(Die heutige) Soziologie ist keine Wissenschaft

[Vollbreit]

„Ich bin zwar nicht deiner Meinung, aber ich werde alles dafür tun, dass du sie frei äußern kannst.“

Entspricht genau meiner Einstellung und deswegen schreiben wir ja auch hier in diesem Forum, gell?

Dein Motiv in diesem Forum zu schreiben ist nach eigenen Aussagen oft Langeweile und wenn Diskussionen mal tiefer gingen empfandest Du das eher als unnötig und zu anstrengend, man weiß ja eh, wie es richtig ist.
Also weiß ich nicht, ob das wirklich Dein Motiv ist. Nebenbei ist es völlig Dein Bier aus welchen Gründen Du hier schreibst.

Und weil du das Thema Ganztagesunterbringung für Kinder unter drei Jahren nochmal ansprichst. Ja, das ist ein Paradebeispiel für eine eigene Meinung von mir. Ich halte das Thema für einen politisch getriebenen Hype. Es gibt wohl Studien, wonach es manchen Kindern nicht schadet, aber es gibt auch Studien, die das Gegenteil beweisen und darauf hindeuten, dass eine unsichere Bindung im Alter von 0-3 im späteren Leben Probleme machen kann. Psychische, wie physische. Warum wohl werden diese Studien heute unter den Tisch gekehrt?

Woher kennst Du diese Studien denn, wenn sie unter den Tisch gekehrt werden?

Dass Kinderkrippen nicht den Kindern dienen, sondern deren berufstätigen Eltern wird einfach nicht erwähnt, weil es so schön in unsere Arbeits- und Steuerwelt passt. Toleranz sieht hier bei mir so aus, wie Kurt sie beschrieben hat:

Wenn ich eine Meinung habe, dann halte ich diese für besser als die andere Meinung. Toleranz gegenüber der anderen Meinung heißt dann einfach "dann stirb doch als Rindvieh!" Für meine Zwecke ist das auch genug Toleranz.

Dem steht der folgende Toleranzbegriff gegenüber:
„Toleranz ist das unbehagliche Gefühl, der andere könne am Ende vielleicht doch Recht haben.“ (Robert Lee Frost)
Das sind wohl verschiedene Herangehensweisen. Sie stehen sich dann nicht feindlich gegenüber, wenn man im besten Sinne des Diskurses versucht hat, den anderen vollumfänglich zu verstehen und der andere der Darstellung zustimmt: Ja, so hab ich es gemeint. Von hier aus kann man Kritik üben, aber wer vorher abbricht, der hütet und schützt eventuell seine Vorurteile.

Ich kann den Zweck der Kinderkrippen einsehen, aber ich muss sie deswegen nicht gut finden.
Was mich bei der Debatte um die Ganztageskrippen weiter stört ist das pubertäre Gedöns jener Befürworter, die plötzlich alles als konservativ und schrullig abstempeln, was ihre eigene Kinderzeit noch lebenswert gemacht hat. (Man muss sich schließlich abnabeln und endlich mal was anders machen) Aber das wird vermutlich aus dem ehemaligen Ossiland getrieben. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass jemand der zu Hause seine Kinderwelt genießen durfte, seine eigenen Kinder gerne fremdbetreut sehen möchte.

Auch hier reihst Du eigentlich nur Ressentiment an Resentiment. Das pubertäre Gedöns, das ehemalige Ossiland und die Konklusion ist, dass Du Dir beim besten Willen etwas nicht vorstellen kannst. Was immer das ist, wissenschaftlich ist es nicht und darum ist der Rückgriff auf wissenschaftliche Studien m.E. auch an der Sache vorbei, wenn es damit endet, dass Du Dir etwas nicht vorstellen kannst.

Das Thema Homsexualität ist für mich überhaupt kein Thema, wenn jeder so lebt, wie er leben möchte. Ich finde es nur sehr affig, wenn eine Minderheit sich so laut in den Vordergrund drängt, dass die Meinung entstehen kann, jeder zweite wäre ein Betroffener, hätte nur nicht den Mut sich zu outen.

Eine Wahrnehmung die ich schon mal nicht teile. Von mir wurde nie verlangt mich als homosexuell zu outen, es doch mal zu versuchen oder dergleichen.
Wann ist Dir das denn zum letzten Mal passiert und wie oft überhaupt in Deinem Leben?

Das Thema Sexualität wird mE sowieso völlig überbewertet.

Schon klar.

Auch hier kann man mir Konservatismus vorwerfen. Klar, ich bin eben so aufgewachsen und habe keinen Schaden genommen, auch wenn ich nicht alles ausprobieren mag, was möglich wäre. Meine Meinung dazu ist, man muss sich am nächsten Morgen noch im Spiegel anschauen mögen.

Und, wer schwul ist, kann das natürlich nicht?
Es mag ja jeder halten wie er will, aber das Ideal der katholischen Sexualität, nur von vorne (wir sind ja hier nicht bei den Karnickeln oder Hunden), Licht aus und wichtig!: ohne Spaß, einzig zum Zwecke der Versorgung der Welt mit Nachkommen, wer so lebt, den muss man vielleicht nicht bedauern, aber man kann. Es gibt den schönen Spruch: „Keuschheit ist ihre eigene Bestrafung.“

Du kannst heute für alles eine passende Studie aus dem Netz ziehen oder das passende Buch dazu finden.

Und genau deshalb lohnt der genaue Blick, sonst bist Du nämlich beim Relativismus angekommen. Man kann schon Qualität und Mist unterscheiden, sei es durch Umfang und Güte von Studien, sei es durch die logische Konsistenz der Argumente, es geht. Man muss nur wollen.

Wenn aber jemand nur bestimmte Quellen zulässt, die seine eigene Meinung unterstreichen, dann kommt es leicht zu einer Verfälschung der Tatsachen. Z.B., wenn Untersuchungen die Homosexualität betreffend nur aus Homoblättchen und Homoseiten stammen.

