Harter atheistischer Determinismus

[Dr Fraggles]

Klarstellung: ich verwerfe nicht irgendein pragmatisches Konzept von Freiheit grundsätzlich, sondern insoweit es im Dienste partikularer Interessen steht und das geschieht bereits dann wenn nicht anerkannt wird, dass Verantwortlichkeit und Determinismus in einem wesentlichen Sinn nicht verträglich sind. In diesem Sinne hätte es dann die Funktion einer regulativen Idee, welche auf die blosse Konstruiertheit dessen was Geltung hat oder beansprucht hinweist, und dies gegen ungerechtfertigte Legitimierungen von Macht und gesellschaftlich-sozialen Gefällen welcher Art auch immer gerichtet.

[Vollbreit]

"Die Welt ist determiniert, also gibt es keine Verantwortung". Halte ich zwar für falsch, aber noch nicht für unlogisch.

Es ist wohl doch auch ein wenig unlogisch:

Und ich halte es für richtig und das Gegenteil für unlogisch, wobei es sich letztlich wohl um eine analytische Wahrheit handelt, beruhend auf nicht weiter begründbaren Definitionen (im Falle des Indeterminismus von der Realität zwar widerlegten, aber dennoch berechtigten Intuitionen).

Defintionen müssen nicht begründet sein, aber man hat die Wahl, anders, besser zu definieren. Da Du das nicht willst oder kannst läuft Deine Kritik hier ins Leere.

Zuletzt beruft sich jeder auf Prämissen die er nicht weiter begründen kann. Ich behaupte, dass Verantwortlichkeit und Determinismus unverträglich sind. Und dass dies so ist, habe ich bisher noch nirgendwo mit zwingender Begründung widerlegt gefunden.

Im Kompatibilismus.
Man kann ihn zurückweisen, indem man ein anderes Konzept von lebenswelticher Einbindung und intersubjektiven Normen von Anfang an unterlegt, aber auch da ist die Verantwortlichkeit des Individuums das, was diesem Spiel unterliegt.

Wie ein Spiel aussehen soll in dem niemand für nichts verantwortlich ist, müsstest Du dann zeigen.
In der Regel läuft es ja auf die öde Geschichte hinaus einfach nur den freien Willen zu streichen, dann aber Strafen beizubehalten, weil diese ja eine erzieherischen oder abschreckenden Wert hätten, was in doppelter Weise widersprüchlich ist.
Kein Modell der Erziehung das über Tierdressur hinausgeht, geht heute noch von reiner Konditionierung als Erklärung für sämltiche Lernvorgänge aus, das Modell der Unfreiheit aber schon. Und Chomsky konnte emprisch zeigen, das wir zwar sprachliche Muster lernen, diese dnn aber doch im höchsten Sinne frei und indidviduell verweden. Abschreckung macht als Konzept nur Sinn, bei einsichtigen Wesen, genau das wird ihnen ja abgesprochen, die können nicht anders.

Konsequenterweise müsste man als auch Strafe vollständig verzichten, würdest Du das wollen?

Ich würde sogar wagen zu behaupten, dass die semantische Unverträglichkeit weit evidenter weil intuitiv angemessener ist als das Gegenteil (dass man Menschen verantwortlich macht ohne ihnen implizite ein anders-handeln-können zu unterstellen, ist meist schlicht falsch.

Kein gutes Argument, denn die semantische Unverträglichkeit in einer Gesellschaftsform die auf der Idee freier Individuen beruht, ist bei weitem größer.
Würdest Du wirklch zu jedem Arzt gehen, jedem Deine Wohungsschlüssel oder Kindern anvertrauen oder würdest Du aufgrund bestimmer Kriterien wählen?

Erst die Einübung in philosophische Akrobatik lehrt Gegenteiliges...wobei die Emotionen seltenst in Einklang mit solchen philosophischen Rettungskonzepte zu bringen sind), welches meines Erachtens nur von pragmatischen Interessen getragen wird, u.a. vom Bestreben das Selbstbild und die Interessen vom Leben Begünstigter aufrecht zu erhalten und gesellschaftliche Praxis, sprich: deren Status quo, wie auch immer zu legitimieren (Methode: retten was noch zu retten ist, Motto: ja nicht durchscheinen lassen, dass je etwas rettungsbedürftig war). Denn eines ist offensichtlich: bei der Freiheitsfrage geht es nicht nur um Wahrheit (z.B. über die Verfasstheit des Menschen) sondern auch darum was zu gelten hat und was nicht, also um Machtfragen.

Doch, es ist eine Frage des logischen Schließens, in die Du recht plump Gesellschaftskritik anflechten möchtest.
Gesellschaftskritik ist an sich immer in Ordnung, sollte dann aber nicht mit anderen Fragen vermischt werden und das tust Du hier.

[AgentProvocateur]

Ich kann sehr wohl feststellen, dass Moral/Gerechtigkeit nur dann wirklich überzeugen würde wenn sie einen Indeterminismus voraussetzt (dies kann ich selbst dann wenn der indeterministische Freiheitsbegriff undefinierbar ist). Zugleich kann ich feststellen, dass es keine solche Freiheit gibt und also die faktische Moral/Gerechtigkeit eine Anpassung an die realen Umstände ist, nicht mehr nicht weniger.

Das kannst Du behaupten, gegenüber einem Kompatibilisten ist das jedoch eine petitio principii, Du müsstest also Gründe dafür angeben.

Das Argument kenne ich, nur ist es wenig überzeugend. "Nicht die kausale Determiniertheit als solche untergräbt ein Urteil und beraubt es seiner Autorität, sondern nur eine unangemessene kausale Determination. Es bedeutet keine Schwierigkeit einzugestehen, dass (einige) unserer Überzeugungen in angemessener Weise kausal verursacht sind und aufrechterhalten werden, und zwar so, dass sie mit der Wirklichkeit übereinstimmen. Ausserdem, wenn diese Prämisse wahr wäre, bewiese sie nur, dass sich der Determinismus nicht vernünftigerweise akzeptieren lässt, nicht aber, dass er falsch wäre." (John Leslie Mackie) Ich habe Mühe zu glauben, dass du das Argument wirklich ernst nimmst weil es dermassen schwach ist.

Das Argument lautet so: wenn Determinismus nicht ausschließt, dass wir überlegt und vernünftig handeln können, dann können wir auch in einer determinierten Welt gerechtfertigt Verantwortung zuweisen und benötigen keine nebulöse und nicht darstellbare indeterministische Freiheit dafür, diese ist dann überflüssig. Das ist die kompatibilistische Position.

Aber: für mich steht der indeterministische freie Wille als eine Metapher dafür, dass der kompatibilistische einfach versagt um eine fundiertere Verantwortlichkeit begründen zu können. Was determiniert ist, ist nicht wirklich (d.h. logisch) verantwortbar. Dafür steht es. Und dies impliziert nicht, dass es eine solche indeterministische Freiheit auch geben muss.

Diese Metapher ist für mich nicht nachvollziehbar. Denn die Frage ist hier auch erst mal nicht, ob es indeterministische Freiheit gibt oder nicht, sondern die Frage ist erst mal, ob indeterministische Freiheit überhaupt ein logisch mögliches Konzept ist. Ich denke nicht und wenn ich damit recht habe, ist indeterministische Freiheit untauglich als Argument und auch untauglich als Metapher.

Eine kompatibilistische Freiheit findet ihre Fürsprecher bei vom Schicksal Begünstigte...keiner kann mir weismachen, dass er ihn nur aus rein vernünftig-logischen oder pragmatischen Gründen verteidigt, damit wäre dann der HEUCHLERISCH-UNBENANNTE Aspekt, die Motivationsstruktur der Kompatibilisten betreffend, benannt...HÖHÖ.

Dem Diskussionspartner unlautere Motive zu unterstellen ist nun irgendwie nicht die feine Art. Noch 'ne Frage dazu: Du leugnest Verantwortlichkeit, aber willst Kompatibilisten für ihre (Deiner Ansicht nach unlautere) Argumentation verantwortlich machen, habe ich das jetzt richtig verstanden?

[AgentProvocateur]

[...] das geschieht bereits dann wenn nicht anerkannt wird, dass Verantwortlichkeit und Determinismus in einem wesentlichen Sinn nicht verträglich sind.

Nochmal: eine petitio principii muss mitnichten anerkannt werden.

[Dr Fraggles]

[...] das geschieht bereits dann wenn nicht anerkannt wird, dass Verantwortlichkeit und Determinismus in einem wesentlichen Sinn nicht verträglich sind.

Nochmal: eine petitio principii muss mitnichten anerkannt werden.

Wenn jemand, dann setzt der Kompatibilist seine Freiheitsvorstellung willkürlich (die Begründung ist dann mehr oder weniger ein nachträgliches ad-hoc Geschäft). Es geht beim Kompatibilismus doch um nichts anderes als eine Setzung, die nachträglich mit Hängen und Würgen begründet wird.
Ich würde sagen, dass der inkompatibilistische Freiheitsbegriff über Jahrtausende hinweg eine (unreflektierte) Intuition war, die unsere Idee von Verantwortlichkeit stützte bzw. überhaupt erst begründete. Selbst das deutsche Strafrecht bezieht sich auf das Konzept der Schuld. Das wäre meine Begründung für die Gültigkeit des inkompatibilistischen Freiheitsbegriffes als der massgebenden: dass Verantwortlichkeit auf der Intuition von Freiheit im inkompatibilistischen Sinn gründet, eine Intuition welche verständlich ist wenn auch im rationalen Durchdenken als nicht begründbar erscheint. Dass dem so ist, dürfte nur schwer zu widerlegen sein und solange der Kompatibilist das nicht kann (und da reichen semantische Uminterpretierungen bei weitem nicht aus), muss er seine eigene Position als aus der Not geborene Setzung ansehen, die dann im ad-hoc (bzw. Hauruck) Verfahren zu legitimieren versucht wird.

