicht auf irgendjemanden etc.
Zynismus pur.

Die Nazikeule ist billig. Und dass Anpassung nicht gleichbedeutend mit Unterwerfung ist, hatte ich geschrieben. So viel Differenzierungsfähigkeit musst du schon noch aufbringen können, das Ersäufen des Problems in Polemik ist Verschwendung von Lebenszeit.

Wo Gesslerhüte allgegenwärtig sind, ist da nur noch wenig Unterschied.

[Nanna]

Ich bevorzuge die konsequente Anwendung der Unschuldsvermutung. Bei klaren Verdachtsmomenten kann dann ein Richterbeschluss die Herausgabe von Daten erwirken.

Das Problem ist nur, dass man an die Verdachtsmomente erst mal kommen muss. Wenn beispielsweise eine Terrorzelle oder ein Drogen halbwegs geschickt vorgeht, sind verdächtige Kommunikationsmuster vielleicht die einzige Möglichkeit, sie aufzuspüren.

Ich bin immer noch so hundertprozentig von dem Argument der Unschuldsvermutung überzeugt, so lange es nur um die statistische Auswertung von Big Data geht. Ein Blitzer am Straßenrand scannt auch jedes vorbeikommende Auto, auch die, die sich ans Tempolimit halten, das widerspricht in meinen Augen genausowenig der Unschuldsvermutung.

Es gibt auch hier Sachen, die mir größere Sorgen bereiten. Die Intransparenz der Datenerhebung, die Vermischung mit Militär- und Wirtschaftsspionage, die Fehlbarkeit der Systeme. Die hunderten Personen, die auf no-fly-lists gelandet sind, weil sie zufällig den Namen eines Verdächtigen trugen, sind ein Paradebeispiel dafür. Dass eines Tages die Regierung alle Schwulen über facebook-Daten identifizieren und an die Wand stellen wird, halte ich eher für ein unwahrscheinliches Szenario, zumindest hier im Westen. Und Länder wie Nordkorea zeigen, dass man kein Internet braucht, um ein Terrorregime aufrechtzuerhalten. Wie gesagt, Macheten für 20ct tun's notfalls auch. Es ist schon wichtig, über Mittel und Strukturen zu sprechen, aber letztlich sind alle Mittel, mit denen Schaden angerichtet werden kann, immer nur so gefährlich oder ungefährlich wie die Leute, die zu ihnen Zugang haben. So gesehen sind Atomwaffen um Potenzen gefährlicher für die Menschheit als die dunkelste Version von facebook.

Nützen dir das Misstrauen und der Zynismus denn etwas?

Es nützt in gewisser Weise als Schutz gegen Enttäuschung. Wer nichts erwartet, ist schwerer zu enttäuschen.

Warum äußerst du dich dann laufend enttäuscht über alles Mögliche, wenn du doch dagegen geschützt bist?

Mourinho ist vielleicht das Paradebeispiel für das was ich meine, wenn ich von Opportunismus und Zynismus spreche. Dem ist absolut scheißegal, ob das was er spielen lässt, schön anzusehen ist oder nicht. Seine Mannschaften spielen wenns sein muss rein destruktiv, immer ganz hart an der Grenze zum Unsportlichen, Hauptsache am Schluss hat man gewonnen. Psychospielchen gegen Gegner und Schiedsrichter, gestreute Gerüchte (Anders Frisk lässt grüßen) ohne Rücksicht auf irgendjemanden etc.
Zynismus pur.

Diese Typen und diese Strategien wird es immer geben. Gerade deshalb habe ich auch darauf hingewiesen, dass ein starkes, reifes Individuum ein gerüttelt Maß an Durchsetzungsstärke und Verteidigungsfähigkeit besitzen muss, dazu aber auch viel Impulskontrolle und einen sensiblen Abwägungswillen. Im Angesicht solcher Gegner in der Lage zu bleiben, hart und entschlossen zu antworten und trotzdem fair zu bleiben, evtl. sogar noch Dritte mit in Schutz zu nehmen, sich also nicht auf das Niveau des Gegners hinunter ziehen zu lassen und dem Gegner mit einem grimmigen Respekt zu begegnen, macht eine reife, starke und verantwortungsvolle Persönlichkeit meines Erachtens im Kern aus.
Solche Persönlichkeiten erwarten übrigens nicht prophylaktisch wenig, sondern ein Mindestmaß an Anstand und sozialverträglichem Verhalten (d.h. sie erwarten manchmal ganz schön viel), und lassen es die Leute auch spüren, wenn sie enttäuscht von ihnen sind. Ich kenne ein paar solcher Leute, allesamt Leute mit Führungsverantwortung, und wenn die enttäuscht von einem sind, dann geht's einem drei Tage lang mies, einfach, weil man weiß, dass man berechtigterweise Erwartungen enttäuscht hat, die zu erfüllen einem von einer hierarchisch und intellektuell überlegenen Person zugetraut wurden. Und gleichzeitig habe ich erlebt, wie solche Leute sich für ihre Untergebenen notfalls weit aus dem Fenster lehnen und keinen Konflikten aus dem Weg gehen. Das erzeugt Loyalität, die man nicht kaufen kann und die jeden Zynismus überwindet. Aber um so zu werden, muss man den Präventivpessimissmus hinter sich lassen.