Und das tut wer?

Oder die segensreiche Unterbringung in Kinderkrippen vom linken Parteiflügel propagiert wird, wissenschaftliche Studien also nur dazu dienen sollen, den Eltern ihre Ängste zu nehmen.

Eigentlich ist das genau das, was Nanna bei Gandalf und provinzler kritisiert. Die, die nicht meiner Meinung folgen, sind professorenhörige Speichellecker, aber wenn man mal einen Akademiker in den eigenen Reihen hat, genießt der renommierte Herr Professor, der seit 30 Jahren an dem Thema dran ist und sich dort selbstverständlich – wer sonst, wenn nicht er? – auskennt, wie keiner Zweiter den Status eines Säulenheiligen. Äußerst durchschaubar. Für Dich nicht?

Ich finde, da kann man dann auch ruhig mal etwas aus einer ganz anderen Sicht mit aufs Tablett bringen.

Ich nicht.
Gegen viel Scheiße hilft nicht viel Scheiße, sondern wegmachen. 90% streichen und gucken was übrig bleibt.

Leute wie du, meckern dann zwar gerne die Quelle als unzulässig und unlauter an, aber genau das könnte man mit den anderen Quellen auch tun.

Ja, mit welchem Argument denn, wenn die Schlüsse den Ergebnissen entsprechen, also nicht überinterpretiert wird, die Studien sauber und die Schlüsse logisch richtig sind? Man kann die Methodik im Ganzen kritisieren, aber auch dafür braucht man gute Gründe. Wer grundlos moppert ist einfach ein Idiot und wird zurecht nicht gehört.

Und meine Alltagserfahrung? Ja, warum denn nicht? Warum soll nicht zählen, was ich vor meiner Haustüre, in meiner Stadt, auf dem Land oder sonst irgendwo direkt beobachten kann?

Sollst Du, darum sind wir hier. Du sollst nur nichts behaupten, was Du nicht rechtfertigen kannst.

Ich sitze eben nicht den ganzen Tag vor dem Computer, vor der Klotze oder lese aus dem Erlebten eines Vielschreibers. Um sich eine eigene Meinung zu bilden, zählt das ganze Spektrum.

Ein wenig billig, meinst Du nicht?
Ich verstehe dabei vor allem nicht, dass diejenigen, die sich darüber beschweren, die anderen würden sie doch schließlich überhaupt nicht kennen, sich autorisiert fühlen, über jene anderen, die sie ebenfalls überhaupt nicht kennen zu urteilen. Ich habe zumindest nicht den Eindruck, dass Du mich, meine Interessen und meinen Tagesablauf auch nur halbwegs kennst. Ist nebenbei auch völlig unnötig, es geht hier ohenhin nur um das, was ich schreibe. Es ist genau das, was mich an Dir stört, neben der anderen Seite, die mir durchaus sympathisch ist , dass Du für Dich gerne in Anspruch nimmst, was Du anderen nicht gewährst.

[Gandalf]

..ein weiteres Stück aus dem soziologischen Tollhaus, das Hadmut Danisch aufgedeckt hat:

"Promovieren kann so einfach sein"

Am schönsten dabei wieder der 'Gendersprech' mit dem jetzt nach dem Geschlecht auch 'Krankheit als soziales Konstrukt' verkauft werden soll. Wieder mal eine Bestätigung dessen was ich schon öfters sagte: Diese Tussen haben früher Tarotkarten gelegt und mit Engeln geredet. Jetzt setzen diese (vorweigend grün-linken) Gendertanten und Sexonkels ihre Karriere nahtlos in der Soziologie fort, die anscheinen nur noch eine reine (und vom Staat gut alimentierte) Geschwätzwissenschaft ist und zur systematischen und auch politisch instrumentalisierten Volksverdummung verkommen ist:

Zitat:

Das Verständnis von Krankheit und Gesundheit ist kulturell wandelbaren Diskursen unterworfen. Die Theorie des sozialen Konstruktivismus bietet ein Erklärungsmodell für die Frage an, welche Bedeutung und Sinnhaftigkeit unsere Gesellschaft diesen Themen zuschreibt. Dieses Modell erklärt, wie eine Gesellschaft ihre Wirklichkeit konstruiert und folgt dabei dem Ansatz, dass das menschliche Bewusstsein seine eigene Welt gestalte. So kann auch das jeweilige Verständnis von Gesundheit und Krankheit als ein soziales Konstrukt betrachtet werden.

Wenn es denn angeblich noch Soziologen gibt, die sich als Wissenschaftler sehen, dann frage ich mich wo die sind!? Als aller erstes müssten sie sich doch mal solche "Kolleg_I-nnen" vorknöpfen und nach Strich und Faden mittels wissenschaftlichen Standards auseinandernehmen. So lange es die aber nicht gibt und diese anscheinend 'zum Jagen getragen werden müssen', - bzw. weil es keine Fördergelder für die Aufdeckung von diesem Scheiß gibt und keine Nachfrage am Markt, - denn dann müsste wohl der ganze pseudowissenschaftliche Gesellschaftsklempnerbetrieb mit seinen Milliardenpfründen in Frage gestellt werden, - müssen das wohl 'ehrenamtliche Mitarbeiter' machen, die für diesen Irrsinn und für diese esoterischen Spinner_i_nnen eine ihrem eigenen Niveau angemessene Wortwahl gebrauchen:
Nochmal Hadmut Danisch:
"Rotzdummes Soziologen-Pack! Schert Euch zum Teufel! Ich will mich nicht länger von Euch dafür beleidigen lassen, dass ich gesund, normal und heterosexuell bin! Und hört endlich auf, Euch als Wissenschaftler auszugeben. Ihr habt von Wissenschaft noch weniger Ahnung als eine Kuh vom Fliegen!"