Meine Position ist folgende: ohne freien Willen keine Verantwortlichkeit oder Schuldfähigkeit. Der freie Wille im Sinne so oder anders handeln können in derselben Situation ist jedem verständlich (das zu bezweifeln scheint mir absurd). Dass es rational nicht begründet werden kann, ist eine ganz andere Sache und hat mit der Verständlichkeit der Idee nichts zu tun (etwas kann verständlich sein, ohne deshalb auch rational stimmig begründet werden zu können).
Ich behaupte nun, dass diese Idee das Mass für wirkliche Schuldfähigkeit ist. Ohne solche gibt es keine `wirkliche` Verantwortung. Was für eine Verantwortung gibt es dann aber? Ich würde sagen, dass die kompatibilistische Differenzierung in Handlungen wo der freie Wille wirkte und anderen wo er nicht wirkte, völlig vernachlässigbar ist. Im Grunde ist es einerlei ob man solche Differenzierungen macht, denn unfrei ist jede Handlung gleichermassen. In der Strafpraxis hätte dies zur Folge, dass man gänzlich Abstand nehmen würde vom Schuldstrafrecht und der Vergeltungsidee als Funktion der Strafe. Einzig der Schutz der Gesellschaft wäre noch die massgebende Straffunktion. In diesem Kontext erwiese sich natürlich auch die kompatibilistische Unterscheidung als völlig überflüssig (ob er in anderen Bereichen relevant wäre und inwiefern, wäre zu prüfen), zumindest was die Bestrafung betrifft (selbst der Strafbegriff müsste in diesem Kontext eigentlich aufgehoben werden und durch Ideen von Resozialisierungsmassnahmen oder ähnlichem ersetzt werden). Dass dies schwierig ist umzusetzen liegt übrigens daran, dass noch heute die meisten Menschen, wenn auch unreflektiert von einem anders-handeln-können ausgehen (und besonders bei schweren Verbrechen einfach nicht in der Lage zu sein scheinen zu akzeptieren, dass hier auch nur determiniertes Geschehen vorliegt: wer täte sich nicht schwer mit dem Gedanken Hitler oder andere Massenmörder oder überhaupt Mörder nicht zu bestrafen sondern zu resozialisieren). Der Kompatibilismus bedient solche Intuition natürlich indirekt, aber nur in seinen Folgen und damit für den von Intuitionen Geleiteten am massgebenden Ort: Bestrafung als Vergeltung. Dem Unbedarften wird es scheinen als sei alles beim alten geblieben, was natürlich keinesfalls der Fall ist, aber wegen kompatibilistischer Semantik-Trickserei keinem wirklich bewusst zu werden braucht.

[Vollbreit]

@ Dr Fraggles:

Du stehst, glaube ich, vor folgendem, Dir unauflösbar erscheinenden Konflikt.
Freiheit macht in Deinen Augen nur dann Sinn, wenn jederzeit ein „Ich kann/könnte auch anders“ gilt.
Da im Kompatibilismus alles determiniert gedacht ist, meinst du, das auch-anders-Können, würde wegfallen.

Wenn man zu klären versucht, was „Ich kann/könnte auch anders“ heißen soll, dann macht diese Formulierung m.E. nur so Sinn:
Ich kann mich jederzeit, im Lichte neuer Informationen oder Erkenntnisse, umentscheiden und meine ursprpüngliche Entscheidung revidieren.
Wenn sich neue Fakten ergeben, wenn ich neue Gegenargumente höre, die mich überzeugen, dann bin ich frei, gemäß meines aktuellen Informationsstandes und Einsichtsvermögens begründet anders (oder dennoch so wie zuvor: wenn ich die neuen Erkenntnisse für nicht zu gravierend halte) zu entscheiden.

Ich hatte vorher meine Gründe, warum ich Urlaub in Tirol machen wollte. Nun höre ich Gründe, die (in meiner Werteskala hinreichend) stark dagegen sprechen und entscheide, dann eben nicht nach Tirol zu fahren. Denn ich kann auch anders und habe die Entscheidung sorgsam abgewogen. Diese Möglichkeit gibt es jederzeit.

Mehr Freiheit ist zwar im Kompatibilismus nicht drin, aber mehr Freiheit ist auch nicht nötig, da m.E. alles was man braucht um frei zu sein hier bereits enthalten ist. Wenn Du meinst, es würde etwas fehlen, musst Du angeben, was das sein soll.

[AgentProvocateur]

[...] das geschieht bereits dann wenn nicht anerkannt wird, dass Verantwortlichkeit und Determinismus in einem wesentlichen Sinn nicht verträglich sind.

Nochmal: eine petitio principii muss mitnichten anerkannt werden.

Wenn jemand, dann setzt der Kompatibilist seine Freiheitsvorstellung willkürlich (die Begründung ist dann mehr oder weniger ein nachträgliches ad-hoc Geschäft). Es geht beim Kompatibilismus doch um nichts anderes als eine Setzung, die nachträglich mit Hängen und Würgen begründet wird.

Ziel des Konpatibilismus ist es mE, einen kohärenten Freiheitsbegriff zu entwickeln. Ein Inkompatibilist mag zwar meinen und sich beschweren, dass der kompatibilistische Freiheitsbegriff unzureichend sei, dass dem etwas Wesentliches fehle und/oder dass er in einem wesentlichen Sinne nicht mit Verantwortlichkeit vereinbar sei, aber dann muss er das auch sagen, was da Wesentliches fehlen solle. Es reicht dabei nicht, einfach nur zu behaupten, dass Kompatibilismus willkürlich/ad hoc sei und nur mit Hängen und Würgen begründet werden könne. Das ist mE ohne weitere Argumente willkürlich und ad hoc.

Ich würde sagen, dass der inkompatibilistische Freiheitsbegriff über Jahrtausende hinweg eine (unreflektierte) Intuition war, die unsere Idee von Verantwortlichkeit stützte bzw. überhaupt erst begründete. Selbst das deutsche Strafrecht bezieht sich auf das Konzept der Schuld. Das wäre meine Begründung für die Gültigkeit des inkompatibilistischen Freiheitsbegriffes als der massgebenden: dass Verantwortlichkeit auf der Intuition von Freiheit im inkompatibilistischen Sinn gründet, eine Intuition welche verständlich ist wenn auch im rationalen Durchdenken als nicht begründbar erscheint. Dass dem so ist, dürfte nur schwer zu widerlegen sein und solange der Kompatibilist das nicht kann (und da reichen semantische Uminterpretierungen bei weitem nicht aus), muss er seine eigene Position als aus der Not geborene Setzung ansehen, die dann im ad-hoc (bzw. Hauruck) Verfahren zu legitimieren versucht wird.

1. es erscheint mir einigermaßen absurd, einfach etwas zu behaupten (hier: die landläufige Intuition bezüglich Freiheit sei inkompatibilistisch), dafür aber keinen Beleg zu bringen und statt dessen zu verlangen, andere müssten diese Behauptung widerlegen, ansonsten müsse sie als wahr angesehen werden
2. ein Kompatibilist stimmt Deiner Prämisse, Inkompatibilismus sei die verbreitete Standardposition, nicht zu
3. wiewohl ich - siehe 1 - nicht meine, dass ich Deine Behauptungen widerlegen muss, sondern meine, dass Du sie erst mal belegen müsstest, kann ich Belege dafü bringen, dass Deine Behauptung nicht stimmt. Es gibt inzwischen so einige empirische Untersuchungen darüber, was Leute so denken über Freiheit und Verantwortlichkeit, siehe z.B. diese neuere Studie, die einige vorherige Studien dazu zusammenfasst. Zitat daraus:

[...] the balanced evidence from the experimental literature seems to us to be, so far, in favor of the view that most people have compatibilist intuitions; and that apparent incompatibilist answers can be explained away as the result of a misunderstanding of what determinism really is. However, these results are merely temporary, since other studies can overthrow current theories.

Meine Übersetzung:alles in allem erscheint uns die experimentelle Literatur bislang darauf hinauszulaufen, dass die meisten Leute kompatibilistische Intuitionen haben und dass vermeintlich inkompatibilistische Anworten auf ein Missverstehen darüber, was Determinismus tatsächlich ist, zurückführbar sind. Jedoch sind diese Resultate lediglich temporär, da andere Studien momentane Theorien umwerfen könnten. ("Experimentelle Literatur" bezieht sich dabei auf Studien der sogenannten "experimentellen Philosophie", weitere Studien dazu kannst Du hier finden.)

Nun mag man sich darüber streiten, ob solche Untersuchungen für die Frage nach einem freien Willen/Veranwortungszuweisung relevant sind - einige meinen, dass sie das nicht sind, ich meine, dass sie das sind - aber der Punkt ist ungeachtetet dessen dieser: Deine Behauptung, dass inkompatibilistische Intuitionen vorherrschen würden, Inkompatilismus die Standardposition sei und dass deshalb nur Kompatibilisten in der Begründungspflicht seien, wohingegen sich Inkompatibilisten einfach nur auf diesen angeblichen Intuitionen ausruhen könnten, ist falsch und durch solche Untersuchungen widerlegt. Du magst zwar solche Intuitionen haben, aber die kannst Du nicht einfach hochrechnen und auf andere projizieren.

Zum rechtlichen Begriff der "Schuld": dieses kann mE problemlos kompatibilistisch interpretiert werden. Wie es inkompatibilistisch interpretiert werden könnte, ist mir jedoch unklar.

Meine Position ist folgende: ohne freien Willen keine Verantwortlichkeit oder Schuldfähigkeit. Der freie Wille im Sinne so oder anders handeln können in derselben Situation ist jedem verständlich (das zu bezweifeln scheint mir absurd). Dass es rational nicht begründet werden kann, ist eine ganz andere Sache und hat mit der Verständlichkeit der Idee nichts zu tun (etwas kann verständlich sein, ohne deshalb auch rational stimmig begründet werden zu können).