(Bin ich irgendwann mal drüber gestolpert, charakterisiert den Typus Mensch, den ich als Gegenentwurf zu den Zynikern und Machiavellisten sehe, sehr gut und finde ich nachahmenswert: How to be an alpha male)

[provinzler]

Das Problem ist nur, dass man an die Verdachtsmomente erst mal kommen muss. Wenn beispielsweise eine Terrorzelle oder ein Drogen halbwegs geschickt vorgeht, sind verdächtige Kommunikationsmuster vielleicht die einzige Möglichkeit, sie aufzuspüren.

Ich habe da massive Bauchschmerzen. Denn letztlich setzt das alle Bürger qua Existenz a priori unter Tatverdacht, bis sie das Gegenteil bewiesen haben. Diese Umkehr der Beweislast sehen wir übrigens in immer mehr Bereichen.

Dass eines Tages die Regierung alle Schwulen über facebook-Daten identifizieren und an die Wand stellen wird, halte ich eher für ein unwahrscheinliches Szenario, zumindest hier im Westen.

Die letzten solcher Fälle im heutigen Deutschland sind keine drei Jahrzehnte her. Was macht dich da so sicher, dass wir da innerhalb der nächsten drei, vier Jahrzehnte nicht landen?

Warum äußerst du dich dann laufend enttäuscht über alles Mögliche, wenn du doch dagegen geschützt bist?

Es wird ohnehin weniger. Ich nehme immer mehr, was so passiert mit einem achselzuckenden "ich habs euch doch gesagt" hin. Letztes Beispiel die Rente mit 63. Du wirst dich erinnern, dass ich diese Entwicklung vor ein paar Jahren schon prognostizierte, dass ab ca. 2010 keine Chance in D mehr besteht, iwelche dringend notwendigen Rentenkürzungen politisch durchzusetzen.
Aber anscheinend ist es manchmal so, dass ich gar nicht so bösartig und kriminell denken kann, um Dinge zu antizipieren, die dann passieren. Das sind dann die Momente, wo ich dann doch wieder relativ fassungslos dastehe...

Und gleichzeitig habe ich erlebt, wie solche Leute sich für ihre Untergebenen notfalls weit aus dem Fenster lehnen und keinen Konflikten aus dem Weg gehen.

Der Witz ist übrigens, dass Mourinho genau das auch tut. Der führt seine Mannschaften mehr oder weniger wie eine Sekte, in der jeder inklusive ihm selbst, bedingungslos für die andren Mitglieder öffentlich einsteht. Aber alles außerhalb dieses Kosmos, wird gnadenlos bekämpft mit allen Mitteln, die so zu Gebote stehen. Sei es der Gegner, der Schiedsrichter, der Fußballverband oder die Presse. Die Spieler ziehen mit, weil sie wissen, dass sie mit ihm mehr Spiele gewinnen, als ohne ihn.
Das ist übrigens der Unterschied zu Felix Magath, der die gleiche Methodik auch noch gegenüber den eigenen Spielern anwendet, sie gegeneinander ausspielt, sie anschweigt, damit im Unklaren lässt, und über die so entstehende Angst über gewisse Zeiträume zu Höchstleistungen puscht.
Beide arbeiten lieber mit jungen Spielern, weil die sich bereitwilliger unterordnen, als erfahrene Akteure, die vielleicht sogar innerhalb des Vereins eine gewisse Hausmacht besitzen. Genau daran ist Magath beim FC Bayern und Mourinho bei Real Madrid gescheitert. Dass es etablierte Spieler gab, die sich das nicht gefallen ließen(Magath) bzw. bestimmte Dinge am Rande der Unsportlichkeit nicht mitmachen wollten(Mourinho).

[Nanna]

Ich habe da massive Bauchschmerzen. Denn letztlich setzt das alle Bürger qua Existenz a priori unter Tatverdacht, bis sie das Gegenteil bewiesen haben. Diese Umkehr der Beweislast sehen wir übrigens in immer mehr Bereichen.