[Vollbreit]

Sag mal, hast Du bei der akademischen Welt mal an die Tür geklopft und die haben nicht aufgemacht?

[stine]

Es ist genau das, was mich an Dir stört, (...), dass Du für Dich gerne in Anspruch nimmst, was Du anderen nicht gewährst.

Und ich frage nochmal, wie du darauf kommst?
Ich gewähre (wundere mich gerade wie überheblich das klingt ) jedem seine ganz spezielle Meinung und ich lese auch gerne, was jemand zu einem Thema ausgegraben hat, um seine Ansichten zu untermauern. Meine Meinung ändere ich aber nur, wenn ich überzeugt werden kann. Wenn ich jemanden von meiner Meinung nicht überzeugen kann, ist er mir deswegen nicht weniger wert. Ich bin alt genug, um das zu verstehen.

LG stine

[Nanna]

Möchtest du vielleicht das Forum vorzeitg verlassen, Gandalf? Können wir einrichten, kein Thema. Einfach weiter trollen, dann geht's ganz fix.

/edit:
Hab's mir anders überlegt. Warum bis später warten, wenn ich deine schlechten Manieren auch jetzt gleich abstellen kann? Ich hätte dich schon vor Jahren rausschmeißen sollen und zumindest aus Prinzip kann ich es ja jetzt noch nachholen. Rationalisier es dir zurecht, wie du magst. Schönes Leben noch.

[Darth Nefarius]

Ich wünsche ebenfalls noch ein schönes Leben.

[Lumen]

Hey Nanna,
Könntest du als praktizierender Soziologe, oder derzeitiger Student der Soziologie mal erhellen, was es mit dem Gedanken des "kulturellen Konstrukts" auf sich hat, der mir ebenfalls schon öfter über den Weg gelaufen ist? Wo du dabei bist, kannst du auch eine Einschätzung geben, inwiefern das SSSM in der Soziologie verbreitet ist? Die Unterstellung des Modells erfolgte soweit ich weiß von "Außen" und fasst (angeblich) verbreitete Ansichten zusammen, mit denen die gängige Soziologie arbeitet.

Siehe auch hier:

Hier mal die behaupteten Annahmen der Modelle, vom englishen Wiki eingedeutscht und auf Basis von Tooby und Cosmides :

Standard Social Science Model

1. Menschen werden “blank slate” geboren, d.h. unbeschrieben und sind dann frei formbar.
2. Das Gehirn ist ein “Allzweck-Computer”.
3. Kultur/Sozialisation programmiert Verhalten.
4. Kultur kann jede Eigenschaft frei in jede Richtung entfalten.
5. Biologie ist relativ unwichtig, um Verhalten zu verstehen (die Missachtung dessen führt zu “Biologismus” und “Szientismus”)

Dem gegenüber die entsprechenden Gegenpunkte (vor allem von Seiten der Evolutionären Psychologie). Die Punkte stehen sich jeweils gegenüber (d.h. Punkt 1 oben zu Punkt 1 unten).

Integrated Model

1. Menschen kommen mit einem Bündel an Emotionen, kognitiven und antreibenden Adaptionen zur Welt.
2. Das Gehirn ist eine Sammlung modularer Prozessoren, die bestimmte Aufgabenbereiche berechnen. (knüpft hier an Society of Mind, Minsky usw. an). Mit Modular ist nicht so etwas wie Reptilienhirn gemeint, oder das die Amygdala ein Modul ist, sondern ähnlich dem Konzept der Gene das das Gehirn in funktionelle Einheiten eingeteilt werden kann.
3. Verhalten ist das Ergebnis aus der Wechselwirkung evolutionär entstandener psychologischer Mechanismen mit kulturellen und Umwelt/Umgebungs-Einflüssen.
4. Kultur baut auf universaler menschlicher Natur auf, und ist auch davon begrenzt.
5. Die Analyse der Interaktionen zwischen Natur und Kultur (besser: Nature vs Nurture) ist wichtig für das Verständnis menschlichen Verhaltens.

Kulturelle Konstrukte fallen oben auch mit rein, wonach z.B. Geschlechter nur vermeintlich existieren rein kulturell geschaffen wurden. Aber auf die Gefahr hin, dass du es beim besten Willen noch nie nirgends gesehen haben willst, hast du derartige eigentlich soziologische "Theorien" außerhalb schon einmal irgendwo bemerkt und wenn das der Fall ist, gibt es Kommentare oder Kritik von Soziologen dazu und was hälst du selbst davon?

[xander1]

Also das 2. Modell erscheint mir schon deutlich realistischer.

[stine]

Kulturelle Konstrukte fallen oben auch mit rein, wonach z.B. Geschlechter nur vermeintlich existieren rein kulturell geschaffen wurden.

Ich finde es immer wieder interessant, mit welchen Gedanken sich das menschliche Hirn so auseinandersetzt. Kein Tier der Welt käme auf die Idee, Männchen und Weibchen und deren Funktion in Frage zu stellen.
Soviel ich weiß, gibt es wohl eine Fischart die bei Bedarf das Geschlecht wechseln kann, aber von Säugetieren ist mir das nicht bekannt. Nacktschnecken sind wohl auch selbstbefruchtende Zwitter, also eine Ausnahme von der Regel m/w.