"Anders handeln können in derselben Situation" in der inkompatibilistischen Lesart ist mE inkohärent. Zu den Intuitionen dazu siehe auch nochmal den Link oben, da wird das auch behandelt.

Und eine Position, die inkohärent ist, kann meiner Ansicht nach auch nicht verständlich sein. Und als Begründung für irgendwas (z.B. das Strafrecht) taugt eine inkohärente Position erst recht nicht.

Ich behaupte nun, dass diese Idee das Mass für wirkliche Schuldfähigkeit ist. Ohne solche gibt es keine `wirkliche` Verantwortung.

Jedoch - da Du zugibst, dass Deine Idee libertarischer Freiheit nicht rational stimmig begründet werden kann - wirst Du auch wohl kaum daraus eine `wirkliche` Verantwortung (was auch immer das sein mag) und auch keine Legitimation von Strafen und/oder Vergeltung ableiten können. Und Strafen (bzw. das Strafrecht als solches) sollte begründet/legitimiert werden können. Wie man das tun kann: siehe z.B. hier.

Was für eine Verantwortung gibt es dann aber? Ich würde sagen, dass die kompatibilistische Differenzierung in Handlungen wo der freie Wille wirkte und anderen wo er nicht wirkte, völlig vernachlässigbar ist. Im Grunde ist es einerlei ob man solche Differenzierungen macht, denn unfrei ist jede Handlung gleichermassen.

Der freie Wille wirkt nach kompatibilistischer Ansicht nicht, nach dieser Ansicht entscheiden und handeln Menschen freier oder unfreier. Und diese Differenzierung sehe ich als hilfreich an, es ist mE ein großer Unterschied, ob jemand etwas aus eigenem Entschluss, willentlich, absichtlich tut oder ob ihm lediglig etwa zustößt, auf das er keinen Einfluss hatte, das einfach nur geschieht, egal, ob er das wollte oder nicht. Und diese Differenzierung sehe ich als das wesentliche Kriterium an, wann man moralische Verantwortlichkeit zuweist und wann nicht. Das mag zwar Deiner Ansicht nach keinen Unterschied spielen, irrelevant für Verantwortungszuweisung sein, aber dann müsstest Du benennen, was statt dessen Deiner Ansicht nach wesentlich für 'echte' Verantwortung sei.

In der Strafpraxis hätte dies zur Folge, dass man gänzlich Abstand nehmen würde vom Schuldstrafrecht und der Vergeltungsidee als Funktion der Strafe. Einzig der Schutz der Gesellschaft wäre noch die massgebende Straffunktion.

Hast Du nicht positive und negative Spezial- und Generalprävention vergessen?

("Schutz der Gesellschaft" alleine kann keine Strafe legitimieren. Aber das weißt und meintest Du sicher auch.)

In diesem Kontext erwiese sich natürlich auch die kompatibilistische Unterscheidung als völlig überflüssig (ob er in anderen Bereichen relevant wäre und inwiefern, wäre zu prüfen), zumindest was die Bestrafung betrifft (selbst der Strafbegriff müsste in diesem Kontext eigentlich aufgehoben werden und durch Ideen von Resozialisierungsmassnahmen oder ähnlichem ersetzt werden). Dass dies schwierig ist umzusetzen liegt übrigens daran, dass noch heute die meisten Menschen, wenn auch unreflektiert von einem anders-handeln-können ausgehen (und besonders bei schweren Verbrechen einfach nicht in der Lage zu sein scheinen zu akzeptieren, dass hier auch nur determiniertes Geschehen vorliegt: wer täte sich nicht schwer mit dem Gedanken Hitler oder andere Massenmörder oder überhaupt Mörder nicht zu bestrafen sondern zu resozialisieren).

Anscheinend beruhen Deine inkompatibilistischen Intuitionen ebenfalls auf einem Missverständnis von Determinismus. Welches so aussieht: wenn Determinismus wahr wäre, dann kann es keine Handlungen mehr geben, dann gibt es nur noch fremdgesteuertes Verhalten, das als solches nicht mehr dem Handelnden und dessen Absichten zugeordnet werden kann, weil dann Absichten von äußeren Faktoren auswirkungslos gemacht würden, keine Rolle mehr spielen könnten. Oder so gesagt: Du setzt anscheinend Determinismus mit Fatalismus gleich. Was mE eine falsche Gleichsetzung wäre.

Der Kompatibilismus bedient solche Intuition natürlich indirekt, aber nur in seinen Folgen und damit für den von Intuitionen Geleiteten am massgebenden Ort: Bestrafung als Vergeltung. Dem Unbedarften wird es scheinen als sei alles beim alten geblieben, was natürlich keinesfalls der Fall ist, aber wegen kompatibilistischer Semantik-Trickserei keinem wirklich bewusst zu werden braucht.

Die "Semantik-Tricksererei" möchte ich natürlich zurückweisen, die müsstest Du erst mal zeigen und nicht nur durch angebliche (s.o.) Uminterpretation angeblich weit verbreiteter Freiheits- und/oder Verantwortungsbegriffe. Die aber nicht so sind, wie Du behauptest.

Und die Funktion von Strafe ist nicht nur einfach Vergeltung. Bzw.: Deine Darstellung "entweder ist die Funktion von Strafe lediglich Vergeltung oder aber sie ist 'Schutz der Gesellschaft' und so keine Strafe mehr" ist mE eine falsche Dichotomie. Das ist ein bisschen komplizierter als das.

Und wie gesagt muss Strafe/müssen Strafnormen mE begründet werden können. Und das kann nicht einfach mit Verweis auf Intuitionen geschehen. Insbesondere dann nicht, wenn diese Intuitionen inkohärent sind. Oder so gesagt: es reicht für eine solchen Begründung keineswegs aus, einfach nur zu behaupten, inkompatibilistische Freiheit sei notwendige Voraussetzung für gerechtfertigte Strafen.

[Dr Fraggles]

@ Dr Fraggles:

Du stehst, glaube ich, vor folgendem, Dir unauflösbar erscheinenden Konflikt.
Freiheit macht in Deinen Augen nur dann Sinn, wenn jederzeit ein „Ich kann/könnte auch anders“ gilt.
Da im Kompatibilismus alles determiniert gedacht ist, meinst du, das auch-anders-Können, würde wegfallen.

Wenn man zu klären versucht, was „Ich kann/könnte auch anders“ heißen soll, dann macht diese Formulierung m.E. nur so Sinn:
Ich kann mich jederzeit, im Lichte neuer Informationen oder Erkenntnisse, umentscheiden und meine ursprpüngliche Entscheidung revidieren.
Wenn sich neue Fakten ergeben, wenn ich neue Gegenargumente höre, die mich überzeugen, dann bin ich frei, gemäß meines aktuellen Informationsstandes und Einsichtsvermögens begründet anders (oder dennoch so wie zuvor: wenn ich die neuen Erkenntnisse für nicht zu gravierend halte) zu entscheiden.

Ich hatte vorher meine Gründe, warum ich Urlaub in Tirol machen wollte. Nun höre ich Gründe, die (in meiner Werteskala hinreichend) stark dagegen sprechen und entscheide, dann eben nicht nach Tirol zu fahren. Denn ich kann auch anders und habe die Entscheidung sorgsam abgewogen. Diese Möglichkeit gibt es jederzeit.

In einem Satz: anders können, kann man nie unter den selben Bedingungen, sondern allenfalls wenn diese andere wären. Ich habe ja schon darauf verwiesen, dass solche Interpretation von "können" zu den Tricks bzw. Willkürlichkeiten der Kompatibilisten zählt um ihr Dilemma lösen zu können. Reine Semantik bringt aber gar nichts. Denn es geht doch nicht darum ob man Freiheit (mit hängen und würgen) so (um)definieren kann, dass der Determinismus damit verträglich wird, sondern ob solche Kompatibilität auch in der Sache "Sinn" macht, damit zu:

Mehr Freiheit ist zwar im Kompatibilismus nicht drin, aber mehr Freiheit ist auch nicht nötig, da m.E. alles was man braucht um frei zu sein hier bereits enthalten ist. Wenn Du meinst, es würde etwas fehlen, musst Du angeben, was das sein soll.