Und es geht mir auch nicht darum, einer Kollektivparanoia das Wort zu reden (und zwar von keiner Seite: es ist weder prinzipielle Paranoia gegenüber dem Staat noch gegenüber dem Bürger angebracht). Aber letztlich ist jede Kontrolle Ausdruck eines Verdachtsmoments, egal ob die Flughafensicherheit Taschen kontrolliert, ob die Polizei Alkoholkontrollen durchführt oder ob du im Zug deinen Fahrschein vorzeigen musst. In jedem Fall besteht erst mal der Verdacht, du könntest dich widerrechtlich verhalten und diesen Verdacht musst du dann ausräumen, indem du die Tasche öffnest, ins Röhrchen pustest oder dein Ticket herauskramst.

Ich frage mich (ernsthaft, nicht als rhetorische Frage), wie du ohne automatische monitoring tools mit tiefem Datenzugriff die Sicherheit großer Netzwerke überwachen oder Terroristen und organisierten Verbrechern auf die Spur kommen willst. Und Staatsbefürwortung oder -abneigung hin oder her, aber dass Leute mit Bomben im Koffer oder Menschenhändler gefunden und zur Rechenschaft gezogen werden, liegt in unser aller Interesse, auch in deinem. Wie groß sind die Risiken, die du als Verantwortlicher einer Sicherheitsbehörde guten Gewissens verantworten würdest?

Dass eines Tages die Regierung alle Schwulen über facebook-Daten identifizieren und an die Wand stellen wird, halte ich eher für ein unwahrscheinliches Szenario, zumindest hier im Westen.

Die letzten solcher Fälle im heutigen Deutschland sind keine drei Jahrzehnte her. Was macht dich da so sicher, dass wir da innerhalb der nächsten drei, vier Jahrzehnte nicht landen?

Ich bin, wenn ich mir den Rückgang an Gewalt und die Zunahme an Toleranz auf der Welt ansehe, eigentlich recht optimistisch, dass wir vor Rückfällen in die Barbarei mehr und mehr sicher sind. Krisenzeiten gebären allerdings immer psychische Regressionen auf primitivere Niveaus der Moral, darüber sollte man keine Illusionen haben.

Trotzdem ist der Menschenrechtsdiskurs unheimlich stark. Das wird sich auch über drei Jahrzehnte nicht so einfach erodieren lassen, zumal es keinerlei Anzeichen für eine diesbezügliche Tendenz gibt.

Ich nehme immer mehr, was so passiert mit einem achselzuckenden "ich habs euch doch gesagt" hin. Letztes Beispiel die Rente mit 63. Du wirst dich erinnern, dass ich diese Entwicklung vor ein paar Jahren schon prognostizierte, dass ab ca. 2010 keine Chance in D mehr besteht, iwelche dringend notwendigen Rentenkürzungen politisch durchzusetzen.

Ja, ich erinnere mich. Sollte ich jemals in einem Anfall geistiger Umnachtung doch entscheiden, für ein öffentliches Amt zu kandidieren, kommst du trotz renitenter Polemik auf speed dial.

Aber anscheinend ist es manchmal so, dass ich gar nicht so bösartig und kriminell denken kann, um Dinge zu antizipieren, die dann passieren. Das sind dann die Momente, wo ich dann doch wieder relativ fassungslos dastehe...

Du bist halt kein maligner Narzisst auf dem radikalen Egotrip. Sowas kann man nicht simulieren. Sei dankbar für deine Fassungslosigkeit, alles andere wäre unmenschlich.

Der Witz ist übrigens, dass Mourinho genau das auch tut. Der führt seine Mannschaften mehr oder weniger wie eine Sekte, in der jeder inklusive ihm selbst, bedingungslos für die andren Mitglieder öffentlich einsteht. Aber alles außerhalb dieses Kosmos, wird gnadenlos bekämpft mit allen Mitteln, die so zu Gebote stehen. Sei es der Gegner, der Schiedsrichter, der Fußballverband oder die Presse. Die Spieler ziehen mit, weil sie wissen, dass sie mit ihm mehr Spiele gewinnen, als ohne ihn.
Das ist übrigens der Unterschied zu Felix Magath, der die gleiche Methodik auch noch gegenüber den eigenen Spielern anwendet, sie gegeneinander ausspielt, sie anschweigt, damit im Unklaren lässt, und über die so entstehende Angst über gewisse Zeiträume zu Höchstleistungen puscht.
Beide arbeiten lieber mit jungen Spielern, weil die sich bereitwilliger unterordnen, als erfahrene Akteure, die vielleicht sogar innerhalb des Vereins eine gewisse Hausmacht besitzen. Genau daran ist Magath beim FC Bayern und Mourinho bei Real Madrid gescheitert. Dass es etablierte Spieler gab, die sich das nicht gefallen ließen(Magath) bzw. bestimmte Dinge am Rande der Unsportlichkeit nicht mitmachen wollten(Mourinho).