Die Verhaltensweisen betreffend ist der Mensch politisch zweckmäßig zu beeinflussen. Je nach Bedarf wird sein Verhalten immer mal wieder angepasst. Starke Frauen brauchte man in der Nachkriegszeit und Hausfrauen in den Zeiten als es wieder genug Männer gab, die sich selber profilieren konnten. Männer, die nie den Kinderwagen schieben, abends einen Brandy trinken und eine Schachtel Marlboro am Tag rauchen. Da schickte man die Frauen wieder ins Haus, und zeigte ihnen auf, wie schön es ist, wenn sie ihre Stärken als Hausfrau und Mutter ausleben können. Heute wird diese Generation Frauen dafür bestraft, dass sie ihre Kinder großgezogen und dem Mann die Karriere ermöglicht haben, indem man ihnen die Rente verweigert und sie als Loser der Gesellschaft gelten. Das Dummchen am Herd hat ausgedient und der starke Mann ebenso. Heute ist der Softie gefragt, der Mann, der auch mal weinen kann und Gefühle zeigt, vegetarisch mit isst, der genausoviel redet wie seine Freundin und sich mit den Kindern schon mal einen Nachmittag an die Sandkiste setzt, während sie in der Praxis die Patienten behandelt.
Aber schwanger werden kann nach wie vor nur jemand, der als Mädchen geboren wird. Selbst nach einer Geschlechtsumwandlung zur Frau bleibt dies für Männer unmöglich.

Mein Fazit: Die Geschlechterrolle ist sicherlich Kultur bedingt, die Geschlechtsfunktionen sind aber schon bei der Geburt vorgegeben.

LG stine

[Vollbreit]

@ stine:

Also ich weiß zwar nicht, wie man auf 140 Geschlechter oder wieviel das waren kommen will, aber ein paar Dinge kann ich schon nachvollziehen.
Man darf schon fragen was z.B. einen Menschen zum Mann macht. Von der biologischen Grundausstattung sind wir alle erst mal Frauen und irgendwann ist es dann im Regelfall so, dass bei Wesen mit Y -Chromosomen intrauterin Androgene zirkulieren und die sorgen dafür, dass aus der genetischen Anlage ein biologischer Mann wird, meistens. Aber nicht immer und so kann es passieren, dass ein genetischer Mann von der Ausprägung biologische Frau zur Welt kommt und man kann noch nicht mal sagen, was so ein Mensch nun „biologisch“ ist.

Dann gibt es das Phänomen der sogenannten Kerngeschlechtsidentität. Gefunden gerade bei biologischen Zwittern (und in Fällen bestimmter Pathologien der Mütter) ist diese Kern-Gechlechtsidentität zwar eine soziale Rolle, aber nicht in dem Sinne, dass man da etwas eingeredet bekommt, sondern die Prägung findet hier im präverbalen Bereich statt und das Kind entwickelt seine Identität (ob es sich als Mädchen oder Junge fühlt) in Abhänigigkeit davon, als was die Eltern das Kind betrachten und behandeln, auch hier gibt es spezifische Unterschiede.

Dann hat man noch die klassischen Zwitter, durch Anabolika zugestopfte oder Tumoren der Nebennierenrinde hervorgrerufene Überschwemmung mit Adrenalin oder Testosteron, verschiedenartige. Es gibt auch Männer, die durch Östrogene im Trinkwasser oder in Folger einer Medikation (z.B. gegen Prostata-Ca) weiblichen Hormonen ausgesetzt sind.

Dann Geschlechtumgewandelte, Transsexuelle (wobei das m.E. kein Geschlecht ist) usw.

Vermutlich, ich hab's noch nicht durchgespielt, kommt man auf ein Dutzend Geschlechter oder etwas mehr, für mehr fehlt mir die Phantasie.
Gibt es die Liste der 140 Geschlechter wirklich (will ich mal sehhen, bitte mal verlinken) oder ist das nur eine Polemik Ente.

Der Softie ist doch längst nicht mehr in, kucksdu: http://www.contcept.ch/blog/vom-hipster ... sumer.html



@ Lumen:

Du hast mich zwar nicht gefragt, aber so ein wenig Kontakte habe ich zu Sozialarbeitern (das sind nicht unbedingt Soziologen, aber auch nicht ganz weit weg) auch. Der Trend geht seit Jahren (nachdem man in den 1980ern auch versucht hätte Hitler zu reoszialisieren) stark in die Richtung Eigenverantwortung und die Gangart ist eher ruppig. Die berüchtigte „schwere Kindheit“ ist längst nicht mehr die Allroundausrede für alles und jeden. So an der Front.

Vermutlich so wie bei der Schule. Die Diskussionen über neue Lehrkonzepte wird seit Jahrzehnten geführt, doch den Unterricht hat das erst in den letzten Jahren erreicht.

Ansonsten, gibt es mit Dahrendorf, Luhmann und anderen sicher einflusssreiche Vertreter einer liberalen und konservativen Ausrichtung der Soziologie.

[stine]

Der Softie ist doch längst nicht mehr in, kucksdu: http://www.contcept.ch/blog/vom-hipster ... sumer.html

Das sind ja genau die kulturell Geprägten. Da kannst du auch die Beatles- oder Heino-Fans mit reinnehmen. Der Hormonhaushalt dürfte da nicht viel variieren.

Ich denke weibliche Männer und männliche Frauen hat es schon immer gegeben. Nun da die Genetik imstande ist die Chromosomen zu separieren und den Gencode unter die Lupe zu nehmen, werden einfach spezifische Gender deklariert.

Hormongetriebene Geschlechterwandlung gab es im Sport eigentlich auch immer. Das hat aber nichts mit der Grundausrüstung des Gencodes zu tun. Denke ich jedenfalls, weil der Gencode für jeden Menschen angelegt ist und Hormone den nicht verändern können. Man versucht ja schon dauernd genetisch einzugreifen, um bestimmte Erbkrankheiten zu verhindern. Ich glaube nicht, dass das schon gelungen ist.

Aus der genetisch festgestellten Andersartigkeit (XYY oder xxYY oder oder oder) dem Probanden ein neues Geschlecht zuzuordnen, finde ich ganz schön dreist und wäre auf alle Fälle ein Thema für den Datenschutz.

LG stine

[Nanna]

Hey Nanna,
Könntest du als praktizierender Soziologe, oder derzeitiger Student der Soziologie mal erhellen, was es mit dem Gedanken des "kulturellen Konstrukts" auf sich hat, der mir ebenfalls schon öfter über den Weg gelaufen ist?