Was heisst hier "frei sein"? Ausreichend um glücklich sein zu können, ein erfülltes Leben leben zu können, oder ausreichend um Menschen Verantwortung/Schuld zuschreiben zu können? Ob ersteres zutrifft, dürfte eine Frage der kontigenten Bedingungen sein unter denen man sein Leben zu leben hat. Dir mag eine solche Freiheit genügen, anderen zweifelsohne nicht (mich inklusive). Ich hätte z.B. in bestimmter Hinsicht andere Bedingungen nötig gehabt, damit der Horizont meiner Handlungsfreiheit mir in gewisser Hinsicht ein befriedigendes Leben erlaubt hätte. Es ist ja nicht nur der Zugang zu Informationen der hier eine Rolle spielt (und selbst solcher steht vielen Menschen hinsichtlich der Möglichkeit ein `gutes Leben` leben zu können nicht zur Verfügung).
Oder meinst du ausreichend bezüglich moralischer Zurechenbarkeit, Schuldfähigkeit. Auch diesbezüglich bin ich anderer Ansicht. Weder erachte ich Determinismus und Freiheit/Schuldfähigkeit als vereinbar, noch solche Kompatibilität als notwendig um eine Gesellschaft funktionsfähig zu erhalten. D.h. die Begründung einer "Straf"-Praxis braucht nicht mit irgendwelchen dubiosen Freiheitsbegriffen zu jonglieren um überzeugen zu können. Die primäre Aufgabe - in einer idealen Gesellschaft: die ausschliessliche - Funktion von Strafe ist der Schutz der Gesellschaft. Und anders als Agentprovokateur das sieht, lassen sich die Präventionsideen (spezial oder general, positiv oder negativ) auf jenen des Gesellschaftsschutzes zurückführen. Spezialprävention (also Besserung/Resozialisierung und Abschreckung) bzw. Generalprävention (Abschreckung und Motivierung) lassen sich als Aspekte eines Gesellschaftsschutzes interpretieren (ich würde sogar vermuten, dass Präventionsideen ohne solchen impliziten Bezug zum Gesellschaftsschutz widersinnig wären). Selbst in einer Gesellschaft mit berechnenden Menschen ("aha, ich begehe ein Verbrechen, werde als ungefährlich eingestuft und komme wieder frei") führt dies nicht zu einem Widerspruch in der Sache. Das Problem bestünde in der Natur des Menschen (mit dem jede Strafpraxis sich abzumühen hat) und vor allem in der Möglichkeit den je betroffenen Einzelnen richtig einzuschätzen zu können (was auch kein Novum wäre: speziell bei Verwahrungen). Wer als berechnend erkannt würde, hätte dann eben mit anderen "Konsequenzen" zu rechnen. Natürlich steckt der Teufel im Detail, aber hingewiesen sei, dass das deutsche Schuldstrafrecht nicht das einzige Modell ist (siehe z.B. "Défense sociale"). Mir geht es hier nur um die Grundidee. Eine rechtsphilosophische Argumentation die jegliche Eventualitäten abdeckt, kann ich hier (und anderswo) nicht führen. Dass "niedere" Gefühle darauf beharren, dass Schuld/Strafe in einem angemessenen Verhältnis zu stehen haben und erst solche dem Vergeltungsbedürfnis genüge tun kann, trifft wohl auf die Mehrzahl der Menschen zu. Insofern wäre die Hinwendung zur Begründung (ausschliesslich) mittels des Gesellschaftsschutz-Argumentes natürlich ein Ideal.

[Dr Fraggles]

Kurze Ergänzungen:
1) die Aufgabe des Schutzes der Gesellschaft würde in einer entsprechenden "Straf"-Praxis dazu führen, dass mit Notwendigkeit die Binnendifferenzierung des Kompatibilismus (innerhalb determinierten Handelns) praxisrelevant werden würde. Solche Relevanz wäre aber hier nicht auf Grund einer Freiheits(um)Interpretation gefordert, sondern alleine hinsichtlich des Schutzes der Gesellschaft und einer entsprechenden Einschätzung Betroffener hinsichtlich ihres Gefahrenpotentials.
2) falls man damit argumentiert, dass Intuitionen schlechte Gründe seien, dann gilt (oder: sollte gelten) dies natürlich auch für die Gefühle/Instinkte welche auf Vergeltung pochen. Ob nun verständliche aber steinzeitlich anmutende menschliche Reaktionsweisen oder verständliche Intuitionen (dass Schuld/Verantwortung ein anders-handeln-können voraussetzt) mehr Gültigkeit beanspruchen kann, sei mal dahingestellt...

[Vollbreit]

Was heisst hier "frei sein"? Ausreichend um glücklich sein zu können, ein erfülltes Leben leben zu können, oder ausreichend um Menschen Verantwortung/Schuld zuschreiben zu können?

Das, was es bei Kompatibilisten immer heißt: Auf der Basis eigener Begründungen entscheiden und handeln zu können.

Ob ersteres zutrifft, dürfte eine Frage der kontigenten Bedingungen sein unter denen man sein Leben zu leben hat. Dir mag eine solche Freiheit genügen, anderen zweifelsohne nicht (mich inklusive). Ich hätte z.B. in bestimmter Hinsicht andere Bedingungen nötig gehabt, damit der Horizont meiner Handlungsfreiheit mir in gewisser Hinsicht ein befriedigendes Leben erlaubt hätte. Es ist ja nicht nur der Zugang zu Informationen der hier eine Rolle spielt (und selbst solcher steht vielen Menschen hinsichtlich der Möglichkeit ein `gutes Leben` leben zu können nicht zur Verfügung).

Unsere Freiheit ist begrenzt, durch das was empirisch gegeben ist, sicher. Aber Allmacht und Allwissen erscheinen mir unvernünftig und auch unnötig um von Freiheit zu reden. Ich kann die Freiheit haben etwas zu wollen und in bestimmten Grenzen zu entscheiden, aber wissen, dass sich nicht allem meine Wünsche erfüllen werden.
Dennoch sehe ich einen Unterscheid zwischen einem Menschen, der Entscheidungen treffen und verwirklichen kann, etwas, was sich merhfach täglich tue und einem Meteor, der das nicht kann. Zwischen Meteor und (allmächtigem und allwissendem) Gott, sehe ich genug Raum für Freiheit. Die Geltungsbedingungen sind klar, ich habe sie oben nach mal hingeschrieben.

Oder meinst du ausreichend bezüglich moralischer Zurechenbarkeit, Schuldfähigkeit. Auch diesbezüglich bin ich anderer Ansicht. Weder erachte ich Determinismus und Freiheit/Schuldfähigkeit als vereinbar, noch solche Kompatibilität als notwendig um eine Gesellschaft funktionsfähig zu erhalten.

Das ist mir bekannt, aber m.E. liegt das daran, dass Du die kompatibilistische Position zwar glaube ich erfasst hast, aber es gelingt Dir nicht, Dein (für mich nachvollziehbares, emotionales) Unbehagen in Worte zu fassen. Ich kann das insofern verstehen, als ich dieses Unbehagen auch jahrelang verspürte, aber wenn man keine Argumente findet -ich habe damals keine mehr gefunden und vor Dir habe ich auch noch keine gelesen, die den dunklen Punkt erhellen, was zu einer wahreren, umfassenderen Freiheit denn nun unbedingt fehlt -, dann lautet die Konsequenz, das Unbehagen als unbegründet zu erkennen und hinter sich zu lassen.

Ich habe mit Interesse die inkompatibilistischen Argumente von Jürgen Habermas verfolgt, der immerhin eine Defintion vorlegte:

Allgemein verstehe ich unter Willensfreiheit den Modus der Selbstbindung des Willens auf der Basis von einleuchtenden Gründen. Willensfreiheit charakterisiert eine Seinsweise – die Art, wie handelnde Personen im Raum der Gründe existieren und wie sie sich von kulturell überlieferten und gesellschaftlich institutionalisierten Gründen affizieren lassen. Das Sprachspiel verantwortlicher Urheberschaft eröffnet einen Horizont, innerhalb dessen sich das ganze Spektrum der Willensfreiheit zwischen „freiem Willen“ und „Willkür“ erstreckt – vom angesonennen reflektierten Gebrauch bis zur normalen oder eingewöhnten Ausübung der Willensfreiheit.
(Jürgen Habermas, Das Sprachspiel verantwortlicher Urherberschaft und das Problem der Willensfreiheit, in Kritik der Vernunft, Suhrkamp 2009, S.282f.)

Ich kann in dieser inkompatibilistisch gemeineten Version nur keinen wesentlichen Unterschied zur kompatibilistischen Position finden.
Die Fähigkeit zur rationalen Selbstverspflichtung ist für Habermas konstitutiv, aber das ist in einigen Versionen des Kompatibilismus m.E. gegeben.
Auch Habermas scheint ein Unbehagen gegenüber dem allzu Automatenhaften zu verspüren, das kann ich nachvollziehen. Aber die Klärung der Frage nach der Willenfreiheit kreist ja um den Punkt, ob diese unter deterministischen Bedingungen möglich ist und die Antwort lautet, m.E., dass dies der Fall ist.
Und noch einamal: Innehalten, abwägen und Grüne angeben können, die ich derzeigt als überzeugend ansehen, das reicht.
Wenn nicht: Was fehlt?

D.h. die Begründung einer "Straf"-Praxis braucht nicht mit irgendwelchen dubiosen Freiheitsbegriffen zu jonglieren um überzeugen zu können.

Doch selbstverständlich. Um einen Fehler zu begehen, muss man zunächst verstehen können, dass es eine Fehler war.

Die primäre Aufgabe - in einer idealen Gesellschaft: die ausschliessliche - Funktion von Strafe ist der Schutz der Gesellschaft.

Nein, das ist eigentlich überhaupt kein Grund.
Es gibt gute Gründe, jemanden mit einer hochinfektiösen Krankheit in Quarantäne zu stecken, um die Gesellschaft zu schützen, aber das ist doch keine Strafe.

Nehmen wir an, jemand hätte nachweislich 10 Kinder vergewaltigt. Nicht getötet, nicht über das sexuelle Maß hinaus gequält, „nur“ vergewaltigt. Nun gibt es ein Medikament, das ihn zuverlässig chemisch kastriert, so dass sicher ist, dass er nie wieder jemanden vergwaltigen kann und ebenfalls ist gesichtert, dass er nicht aggressiv gegen Kinder ist. Würdest Du es für gerechtfertigt halten, dass dieser Mensch ungestraft nach Einahme des Medikaments ganz normal in unserer Gesellschaft weiterlebt, ohne eine Strafe zu verbüßen, da es ja nur um Schutz geht?

Und anders als Agentprovokateur das sieht, lassen sich die Präventionsideen (spezial oder general, positiv oder negativ) auf jenen des Gesellschaftsschutzes zurückführen. Spezialprävention (also Besserung/Resozialisierung und Abschreckung) bzw. Generalprävention (Abschreckung und Motivierung) lassen sich als Aspekte eines Gesellschaftsschutzes interpretieren (ich würde sogar vermuten, dass Präventionsideen ohne solchen impliziten Bezug zum Gesellschaftsschutz widersinnig wären).