Es ist brutal schwer, gegen solche als fanatische Kampforganisationen aufgebauten Gruppen anzugehen. Aber das ist nicht das Modell einer starken Persönlichkeit, das ich zeichnen wollte. Eine gute Führungspersönlichkeit betrachtet ihre Untergebenen nicht als Schachfiguren, sondern als Mitmenschen und Individuen, für die es gilt, den richtigen Platz in der Gruppe zu finden. Meine starke Persönlichkeit ist ein grundlegender teamplayer, kein machivellistischer Tyrann, und sie kann genauso effektive Teams schmieden.

[provinzler]

Und es geht mir auch nicht darum, einer Kollektivparanoia das Wort zu reden (und zwar von keiner Seite: es ist weder prinzipielle Paranoia gegenüber dem Staat noch gegenüber dem Bürger angebracht). Aber letztlich ist jede Kontrolle Ausdruck eines Verdachtsmoments, egal ob die Flughafensicherheit Taschen kontrolliert, ob die Polizei Alkoholkontrollen durchführt oder ob du im Zug deinen Fahrschein vorzeigen musst. In jedem Fall besteht erst mal der Verdacht, du könntest dich widerrechtlich verhalten und diesen Verdacht musst du dann ausräumen, indem du die Tasche öffnest, ins Röhrchen pustest oder dein Ticket herauskramst.

Ja kann man so sehen. Wobei ich das letzte Beispiel mit dem Ticket vorzeigen da eher nicht so passend finde. Mal abgsehen davon, dass das theoretisch wie im Schwimmbad per Drehkreuz lösbar wäre (in Barcelona ist das beispielsweise in der U-Bahn so), denn da nutze ich ja eine Dienstleistung und zeige quasi dass ich dafür bezahlt hab. So wie der Parkschein in der Windschutzscheibe.
Was nun den Flughafen angeht, so denke ich, dass da auch nach 9/11 eine gewisse Panik samt Aktionismus stattgefunden hat, der rational kaum erklärbar ist. Da gilt iwo auch das Gesetz der abnehmenden Grenzerträge. Das letzte Fitzelchen Risiko kriegst du einfach nicht weg, und da muss man dann iwann abwägen, wie viel man dem normalen Passagier noch zumuten kann oder will (die Leute lassen sich ja erstaunlich viel gefallen). Irgendein SChlupfloch finden Terroristen immer und wenn sie wen bestechen müssen. Das ist dann ja auch so ein effekt. Je enger das Handlungskorsett durch Kontrollen, desto größer der Vorteil derjenigen, die sich gezielt nicht dran halten.

Ich bin, wenn ich mir den Rückgang an Gewalt und die Zunahme an Toleranz auf der Welt ansehe, eigentlich recht optimistisch, dass wir vor Rückfällen in die Barbarei mehr und mehr sicher sind. Krisenzeiten gebären allerdings immer psychische Regressionen auf primitivere Niveaus der Moral, darüber sollte man keine Illusionen haben.

Das dürfte um sagen wir 1900 vielen Menschen in Westeuropa ähnlich gegangen haben. Was folgte, wissen wir.

Ja, ich erinnere mich. Sollte ich jemals in einem Anfall geistiger Umnachtung doch entscheiden, für ein öffentliches Amt zu kandidieren, kommst du trotz renitenter Polemik auf speed dial.

Vielen Dank. Aber stimmt schon, Analytik war ich schon immer besser, als darin Leute von Lösungen zu überzeugen.

[Nanna]

Irgendein SChlupfloch finden Terroristen immer und wenn sie wen bestechen müssen. Das ist dann ja auch so ein effekt. Je enger das Handlungskorsett durch Kontrollen, desto größer der Vorteil derjenigen, die sich gezielt nicht dran halten.

Einerseits stimmt das und andererseits haben wir seit Jahren keinen größeren Anschlag mehr im Westen gehabt. Aber ich stimme dir grundsätzlich zu, dass es Restrisiken gibt, die sich nicht vermeiden lassen und wo man mit falschem Ehrgeiz das Kind mit dem Bade ausschüttet.

Das dürfte um sagen wir 1900 vielen Menschen in Westeuropa ähnlich gegangen haben. Was folgte, wissen wir.

Ja, und es liegt trotz aller Rückschritte und der Neigung der Menschheit, die gleichen Fehler immer wieder zu begehen, trotzdem ein Jahrhundert des Lernens dazwischen.

Aber stimmt schon, Analytik war ich schon immer besser, als darin Leute von Lösungen zu überzeugen.

Deshalb gibt es teamwork.