Ich bin Kultur- und Politikwissenschaftler, kein Soziologe, aber das ist ja trotzdem recht nah dran. Soll ich etwas Allgemeines sagen oder hast du spezifische Fragen? Es wird nicht so wahnsinnig viel werden und kann ein paar Tage dauern, ich bin nicht mehr mit übermäßig viel Zeit gesegnet.

Wo du dabei bist, kannst du auch eine Einschätzung geben, inwiefern das SSSM in der Soziologie verbreitet ist?

Wenn, dann keine besonders repräsentative, aber ich kann mir ein paar Gedanken dazu machen.

Kulturelle Konstrukte fallen oben auch mit rein, wonach z.B. Geschlechter nur vermeintlich existieren rein kulturell geschaffen wurden. Aber auf die Gefahr hin, dass du es beim besten Willen noch nie nirgends gesehen haben willst, hast du derartige eigentlich soziologische "Theorien" außerhalb schon einmal irgendwo bemerkt und wenn das der Fall ist, gibt es Kommentare oder Kritik von Soziologen dazu und was hälst du selbst davon?

Dazu sag ich dann auch was.
Nur das eine vorab: Konstruktivismus und blank-slate-Denken sind nicht dasselbe. Sie können es sein und es gibt sicherlich auch Soziologen und Genderforscher, die das synonym verwenden, aber seriöser Konstruktivismus ist das meines Erachtens nicht. Es geht beim Konstruktivismus eigentlich auch nicht um eine politische anything-goes-Haltung, sondern um eine erkenntnistheoretische Position, die mit der Nomologie, dem Rechtspositivismus, dem (Post)Strukturalismus in der Linguistik und dem kritischen Rationalismus verwandt ist. Das Gegenstück wäre die Traditionslinie, in der das Naturrecht, die Realien/platonischen Ideen, der Positivismus - also der ganze philosopische Realismus und übrigens auch die Theologie - verortet sind. Es wird dabei nur häufig der Fehler gemacht, Konstruktivismus mit Beliebigkeit gleichzusetzen und zu unterstellen, man könne sich eine Pippi-Langstrumpf-Welt erschaffen in der alles ist, wie es einem gefällt, und das wäre dann wissenschaftlich gestützt. Das ist so das Zerrbild, das durch ungeschicktes Argumentieren mancher Genderforscher einerseits und penetrantes Nichtverstehenwollen und Angstbeißen mancher konservativ-realistisch orientierter Kritiker andererseits entstanden ist und jetzt durch die Öffentlichkeit geistert. Das erzeugt natürlich Unverständnis, weil es nur noch als relativistische Apologetik verstanden wird. Und dann muss man natürlich auch zugeben: Vom Alltagsdenken aus gesehen erscheint vieles im Konstruktivismus erst mal kontraintuitiv und das macht es nicht einfacher.

Ich denke weibliche Männer und männliche Frauen hat es schon immer gegeben. Nun da die Genetik imstande ist die Chromosomen zu separieren und den Gencode unter die Lupe zu nehmen, werden einfach spezifische Gender deklariert.

Das steht in überhaupt keinem Zusammenhang. Im Englischen wird das auch schon dadurch klarer, dass "sex" (biologisches Geschlecht, also Art der Genitalien) und "gender" (kulturelles Geschlecht, also was ist "typisch Frau", "typisch Mann"?) unterschieden wird. Es geht in der Genderforschung v.a. um eine Konstruktion von als objektiv und zeitlos hingestellten Eigenschaften, die mit Männlichkeit und Weiblichkeit assoziiert werden, die häufig aber schon durch einen Blick in die Geschichte als zeitlich und örtlich beschränkte kulturelle Überzeugungen ersichtlich werden. Beispiele, die mir spontan einfallen, sind Kriegerinnen in der Antike (z.B. bei den Kelten) oder Matriarchate bei manchen Südseestämmen oder die geschlechtliche Gleichverteilung von Verurteilungen im Mittelalter, wohingegen seit Aufkommen des frühmodernen, romantischen Frauenbildes (Frau ist zart, weich, verletzlich, unschuldig, mütterlich) die Verurteiltenzahlen drastisch zur männlichen Seite ausschlagen, usw. Bei Genderforschung geht es um kulturell etablierte und tradierte Rollenbilder, nicht um ein biologisches Zerpflücken von Genen.

[Lumen]

Kulturelle Konstrukte fallen oben auch mit rein, wonach z.B. Geschlechter nur vermeintlich existieren rein kulturell geschaffen wurden.

Ich finde es immer wieder interessant, mit welchen Gedanken sich das menschliche Hirn so auseinandersetzt. Kein Tier der Welt käme auf die Idee, Männchen und Weibchen und deren Funktion in Frage zu stellen.
Soviel ich weiß, gibt es wohl eine Fischart die bei Bedarf das Geschlecht wechseln kann, aber von Säugetieren ist mir das nicht bekannt. Nacktschnecken sind wohl auch selbstbefruchtende Zwitter, also eine Ausnahme von der Regel m/w.

Das ist wieder zu einfach gedacht. Nach meinem Eindruck gehen die meisten Menschen erstmal naiv von Mann/Frau Schemata aus und denken, das sei alles natürlich. Das ist aber falsch. Dann gibt es die Leute die durch post-moderne und verwandte Ansätze Geschlechter komplett auflösen wollen und darin reine Zeichen sehen, die sich mehr willkürlich auf bestimmte Referenten beziehen. Das ist auch falsch. Vielleicht als anschauliches Beispiel mal wieder der Berg. Strenggenommen gibt es keine Berge. Landschaften laufen einfach vor sich hin und sind mal höher und mal tiefer gelegen. Das könnte man auch bei Geschlechtern so sehen. Viele Eigenschaften sind fließend. Es gibt weibliche Männer und männliche Weiber, pardon, Frauen. Androgyne und Burschikose. Es gibt Männer, die kleiner sind als Frauen und selbst bei den Geschlechtsmerkmalen gibt es Mischformen.