Erscheint mir zu kurz gedacht, da wir das uns eigene Gerechtigkeitsempfinden mitbedenken müssen.
Das hat durchaus auch Einzug in die Psychothertapie gefunden. Es kann sein, dass man den Partner kränkt, ohne es zu wollen.
Streit gibt es dann, wenn man nun versucht sich zu rechtfertigen: „Das habe ich doch so gar nicht gemeint.“ Kann schon sein, aber dennoch kann es sein, dass man eben ungewollt den anderen dennoch verletzt hat. Hier geht es um das Element der Entschuldigung Wiedergutmachtung, das anerkennt, dass man dem anderen weh getan hat und fragt, was man tun kann, damit wieder alles in Ordnung ist. Wenn es gut läuft, kann der andere sagen: „Ja, da gibt es was, was du machen kannst“ und danach ist die Sache für beide vom Tisch.
Ich wundere mich auch, warum Du im Falle der Strafe so eine mechanistische Sicht favorisierst, die Du bei der Willensfreiheit offenbar ablehnst.

Ein weiteres Argument ist, dass man notorischen Straftätern aufzeigen muss, dass sie sich nicht alles erlauben können. Das ist wichtig, weil überhebliche Grandiosität und das Gefühl jeden nach Belieben manipulieren zu können fast immer in der Psyche von Straftätern zu finden ist. Strafe und Therapie schließen sich m.E. nicht aus, sondern sollten sinnvoll ergänzt werden. (Übrigens auch der Schutz vor primzipiell, pathologisch bedingt, uneinsichtigen Tätern, die es in geringer Zahl gibt.)

Selbst in einer Gesellschaft mit berechnenden Menschen ("aha, ich begehe ein Verbrechen, werde als ungefährlich eingestuft und komme wieder frei") führt dies nicht zu einem Widerspruch in der Sache.

Eine Straftat ist ja oft auch ein Angriff auf die Gesellschaft als solche und das Strafrecht ist auch so ausgelegt. Straftaten müssen verfolgt werden, selbst wenn der von ihr Betroffene sie nicht anzeigt, aus eben diesem Grund. Im Namen des Volkes.

Das Problem bestünde in der Natur des Menschen (mit dem jede Strafpraxis sich abzumühen hat) und vor allem in der Möglichkeit den je betroffenen Einzelnen richtig einzuschätzen zu können (was auch kein Novum wäre: speziell bei Verwahrungen). Wer als berechnend erkannt würde, hätte dann eben mit anderen "Konsequenzen" zu rechnen. Natürlich steckt der Teufel im Detail, aber hingewiesen sei, dass das deutsche Schuldstrafrecht nicht das einzige Modell ist (siehe z.B. "Défense sociale"). Mir geht es hier nur um die Grundidee. Eine rechtsphilosophische Argumentation die jegliche Eventualitäten abdeckt, kann ich hier (und anderswo) nicht führen. Dass "niedere" Gefühle darauf beharren, dass Schuld/Strafe in einem angemessenen Verhältnis zu stehen haben und erst solche dem Vergeltungsbedürfnis genüge tun kann, trifft wohl auf die Mehrzahl der Menschen zu. Insofern wäre die Hinwendung zur Begründung (ausschliesslich) mittels des Gesellschaftsschutz-Argumentes natürlich ein Ideal.

Ist das niedere Gefühl denn „nieder“.
Du hast das Gefühl, es ginge um Rache und das ist in der Tat ein eher primitiver Affekt. Wiedergutmachung, Reue (wie sollte ein Täter Reue empfinden können, wenn er einfach chemisch umprogrammiert wird?) sind komplexe Empfindungen, die wir einem psychisch normalen Menschen zusprechen.
Dass es andere Möglichkeiten der Bestrafung gibt, mag sein und es ist gewiss nicht falsch, sie sich anzuschauen, aber dann müssen eben auch Vor- und Nachteile erörtert und abgewogen werden.

[AgentProvocateur]

In einem Satz: anders können, kann man nie unter den selben Bedingungen, sondern allenfalls wenn diese andere wären. Ich habe ja schon darauf verwiesen, dass solche Interpretation von "können" zu den Tricks bzw. Willkürlichkeiten der Kompatibilisten zählt um ihr Dilemma lösen zu können. Reine Semantik bringt aber gar nichts.

Kompatibilisten können nachvollziehbar erklären, was "anders handeln können" bedeuten könnte, Inkompatibilisten können das nicht, (wiewohl das Inkompatibilisten nicht passen mag und/oder die das als unzureichend ansehen mögen. Die Frage wäre dann wohl immer noch, was Wesentliches und Unverzichtbares fehlt).

Die einzige Möglichkeit für Inkompatibilisten ist mE, einen Zufall Z einzuführen: man könne unter denselben Umständen U dann anders handeln, wenn ein Z auftritt, welches dann irgendwie eine andere Handlung bewirkt, als wenn Z nicht aufgetreten wäre und/oder falls Z anders aufgetreten wäre. Bloß ist dann nicht nachvollziehbar, wieso erstens Z aus U ausgeschlossen wird und zweitens - und das ist noch viel gravierender - wie so ein Z (das voraussetzungsgemäß unkontrollierbar ist, da es von nichts abhängt, es lediglich völlig zusammenhanglos geschieht und somit jemandem nur zustößt, ohne dass der das verhindern oder fördern kann) irgendwie Freiheit herstellen könne, dass ein solches Z notwendige Bedingung für einen haltbaren Freiheitsbegriff sei. Da dieses Z demnach nichts zur Freiheit beitragen kann, kann man es ersatzlos wieder streichen und die Freiheit bleibt gleich.

Das ist in kurz das Dilemma jeglicher libertaristischer Freiheitsbegriffe. Oder so gesagt: man mag zwar ein "es hätte auch anders kommen können" nachvollziehbar darlegen können, aber das ist nun mal nicht dasselbe wie "jemand hätte unter denselben Umständen auch anders handeln können".

Oder so gesagt (S. 165):

Der Begriff der (kontrakausalen) Willensfreiheit fällt also bereits aus logischen Gründen in sich zusammen: Einerseits soll ich – und nicht der Zufall – der Urheber meiner Handlungen sein, andererseits soll das Wollen dieser Handlung autonom (frei), d. h. von meiner individuellen Natur und damit von mir selbst unabhängig sein. Beides ist nicht zugleich möglich. (Bunge & Mahner 2004; 163)

Was heisst hier "frei sein"? Ausreichend um glücklich sein zu können, ein erfülltes Leben leben zu können, oder ausreichend um Menschen Verantwortung/Schuld zuschreiben zu können?

Dass für Letzteres eine inkompatibilistische Freiheit notwendig sei, magst Du zwar meinen, aber begründet hast Du das nicht.

Weder erachte ich Determinismus und Freiheit/Schuldfähigkeit als vereinbar, [...]

Weil?

Dass "niedere" Gefühle darauf beharren, dass Schuld/Strafe in einem angemessenen Verhältnis zu stehen haben und erst solche dem Vergeltungsbedürfnis genüge tun kann, trifft wohl auf die Mehrzahl der Menschen zu.

Wo ist hier der Zusammenhang zu einem inkompatibilistischen Freiheitsbegriff?

[AgentProvocateur]

1) die Aufgabe des Schutzes der Gesellschaft würde in einer entsprechenden "Straf"-Praxis dazu führen, [...]

Schutz der Gesellschaft ist kein Strafzweck und kann auch kein Strafzweck sein. Maßregeln der Besserung und Sicherung mögen zwar (aus mir uneinsichtigen, vermutlich rein pragmatischen, jedoch mE systemwidrigen Gründen) im deutschen Strafrecht verankert sein, aber das bedeutet nicht, dass Maßregeln der Besserung und Sicherung als Strafe gelten sollen (oder dürfen). (Wiewohl da mE einiges im Argen liegt, was mE nicht zuletzt etwas damit zu tun hat, dass diese im Strafrecht geregelt sind.)

2) falls man damit argumentiert, dass Intuitionen schlechte Gründe seien, dann gilt (oder: sollte gelten) dies natürlich auch für die Gefühle/Instinkte welche auf Vergeltung pochen. Ob nun verständliche aber steinzeitlich anmutende menschliche Reaktionsweisen oder verständliche Intuitionen (dass Schuld/Verantwortung ein anders-handeln-können voraussetzt) mehr Gültigkeit beanspruchen kann, sei mal dahingestellt...

Es müsste erstens nachvollziehbar dargelegt werden, was man sich denn überhaupt unter einem "anders-handeln-können-unter-denselben-Umständen" vorstellen kann, was das genau bedeuten soll (wobei die dabei als wesentlich und als unwesentlich angesehenen Umstände benannt werden müssen - wieso sollten dabei irgendwelche Zufälle, die Auswirkungen auf das weitere Geschehen haben, aus den als relevant angesehenen Umständen ausgeklammert werden und wieso soll überhaupt nicht unterschieden werden zwischen externen und internen (z.B. Ansichten, Wünsche, Ziele, Überlegungen, Gewichtungen, Bewertungen etc.) Umständen? Das erscheint mir keineswegs prima facie selbstverständlich zu sein, im Gegenteil.) und zweitens müsste begründet werden, wieso eine solche (mE nicht darstellbare, weil inkohärente) Fähigkeit notwendige Voraussetzung für Schuld- und Verantwortungszuweisung sei. Solange das nicht gekonnt wird, kann das überhaupt keine Geltung beanspruchen.

[Dr Fraggles]

Was heisst hier "frei sein"? Ausreichend um glücklich sein zu können, ein erfülltes Leben leben zu können, oder ausreichend um Menschen Verantwortung/Schuld zuschreiben zu können?

Das, was es bei Kompatibilisten immer heißt: Auf der Basis eigener Begründungen entscheiden und handeln zu können.

Dass du völlig determiniert bist, irritiert dich nicht? Solange du im Lebensfluss bist, d.h. deine determinierte Willensbildungspraxis nicht reflektierst, mag das nachvollziehbar sein. Aber das bedingt ein gehöriges Mass an Als-ob. Wer solchermassen determiniert ist, mag sich tatsächlich nicht schwer tun mit dem Kompatibilismus.

Ob ersteres zutrifft, dürfte eine Frage der kontigenten Bedingungen sein unter denen man sein Leben zu leben hat. Dir mag eine solche Freiheit genügen, anderen zweifelsohne nicht (mich inklusive). Ich hätte z.B. in bestimmter Hinsicht andere Bedingungen nötig gehabt, damit der Horizont meiner Handlungsfreiheit mir in gewisser Hinsicht ein befriedigendes Leben erlaubt hätte. Es ist ja nicht nur der Zugang zu Informationen der hier eine Rolle spielt (und selbst solcher steht vielen Menschen hinsichtlich der Möglichkeit ein `gutes Leben` leben zu können nicht zur Verfügung).

Unsere Freiheit ist begrenzt, durch das was empirisch gegeben ist, sicher. Aber Allmacht und Allwissen erscheinen mir unvernünftig und auch unnötig um von Freiheit zu reden. Ich kann die Freiheit haben etwas zu wollen und in bestimmten Grenzen zu entscheiden, aber wissen, dass sich nicht allem meine Wünsche erfüllen werden.
Dennoch sehe ich einen Unterscheid zwischen einem Menschen, der Entscheidungen treffen und verwirklichen kann, etwas, was sich merhfach täglich tue und einem Meteor, der das nicht kann. Zwischen Meteor und (allmächtigem und allwissendem) Gott, sehe ich genug Raum für Freiheit. Die Geltungsbedingungen sind klar, ich habe sie oben nach mal hingeschrieben.

Hier weichst du dem Problem aus: es geht nicht um den Gegensatz von inkompatibilistische Freiheit und kompatibilistischer, sondern darum, dass selbst die kompatibilistische Version vieles bejaht was mit dem Determinismus unverträglich ist. ¨Dass du dich als unterschieden von einem Meteor empfindest, ist unabdingbar auch a) deinem günstigen Los geschuldet, wie auch) deiner mangelnden Reflektion deines Als-ob Zustandes. Das zeigt sich ja daran, dass du dich als "entscheidende" Entität empfindest. Würdest du den Willensbildungsprozess als das Wahrnehmen was er ist: ein determinieter Prozess, würdest du nicht mehr von Entscheiden reden...und du müsstest zugeben, dass dir die Illusion nicht durchgehend determiniert zu sein doch wichtig ist! Wirklich ernst nehmen kann ich das nun nicht. Wer dermassen sich einigelt in einen wohltuenden Als-ob Modus ist, macht sich ebenso etwas vor wie Gläubige die die ganze Wucht einer Realität ums Verrecken abzumildern gedenken (und dass Argumente da wenig bewirken, ist bekannt...). (Übrigens implizierte auch eine inkompatibilistische Freiheit keine Allmacht oder Allwissenheit, sondern lediglich die Möglichkeit in derselben Situation relevant anders handeln zu können, wie auch Allmacht (begrenzt durch das logisch Unmögliche)/Allwissenheit keine inkompatibilistische Freiheit impliziert. Aber diese falsche Verknüpfung scheint mir kennzeichnend für dein Denken in kompatibilistischen Schemata zu sein).

Oder meinst du ausreichend bezüglich moralischer Zurechenbarkeit, Schuldfähigkeit. Auch diesbezüglich bin ich anderer Ansicht. Weder erachte ich Determinismus und Freiheit/Schuldfähigkeit als vereinbar, noch solche Kompatibilität als notwendig um eine Gesellschaft funktionsfähig zu erhalten.

Das ist mir bekannt, aber m.E. liegt das daran, dass Du die kompatibilistische Position zwar glaube ich erfasst hast, aber es gelingt Dir nicht, Dein (für mich nachvollziehbares, emotionales) Unbehagen in Worte zu fassen. Ich kann das insofern verstehen, als ich dieses Unbehagen auch jahrelang verspürte, aber wenn man keine Argumente findet -ich habe damals keine mehr gefunden und vor Dir habe ich auch noch keine gelesen, die den dunklen Punkt erhellen, was zu einer wahreren, umfassenderen Freiheit denn nun unbedingt fehlt -, dann lautet die Konsequenz, das Unbehagen als unbegründet zu erkennen und hinter sich zu lassen.

Siehe oben: meine Einwände und mein Unbehagen beziehen sich nicht auf einen Zustand des Als-ob unter relativ günstigen Bedingungen. Dass ein solches Leben befriedigen kann, bestreite ich nicht. Selbst bei mir ist das zeitweise nicht anders. Das Problem entsteht erst wenn man sich von solcher alltäglichen Unreflektiertheit distanziert. Dass dies eine Sache individueller Biografie bzw. eher eigener Geartetheit ist, bestreite ich nicht...der Kompatibilismus ist ja der schlagende Beweis, dass ein determiniertes Dasein im alltäglichen Bewusstsein gar kein Thema ist. Würde man sich aber als determiniert erleben (was man gerade nicht tut!), würde alles ganz anders aussehen. Die Einsicht in die rational nicht einlösbare Begründbarkeit eines inkompatibilistischen freien Willens führt doch nicht automatisch (bzw. nach einiger Zeit) dazu, dass das Unbehagen sich auflöst! Mein Unbehagen beruht auf dem/meinem faktischen Determiniertsein nicht darauf dass ich irgendwie enttäuscht darüber bin, dass sich das Gegenteil nicht begründen lässt. Als determiniertes Wesen mag ich mich in einem Als-ob Modus etwas vormachen und allenfalls auch zufrieden sein können oder aber mir nichts vormachen und eine kaum integrierbare Desillusionierung vor Augen haben. Ein Dilemma, das nicht auflösbar ist. Man ist "eigentlich" und fast alles zerfällt oder man ist "uneigentlich" und ist verlogen (dies nicht wertend gemeint...der Determinismus gestattet nur deskriptive Aussagen).

Ich kann in dieser inkompatibilistisch gemeineten Version nur keinen wesentlichen Unterschied zur kompatibilistischen Position finden.
Die Fähigkeit zur rationalen Selbstverspflichtung ist für Habermas konstitutiv, aber das ist in einigen Versionen des Kompatibilismus m.E. gegeben.
Auch Habermas scheint ein Unbehagen gegenüber dem allzu Automatenhaften zu verspüren, das kann ich nachvollziehen. Aber die Klärung der Frage nach der Willenfreiheit kreist ja um den Punkt, ob diese unter deterministischen Bedingungen möglich ist und die Antwort lautet, m.E., dass dies der Fall ist.
Und noch einamal: Innehalten, abwägen und Grüne angeben können, die ich derzeigt als überzeugend ansehen, das reicht.
Wenn nicht: Was fehlt?

Eine Definition der inkompatibilistischen Freiheit ist doch bekannt: unter denselben Bedingungen auch anders handeln/sich entscheiden können. Ich behaupte, dass dies verständlich ist. Wer das bestreitet und sich darauf beruft, dass es kein rational nachvollziebares Geschehen geben kann welches solcher Definition genügt, verfehlt das Entscheidende: dass es dennoch verständlich ist (wenn Habermas in Anlehnung an Kant eine inkompatibilistische Freiheit zu begründen versucht und damit den Unterschied von Begründen und Verstehen missachtet, ist das nicht mein Problem.) Wer mir sagt, er verstünde nicht was damit intendiert sei, den kann ich nun nicht mehr verstehen.
Kompatibilismus ist das Automatenhafte in Reinkultur, das habe ich oben dargelegt. Nur ein Als-on Seinsmodus kann solches verdecken (in dem jene zu ihrem eigenen Glück sich bewegen die ein nicht allzu abweichendes Naturell besitzen und auf relativ günstige Umstände sich verlassen können). Es fehlt also: dass für jene die sich zu selten im Als-ob Modus befinden, das Ganze zu einem absurden Theater verkommt...sprich: die Realität ihr ungeschminktes Antlitz präsentiert.

D.h. die Begründung einer "Straf"-Praxis braucht nicht mit irgendwelchen dubiosen Freiheitsbegriffen zu jonglieren um überzeugen zu können.

Doch selbstverständlich. Um einen Fehler zu begehen, muss man zunächst verstehen können, dass es eine Fehler war.

Nicht wenn man die Idee von Freiheit fallen lässt. Erst diese erzwingt eine solche Unterscheidung. Ob man einen Fehler einsieht oder nicht, ist dann nur indirekt relevant bezüglich des Strafmasses. Nur insofern das Einsehen bzw. nicht Einsehen (wie jeder andere Aspekt) relevant ist bezüglich der Gefährlichkeit einer Person müsste es gewichtet werden.

Die primäre Aufgabe - in einer idealen Gesellschaft: die ausschliessliche - Funktion von Strafe ist der Schutz der Gesellschaft.

Nein, das ist eigentlich überhaupt kein Grund.
Es gibt gute Gründe, jemanden mit einer hochinfektiösen Krankheit in Quarantäne zu stecken, um die Gesellschaft zu schützen, aber das ist doch keine Strafe.

Wie bitte? Ich sage nicht dass jede Massnahme die dem Schutz der Gesellschaft dient als Strafe aufzufassen sei! Natürlich gibt es Massnahmen die keinen Strafcharakter haben und dennoch dem Schutz der Gesellschaft dienen. Wie ich ja überhaupt der Straf-Begriff für besser abgeschafft halte (als Ideal).

Nehmen wir an, jemand hätte nachweislich 10 Kinder vergewaltigt. Nicht getötet, nicht über das sexuelle Maß hinaus gequält, „nur“ vergewaltigt. Nun gibt es ein Medikament, das ihn zuverlässig chemisch kastriert, so dass sicher ist, dass er nie wieder jemanden vergwaltigen kann und ebenfalls ist gesichtert, dass er nicht aggressiv gegen Kinder ist. Würdest Du es für gerechtfertigt halten, dass dieser Mensch ungestraft nach Einahme des Medikaments ganz normal in unserer Gesellschaft weiterlebt, ohne eine Strafe zu verbüßen, da es ja nur um Schutz geht?