Menschen erkennen in rapiden Eigenschaftsveränderungen (Kontrast) die beiden kontrastbildenden Dinge, die dann als eigene Objekte auftauchen. Wir erkennen Berge im Kontrast zur flachen Landschaft drumherum. Wir kennen Gesundheit durch Krankheit und so weiter. Wir erkennen einen Typ Mensch im Kontrast zu einem anderen (z.B. Mann zu Frau). Einerseits sind die Eigenschaften, wie wir sie sie erkennen natürlich objektiv vorhanden (d.h. der Ort ist wirklich höher gelegen, Geschlechsmerkmale sind vorhanden usw), aber die Landschaft gedanklich zu zerschneiden in Nicht-Berg und Berg ist strenggenommen ein Bestandteil des menschlichen Wahrnehmungsapparates.

Was Geschlechter angeht sehe ich weder die eine Sichtweise (es gibt Mann/Frau und es ist alles ganz einfach) noch die andere (es gibt keine Geschlechter, alles soziale/kulturelle Konstruktion), sondern vielleicht eine Synthese. Einmal gibt es den Begriff des Gender, was schon einmal körperliches von Identifikation trennt, d.h. es gibt Menschen die fühlen sich im falschen Körper, oder haben körperliche oder geistige Teilaspekte des anderen Geschlechts. Dann sind die Gender Kategorien zum Teil willkürlich und werden durch fortwährende Performance stetig aktualisiert. Das heißt, weiblich ist das, was Frauen stereotyp machen. Kein Geheimnis dass z.B. manche Homosexuelle ebenfalls diese Stereotypen aufgreifen und bisweilen übertreiben (ich nehme an, das dies ein Nebenprodukt ist, auch aus kulturellen Erwartungen, was als hip und schick in ihrem sozialen Umfeld gilt) und natürlich arbeitet Travestie genau mit diesen Kategorien, zum Teil subversiv.

Dann sind diese Kategorien aber nicht beliebig, sondern wechselwirken mit unserer biologischen Konstitution, die bei Menschen sexuell dimorph ist. Eigentlich müsste man also dreiteilen. Einmal das Gender, was stereotyp ein Geschlecht durch Gestik, Mimik, Verhalten usw. ausmacht und was auch nachahmbar und kulturell veränderbar ist. Im Westen gelten lange Haare und eine Uhrglas-Figur gemeinhin als weiblich, bei den Suri im Sudan und Äthiopien gilt es wohl als weiblich, wenn die Lippe durch einen weiten Teller ausgedehnt wird usw. Als zweites hätten wir das biologische Geschlecht, was bei Menschen weitgehend sexuell dimorph ist. Die anderen Formen sind selten und sind Ausreißer. Das ist letztlich eine statistische Erscheinung. Die meisten Menschen fallen in eine von zwei Kateogorien und beide korrelieren mit anderen Eigenschaften und bilden eine Normalverteilung. Zwar kann man leicht eine Frau finden, die größer ist als ein bestimmter Mann, aber im Schnitt sind Frauen kleiner.

Als drittes setzt sich das menschliche Geschlecht nach allem was wir wissen aber auch ins Gehirn fort und wir müssten es als separat von den beiden anderen Dingen betrachten, weil es einerseits wie das biologische Geschlecht Teil des sexuell dimorphen genetischen Programms ist, zum anderen aber auch das Denken, Handeln und Fühlen, also jene Sphäre des Kulturellen beeinflusst ohne jedoch das zu sein wir mit "Gender" meinen. Man könnte das auch als Übergangszone verstehen.

Viel deutet darauf hin, das "Weibchen" im biologischen Sinn sozialer ausgerichtet sind als "Männchen". Der soziale Sinn ist bei Männern sozusagen testoterongeschädigt. Soziale Fähigkeiten kosten enorme Resourcen, die in einer sexuell dimorphen Spezies wie den Menschen offenbar weniger nötig sind bei Männern, dafür andere Fähigkeiten die stattdessen zum Tragen kommen. Hypothetisch wird angenommen, dass Frauen durch ihre Fähigkeit Kinder zu bekommen auf eine funktionierende Gruppe angewiesen sind. Männer hingegen sind es weniger. Und da Menschen zum Teil eine Turnier-Spezies (tournament species) sind, werden die Resourcen bei Männern im Wettkampf miteinander anderweitig gebraucht. Die Extremform von "Testoteronschaden" ist Autismus. Autistische Kinder, folglich meist männlich (4:1), haben kaum bis keinen sozialen Sinn, dafür häufig herausragende Fähigkeiten in anderen Bereichen (siehe sogenannte Savants, da ist das Verhältnis sogar 6:1). Es ist daher beobachtbar, dass Jungs früh eher an Dingen interessiert sind, während Mädchen eher an anderen Menschen. Jungs spielen mit Autos und andern Dingen, Mädchen mögen Rollenspiele und spielen soziale Beziehungen nach. Das ist aber, vor allem von den PoMo beinflussten stark umstritten (allerdings habe ich keine schlüssigen Belege gesehen die nahelegen das es rein kulturell konstruiert ist, dafür aber Belege, das diese Tendenzen biologisch sind).