Ja, sofern gesichert wäre, dass das Medikament mit 100% Sicherheit weitere Vergehen verhindert. Warum ihn strafen wenn er keine Gefahr mehr darstellt? Ein Mensch muss doch schon verdammt kaputt sein um solche Taten zu begehen (d.h. vermutlich recht ungünstige Umstände/Gene erwischt haben). Aber ich verstehe dich: es ist dermassen tief in der menschlichen Natur verankert, dass Strafe unabdingbar ist (vor allem aus primitiven Rachebedürfnissen, Vergeltungsideen). Der Kompatibilismus ist ein Zeichen, dass der Mensch noch nicht in der Lage ist der Wahrheit ins Gesicht zu sehen oder evtl. auch grundsätzlich nie sein wird (im Mittelalter wurden noch Tiere und leblose Gegenstände vor Gericht als schuldfähig angeklagt...). Mit der Wahrheit des Determiniertseins hat er nichts zu tun, er ist ein Konstrukt der gerade die volle Wahrnehmung (in Übereinstimmung mit der menschlichen Natur) der Wahrheit behindert bzw. davor schützt diese sehen zu müssen.

Und anders als Agentprovokateur das sieht, lassen sich die Präventionsideen (spezial oder general, positiv oder negativ) auf jenen des Gesellschaftsschutzes zurückführen. Spezialprävention (also Besserung/Resozialisierung und Abschreckung) bzw. Generalprävention (Abschreckung und Motivierung) lassen sich als Aspekte eines Gesellschaftsschutzes interpretieren (ich würde sogar vermuten, dass Präventionsideen ohne solchen impliziten Bezug zum Gesellschaftsschutz widersinnig wären).

Erscheint mir zu kurz gedacht, da wir das uns eigene Gerechtigkeitsempfinden mitbedenken müssen.

Ja, aber immer nur indirekt bezüglich dem Schutz der Gesellschaft. Jeder Aspekt hat sein Daseinsrecht, aber nur bezüglich dieses einen Zieles. Spielt er diesbezüglich keine Rolle kann er vernachlässigt werden.

Das hat durchaus auch Einzug in die Psychothertapie gefunden. Es kann sein, dass man den Partner kränkt, ohne es zu wollen.
Streit gibt es dann, wenn man nun versucht sich zu rechtfertigen: „Das habe ich doch so gar nicht gemeint.“ Kann schon sein, aber dennoch kann es sein, dass man eben ungewollt den anderen dennoch verletzt hat. Hier geht es um das Element der Entschuldigung Wiedergutmachtung, das anerkennt, dass man dem anderen weh getan hat und fragt, was man tun kann, damit wieder alles in Ordnung ist. Wenn es gut läuft, kann der andere sagen: „Ja, da gibt es was, was du machen kannst“ und danach ist die Sache für beide vom Tisch.

Wie gesagt, Einsichtigkeit in eigenes Fehlverhalten lässt sich problemlos bezüglich dem Ziel Gesellschaftsschutz mit in die Abwägungen bezüglich "Strafmass" einbeziehen.
Dein Beispiel exemplifiziert beides. Es geht der verletzten Person um die Gewissheit, dass eine solche Verletzung nicht nochmals geschieht UND um Vergeltung (was du als Widergutmachung bezeichnest). Letzteres purer Als-ob Modus.

Ich wundere mich auch, warum Du im Falle der Strafe so eine mechanistische Sicht favorisierst, die Du bei der Willensfreiheit offenbar ablehnst.

Ich bin harter Determinst, sprich: der Ansicht, dass menschliches Tun und Lassen determiniert ist und man solcher Realität ins Auge zu sehen hätte, wollte oder könnte man angesichts der Wahrheit leben (sollte sich herausstellen, dass der Mensch dazu nie in der Lage sein wird, müsste man sich wohl mit dem Kompatibilismus zufrieden geben). Also kein Grund dich zu wundern, das ist durchaus konsistent.

Ein weiteres Argument ist, dass man notorischen Straftätern aufzeigen muss, dass sie sich nicht alles erlauben können. Das ist wichtig, weil überhebliche Grandiosität und das Gefühl jeden nach Belieben manipulieren zu können fast immer in der Psyche von Straftätern zu finden ist. Strafe und Therapie schließen sich m.E. nicht aus, sondern sollten sinnvoll ergänzt werden. (Übrigens auch der Schutz vor primzipiell, pathologisch bedingt, uneinsichtigen Tätern, die es in geringer Zahl gibt.)

Strafe und Therapie schliessen sich nicht aus. Korrekt. Ich sage genau dasselbe wenn ich sage, dass Prävention auf Gesellschaftsschutz bezogen ist. Wenn Therapie möglich ist, dann wird damit die Gefährlichkeit des ehemaligen Täters (genau genommen ist er nach der Therapie nicht mehr dieselbe Person!) idealerweise aufgehoben. Ist dies so, braucht es nicht auch noch Strafe. Wozu auch?

Selbst in einer Gesellschaft mit berechnenden Menschen ("aha, ich begehe ein Verbrechen, werde als ungefährlich eingestuft und komme wieder frei") führt dies nicht zu einem Widerspruch in der Sache.

Eine Straftat ist ja oft auch ein Angriff auf die Gesellschaft als solche und das Strafrecht ist auch so ausgelegt. Straftaten müssen verfolgt werden, selbst wenn der von ihr Betroffene sie nicht anzeigt, aus eben diesem Grund. Im Namen des Volkes.

Mir geht es hier um etwas anderes: dass ein Strafrecht welches den Focus ausschliesslich auf den Schutz der Gesellschaft ausrichtet, nicht dazu führen würde, dass (weil Strafe nicht mehr notwendig der Straftat entsprechen müsste!) man berechnend ("man wird mich als nicht gefährlich einschätzen und dann muss ich keine Strafe verbüssen") das System täuschen, ausnützen könnte.

Das Problem bestünde in der Natur des Menschen (mit dem jede Strafpraxis sich abzumühen hat) und vor allem in der Möglichkeit den je betroffenen Einzelnen richtig einzuschätzen zu können (was auch kein Novum wäre: speziell bei Verwahrungen). Wer als berechnend erkannt würde, hätte dann eben mit anderen "Konsequenzen" zu rechnen. Natürlich steckt der Teufel im Detail, aber hingewiesen sei, dass das deutsche Schuldstrafrecht nicht das einzige Modell ist (siehe z.B. "Défense sociale"). Mir geht es hier nur um die Grundidee. Eine rechtsphilosophische Argumentation die jegliche Eventualitäten abdeckt, kann ich hier (und anderswo) nicht führen. Dass "niedere" Gefühle darauf beharren, dass Schuld/Strafe in einem angemessenen Verhältnis zu stehen haben und erst solche dem Vergeltungsbedürfnis genüge tun kann, trifft wohl auf die Mehrzahl der Menschen zu. Insofern wäre die Hinwendung zur Begründung (ausschliesslich) mittels des Gesellschaftsschutz-Argumentes natürlich ein Ideal.

Ist das niedere Gefühl denn „nieder“.
Du hast das Gefühl, es ginge um Rache und das ist in der Tat ein eher primitiver Affekt. Wiedergutmachung, Reue (wie sollte ein Täter Reue empfinden können, wenn er einfach chemisch umprogrammiert wird?) sind komplexe Empfindungen, die wir einem psychisch normalen Menschen zusprechen.
Dass es andere Möglichkeiten der Bestrafung gibt, mag sein und es ist gewiss nicht falsch, sie sich anzuschauen, aber dann müssen eben auch Vor- und Nachteile erörtert und abgewogen werden.

Wie etwas bereuen was anders gar nicht möglich war!? Ich könnte höchstens bereuen, dass ich so determiniert war, dass meine Gene und Umwelt, all die mich determinierenden Faktoren, so waren wie sie waren...irgendwann kommt man so gedacht (den Zufall ignorierend) dazu das Universum in seinem Sosein bereuen zu müssen. Wozu Reue überhaupt? Das sind allesamt Als-ob Modi des sich selber etwas Vormachens. Solche Argumente tragen durchgehend den gleichen Stempel: ja nicht der harten Realität des Determinismus inkl. seinen Implikaten ins Auge sehen müssen. Ob Reue ein komplexes Empfinden ist oder nicht, spielt hier keine Rolle. Ein chemisch umprogrammierter Mensch wäre nicht mehr derselbe und sollte auch nicht als derselbe behandelt werden.
Ich weiss: mein Standpunkt ist extrem aber ich zeichne lediglich aus was ein ernst nehmen des Determinismus impliziert. Wer in Übereinstimmung mit der Wahrheit leben will oder Wert auf solchen Anspruch legt, sollte sich solche Implikationen ungeschönt vor Augen halten lassen. Dass einer Umsetzung auf individueller Ebene wie auf gesellschaftlicher Grenzen gezogen sind, ist anzunehmen, wobei erst die fernere Zukunft darüber Aufschluss geben könnte/wird.
Der Kompatibilismus ist ein vielfacher Kompromiss (mit der Natur des Menschen, gesellschaftliche Zustände, der Notwendigkeit sich nicht als determiniert wahrnehmen zu müssen!) und sollte als solcher benannt werden. Dann, wenn der Kompromiss schlicht notwendig ist, und als solcher benannt würde (was seiner Intention aber eigentlich widerspricht), wäre er akzeptabel insofern er dann wenigstens nicht unter falscher Flagge fahren würde.

[Dr Fraggles]

@Agentprovokateur: Nicht weil Vollbreit leichter zu widerlegen wäre, sondern weil ich schlicht die Zeit nicht habe, beantworte ich vorerst seine Einwände. Vieles liesse sich allerdings auch als Antwort auf deine Einwände wiederholen.