Die Verhaltensweisen betreffend ist der Mensch politisch zweckmäßig zu beeinflussen. Je nach Bedarf wird sein Verhalten immer mal wieder angepasst. Starke Frauen brauchte man in der Nachkriegszeit und Hausfrauen in den Zeiten als es wieder genug Männer gab, die sich selber profilieren konnten. Männer, die nie den Kinderwagen schieben, abends einen Brandy trinken und eine Schachtel Marlboro am Tag rauchen. Da schickte man die Frauen wieder ins Haus, und zeigte ihnen auf, wie schön es ist, wenn sie ihre Stärken als Hausfrau und Mutter ausleben können. Heute wird diese Generation Frauen dafür bestraft, dass sie ihre Kinder großgezogen und dem Mann die Karriere ermöglicht haben, indem man ihnen die Rente verweigert und sie als Loser der Gesellschaft gelten. Das Dummchen am Herd hat ausgedient und der starke Mann ebenso. Heute ist der Softie gefragt, der Mann, der auch mal weinen kann und Gefühle zeigt, vegetarisch mit isst, der genausoviel redet wie seine Freundin und sich mit den Kindern schon mal einen Nachmittag an die Sandkiste setzt, während sie in der Praxis die Patienten behandelt.
Aber schwanger werden kann nach wie vor nur jemand, der als Mädchen geboren wird. Selbst nach einer Geschlechtsumwandlung zur Frau bleibt dies für Männer unmöglich.

Mein Fazit: Die Geschlechterrolle ist sicherlich Kultur bedingt, die Geschlechtsfunktionen sind aber schon bei der Geburt vorgegeben.

LG stine

Ich hoffe obiges geht auf deine Ansicht etwas ausführlicher ein.

[stine]

Bei Genderforschung geht es um kulturell etablierte und tradierte Rollenbilder, nicht um ein biologisches Zerpflücken von Genen.

Da hab ich wohl etwas total durcheinander gebracht! Sorry!

Einmal gibt es den Begriff des Gender, was schon einmal körperliches von Identifikation trennt, d.h. es gibt Menschen die fühlen sich im falschen Körper, oder haben körperliche oder geistige Teilaspekte des anderen Geschlechts.

Und das könnte man dann genetisch nicht nachvollziehen? Das wäre dann rein "kulturell"? Da fühlte sich jemand im falschen Körper, weil er die Kultur eines Frauenlebens interessanter findet?

Dann sind die Gender Kategorien zum Teil willkürlich und werden durch fortwährende Performance stetig aktualisiert. Das heißt, weiblich ist das, was Frauen stereotyp machen. Kein Geheimnis dass z.B. manche Homosexuelle ebenfalls diese Stereotypen aufgreifen und bisweilen übertreiben (ich nehme an, das dies ein Nebenprodukt ist, auch aus kulturellen Erwartungen, was als hip und schick in ihrem sozialen Umfeld gilt) und natürlich arbeitet Travestie genau mit diesen Kategorien, zum Teil subversiv.

Dann gilt in der Genderforschung ein biologischer Mann als Frau, wenn er sich nur dauerhaft stereotyp als Weibchen verhält?

stine

[Lumen]

Bei Genderforschung geht es um kulturell etablierte und tradierte Rollenbilder, nicht um ein biologisches Zerpflücken von Genen.

Da hab ich wohl etwas total durcheinander gebracht! Sorry!

Einmal gibt es den Begriff des Gender, was schon einmal körperliches von Identifikation trennt, d.h. es gibt Menschen die fühlen sich im falschen Körper, oder haben körperliche oder geistige Teilaspekte des anderen Geschlechts.

Und das könnte man dann genetisch nicht nachvollziehen? Das wäre dann rein "kulturell"? Da fühlte sich jemand im falschen Körper, weil er die Kultur eines Frauenlebens interessanter findet?

Das fällt in den biologischen Teil, der aber dennoch geistig ist. Wohingegen die Gender Kategorien daraus erwachsen, was Menschen tun, die zu den biolgischen Geschlechtern zugerechnet werden. D.h. jemand, der sich als Frau "fühlt", hat einerseits bestimmte Neigungen die statistisch bei Frauen häufig sind, und zum anderen gibt es eine Kultur, die vorlebt was zum "Frau sein" dazugehört, was notwendigerweise mit den statistischen Neigungen wechselwirkt. Aber das kann auch jemanden betreffen der körperlich weitgehend männlich ist, aber sozusagen ein weibliches Gehirn hat. Diese Einstellungen werden, wie oben beschrieben unter anderem durch Testoteron gesteuert.

Dann sind die Gender Kategorien zum Teil willkürlich und werden durch fortwährende Performance stetig aktualisiert. Das heißt, weiblich ist das, was Frauen stereotyp machen. Kein Geheimnis dass z.B. manche Homosexuelle ebenfalls diese Stereotypen aufgreifen und bisweilen übertreiben (ich nehme an, das dies ein Nebenprodukt ist, auch aus kulturellen Erwartungen, was als hip und schick in ihrem sozialen Umfeld gilt) und natürlich arbeitet Travestie genau mit diesen Kategorien, zum Teil subversiv.

Dann gilt in der Genderforschung ein biologischer Mann als Frau, wenn er sich nur dauerhaft stereotyp als Weibchen verhält?

stine

Es wird gemeinhin zwischen Gender und Sex unterschieden, wobei jede Kombination möglich ist. Ist beides kongruent (Mann-Mann, Frau-Frau), dann nennen das manche Soziologen und Aktivisten "Cisgender" wohingegen die beiden anderen Kombinationen "Transgender" genannt werden. Das Feld ist da aber sehr unübersichtlich. Praktisch jede Sichtweise hat Kritiker und entschiedende Gegner (Untertreibung). Wie das bei PoMo durchtränkten Feldern so ist, praktisch alles ist möglich. Es gibt auch Aktivisten, die lehnen die Zweiteilung ab. Wieder andere befürworten sie. Derzeit gibt es einen Social Media Krieg einerseits mit sogenannte Social Justice Warriors, die verschiedene Communities (seit Elevatorgate auch die US amerikanische Atheistenszene, aktuell Gaming) unterwandert/beeinflusst haben. Und da drin gibt es wiederum verschiedene Splittergruppen wie die sogenannten TERFs (Trans-Exclusionary Radical Feminists) und so weiter. Die meisten Social Justice Warriors lehnen Geschlechter quasi ab und sind stark SSSM fixiert, aber es ist auch ein ideologischer Flickenteppich wo auch einzelne Sichtweisen oft inkonsistent sind. So meinen sie, das Transsexuelle voll als Frau und Mann gelten sollen, obwohl sie zugleich Geschlechterrollen ablehnen oder für kulturell konstruiert halten. Nach dieser Logik ist die Aussage, dass nur Frauen Kinder kriegen können diskrimminierend. Die TERFs wiederum sind auch social justice warriors mit ansonsten identischen Ansichten (d.h. Radical Feminism usw), aber berufen sich auf biologische Kategorien. Die einen fordern, dass ein Trans-Frau ganz normal eine Gemeinschaftsdusche für Frauen nutzen darf, und in Frauenhäusern Unterschlupf finden soll usw. Die TERFs wiederum wollen auf keinen Fall, dass ihre Frauenhäuser und Umkleidekabinene von biologischen Männern aber als sich-Frau-fühlenden "unterwandert" werden. Auf eine bestimmte Weise bin ich froh, dass hiesige Medien von all diesen Dingen wenig bis nix mitbekommen. Das ist eine Insel der Glückseligen und Ignoranten.

[provinzler]

Worum geht es dir denn - bezogen auf die Ursprungsbehauptung, dass irgendwie alle professorenhörig sind außer dir?

Ich finde den Begriff "hörig" an dieser Stelle etwas überzogen. Mag sein, dass ich bedingt durch meine Schulerfahrung irgendwelchen "Autoritäten qua Amt" gegenüber insgesamt skeptischer bin. Mir gehts darum, dass ich in letzter Zeit beobachte, dass vermehrt auf Meinungsabweichler (egal ob nun gut oder schlecht begründet) mit Kampfvokabeln, wie "Klimaleugner" (womit gezielt eine Assoziation zu Neonazis hergestellt wird), "Verschwörungstheoretiker" (womit gezielt auf persönlicher Ebene angegriffen wird) oder "Sexist" eingedroschen wird.

Wir kommen vom Thema ab, aber: Womit begründest du denn deine Aussage?

Mit der Analyse des Handelns der Politik und deren Handlungsanreizen. Einzelheiten sollten wir anderswo erörtern.

Alleine mit einer Meinung dazustehen kann auch mit Renitenz, prinzipieller Dagegen-Haltung / Renitenz, Revolutionsromantik, Messianismus und ähnlicher egozentrisch angelegten Großsprecherei einhergehen.

Klar. Ich hatte ja Graham zitiert. Ist übrigens das Spannende an der Börse. Ob man Recht hatte, oder nicht, sieht man da nämlich schwarz auf weiß aufm Kontoauszug.

Der Vorwurf ließe sich völlig symmetrisch umdrehen und behaupten, dass du hier automatisch eine möglichst mehrheitsferne Position wählst - nimmt man in Betracht, dass du damit anscheinend automatisch irgendeine Form von Heroismus verbindest, überhaupt nicht unglaubwürdig.

Sieh das meinetwegen so. Allerdings wirst du feststellen, dass es durchaus auch Themen gibt, in denen ich mich relativ nahe am sogenannten Mainstream bewege. Nimms übrigens nicht als Vorwurf. Man kann dieses Persönlichkeitsmerkmal auch von einer positiveren Seite sehen, dass dir ein positives Miteinander sehr am Herzen liegt, und du dafür bereit bist, dich selber zurückzunehmen. Hat halt alles seine zwei Seiten.

Ich dachte immer, die Gesamtgesellschaft und der "linke Medienmainstream" hätten nicht notwendigerweise dieselbe Meinung?

Gibt halt auch noch Leute, die keine Zeitung lesen . Insofern wäre das also nur eine grobe Annäherung.

[provinzler]

Dass Skandinavien nicht der Vorhof der Hölle ist, sondern Länder umfasst, in den den man oft hervorragend leben kann.

Selbstmordrate? *SCNR*
Interessant auch die hohen Scheidungsraten, was auf eine breite Verbreitung von Bindungsangst/-unfähigkeit schließen lässt.
Und soweit ich weiß, entscheidet sich die Bindungsfähigkeit in der frühen Kindheit. Das muss zwar nicht durch die Eltern erfolgen, sondern auch durch andre nahe Bezugspersonen, eine Krippenbetreuung kann das aber schon aufgrund des Betreuungsschlüssels nicht leisten...

[Vollbreit]

Naja, die Selbstmorrate wird üblicherweise in Zusammenhang mit den langen Dunkelperioden in Skandinavien gebracht.
Ursache Nummer 1 für Selbstmord ist eine Depression und einer der Faktoren ist ein Mangel an Sonnenlicht.

Scheidungen treten vor allem dort gehäuft auf, wo eine annähernde Symmetrie des Einkommens vorhanden ist. Beim letzten Mal hast Du da selbst noch zugestimmt.

[provinzler]

Naja, die Selbstmorrate wird üblicherweise in Zusammenhang mit den langen Dunkelperioden in Skandinavien gebracht.
Ursache Nummer 1 für Selbstmord ist eine Depression und einer der Faktoren ist ein Mangel an Sonnenlicht.

Scheidungen treten vor allem dort gehäuft auf, wo eine annähernde Symmetrie des Einkommens vorhanden ist. Beim letzten Mal hast Du da selbst noch zugestimmt.

Naja, sooooo glücklich scheinen die Leute dort also nicht zu sein, wenn sich nirgends mehr Leute selber umbringen, oder? Mal unabhängig davon, woran das liegt.

Ich sehe das nicht monokausal, da spielen viele Faktoren eine Rolle.

[stine]

Also mal ehrlich Jungs, wenn das mit der Genderforschung so richtig ist, wie es sich hier herauskristalisiert, dann kann Homosexualität durchaus ein kulturelles Phänomen sein. Da sie genetisch nicht feststellbar ist, wäre sie dann einfach nur eine Prägung im Kindes- oder Teenager-Alter.
So wie ich das immer schon gesagt habe...

LG stine