[Dr Fraggles]

@Vollbreit:
Deine Argumentation bezüglich des Kompatibilismus, dass mehr nun mal nicht drin liegt, würde ich mit dem Argument von Leibniz bezüglich der besten aller möglichen Welten vergleichen. Die bestmögliche Welt mag absolut gesehen sehr schlecht sein, ebenso die uns einzig zur Verfügung stehende einzige Freiheit. Zwar mag sie die einzig Verfügbare sein. Genau besehen, d.h. ausserhalb des sich etwas vormachenden Als-ob Modus, ist sie aber schlicht unbrauchbar, ja inexistent.

[Vollbreit]

Dass du völlig determiniert bist, irritiert dich nicht? Solange du im Lebensfluss bist, d.h. deine determinierte Willensbildungspraxis nicht reflektierst, mag das nachvollziehbar sein.

Damit unterstellst Du mir – wie im Folgenden noch öfter –, dass ich vollkommen unreflektiert durchs Leben gehe, was ich nicht so empfinde.
Aber das als Dauerargument anzuführen, von dem Deine Deutung der Als-ob-Haftigkeit meines Lebens ausgeht, ist auch jenseits meiner Empfindung schlicht ein Fehlschluss.

Das zeigt sich ja daran, dass du dich als "entscheidende" Entität empfindest. Würdest du den Willensbildungsprozess als das Wahrnehmen was er ist: ein determinieter Prozess, würdest du nicht mehr von Entscheiden reden...und du müsstest zugeben, dass dir die Illusion nicht durchgehend determiniert zu sein doch wichtig ist!

Nun, wie schon öfter erwähnt, glaube ich nicht an einen umfassenden Determinismus.
Dessen ungeachtet, finde ich das kompatibilistische Gedankenexperiment aber logisch konsistent.
In der Tat fühle ich mich einigermaßen selbstbestimmt, mit den üblichen Einschränkungen, glaube aber, dass sich das auch im kompatibilistischen Licht nicht verfärbt. Mehr als das zu wählen, was mir nach kritischer Prüfung als beste Lösung erscheint, ist ja schon als Konstrukt nicht denkbar.
Würde ich anderes wählen, als mir richtig und wichtig erscheint, wäre das irrational und mir hat bislang niemand erklären können, wo und wie Irrationalität die Freiheit vergößert. Für den angeblichen Zugewinn an Freiheit durch Zufall schließe ich mich der Einfachheit halber Agent an, bessere Argumente kenne ich auch nicht.

Eine Definition der inkompatibilistischen Freiheit ist doch bekannt: unter denselben Bedingungen auch anders handeln/sich entscheiden können. Ich behaupte, dass dies verständlich ist.

Es ist, je nach Betrachtung, irrational oder willkürlich.
Wenn ich nach sorgsamer Abwägung aller guten Gründe zu der Auffassung komme ich sollte dringend meinen Beruf wechseln, dann erscheint es mir nicht rational, sondern eben irrational, wenn ich, so wie ich bin, in der selben Situation, in der ich die Gründe identisch gewichte, meine privaten Vorlieben und Abneigungen genauso sind wie beim letzten mal, nun zu dem Schluss kommen, dass ich den Job unter allen Umständen behalten sollte.
Ich kann nicht gegen die Todesstrafe argumentieren und in der exakt selben Situation, bei Wahrung aller Umstände (so wie ich gestrickt bin, so wie die Argumente sind und von mir bewertet werden) nun zu dem Ergebnis kommen, dass die Todesstrafe eine hervorragende Option sei.
Ich kann nicht am Traualtar meinen Herzenswunsch bebend wahr werden lassen und „Ja“ (endlich) sagen und bei der gleichen Disposition, derselben Frau in dem Moment sagen: „Och nö, doch nicht.“ Das ist reine Willkür und warum Willkür die Freiheit vergrößert ist mir nicht klar und konnte mir bisher niemand erklären.

Im weiteren rutschst Du wieder in eine ad hominem und zirkuläre Argumentation. Es ist so, weil es stimmt und weil es wahr ist und wer das nicht versteht, der ist eben blöd. Mehr ist das leider nicht.

Nicht wenn man die Idee von Freiheit fallen lässt.

Warum sollte man?
Der Kompatibilismus zeigt, dass man es selbst unter maximal determinierten Bedingungen gar nicht muss, ohne inkonsistent zu werden.

Ob man einen Fehler einsieht oder nicht, ist dann nur indirekt relevant bezüglich des Strafmasses. Nur insofern das Einsehen bzw. nicht Einsehen (wie jeder andere Aspekt) relevant ist bezüglich der Gefährlichkeit einer Person müsste es gewichtet werden.

Natürlich ist es auch das, denn „Einsicht ist der erste Weg zur Besserung“, was mehr als eine Floskel ist.
Um beim nächsten Mal einen Fehler nicht mehr zu begehen, muss ich doch erst mal verstehen, dass ich einen begangen habe und worin der nun besteht.
Wir bestrafen doch weder Hunde und Narren noch kleine Kinder, weil ihnen eben gerade diese Möglichkeit zur Einsicht fehlt.

Natürlich gibt es Massnahmen die keinen Strafcharakter haben und dennoch dem Schutz der Gesellschaft dienen.

Dann sind wir ja an der Stelle einig.

Wie ich ja überhaupt der Straf-Begriff für besser abgeschafft halte (als Ideal).

Hier weniger, auch als Ideal.

Ja, sofern gesichert wäre, dass das Medikament mit 100% Sicherheit weitere Vergehen verhindert. Warum ihn strafen wenn er keine Gefahr mehr darstellt?

Weil ich denken würde, dass, wenn jemand auf der Ebene nicht versteht, was er falsch gemacht hat, er auch dann noch eine Gefahr darstellt, wenn ihm genau diese eine Ebene medikamentös dicht gemacht wird, da ich begründbar vermute, dass dieser Mensch, der bestimmte Grenzen überschritten hat, dies auch auf analogen Ebenen tun könnte.
Und ich kann mir derzeit kein Medikament vorstellen, dass die Empathiefähigkeit anknipst.

Aber ich verstehe dich: es ist dermassen tief in der menschlichen Natur verankert, dass Strafe unabdingbar ist (vor allem aus primitiven Rachebedürfnissen, Vergeltungsideen).

Nein, Du verstehst mich hier nicht, ich hatte beim letzten Mal exakt in die andere Richtung, über Rache hinaus in den Beriech von Reue, Entschuldigung, Wiedergutmachung und Verzeihen argumentiert.
Du hast mich mit der Deutung „Spaß an der Rache“ also vollkommen falsch verstanden.

Ja, aber immer nur indirekt bezüglich dem Schutz der Gesellschaft. Jeder Aspekt hat sein Daseinsrecht, aber nur bezüglich dieses einen Zieles. Spielt er diesbezüglich keine Rolle kann er vernachlässigt werden.

Der ominöse Schutz der Gesellschaft ist in meinen Augen kein absoluter Wert.
Er würde, isoliert gesehen, einen paranoiden Überwachsungsstaat rechtfertigen, den ich als nicht wünschenswert und gerechtfertigt ansehe.

Dein Beispiel exemplifiziert beides. Es geht der verletzten Person um die Gewissheit, dass eine solche Verletzung nicht nochmals geschieht UND um Vergeltung (was du als Widergutmachung bezeichnest).

Hier geht es nicht nur um die verletzte Person, sondern darum, dass ein Angriff aurf eine Privatperson jenseits einer bestimmten Grenze, die der juristischen Straftat, immer auch eine Angriff auf die Gesellschaft und ihre verabredeten Werte bedeutet.
Vergeltung und Wiedergutmachung entsprechen einander nicht. Vergeltung ist der Wunsch des Opfer, das Verlangen nach Wiedergutmachung ist im besten Fall ein Wunsch des Täters und eine Konsequenz aus gefühlter Reue.

Wenn Therapie möglich ist, dann wird damit die Gefährlichkeit des ehemaligen Täters (genau genommen ist er nach der Therapie nicht mehr dieselbe Person!) idealerweise aufgehoben. Ist dies so, braucht es nicht auch noch Strafe. Wozu auch?

Andersrum. Wie therapierst Du jemanden, der hochmanipulativ ist und selbstverständlich der Aussicht auf ein bisschen Psychoblabla gerne nachkommt, wenn er damit eine lange Haftstrafe verkürzen oder umgehen kann? Ein intelligenter Narzisst mit knackigen psychopathischen Anteilen führt da jeden Therapeuten an der Nase herum.
Therapie von Menschen auf dieser Ebene der Pathologie hat immer auch stark mit Grenzsetzungen zu tun (das hat auch therapeutischen Gründe) und gesetzte Grenzen sind nur dann effektiv, wenn bei ihrer Überschreitung auch Konsequenzen folgen.
Was meinst du denn, wir sehr den sogenannten Intensivtäter, der mit 18 schon 100 Einbrüche und 50 Körperverlezungen und 70 BTM-Delikte begangen hat, die Rede von der Empathie interessiert?

Mir geht es hier um etwas anderes: dass ein Strafrecht welches den Focus ausschliesslich auf den Schutz der Gesellschaft ausrichtet, nicht dazu führen würde, dass (weil Strafe nicht mehr notwendig der Straftat entsprechen müsste!) man berechnend ("man wird mich als nicht gefährlich einschätzen und dann muss ich keine Strafe verbüssen") das System täuschen, ausnützen könnte.

Das wäre interessant.
Und warum wäre das Deiner Meinung nach nicht der Fall?

Wie etwas bereuen was anders gar nicht möglich war!?

Petitio principii.
Das kann man Dir nicht jedes Mal erklären.

Ich weiss: mein Standpunkt ist extrem aber ich zeichne lediglich aus was ein ernst nehmen des Determinismus impliziert.

Das Extreme ist nicht das Problem.
Dein Beitrag ist großenteils ein Sammelsurium an Fehlschlüssen und unzureichend oder gänzlich unbegründeten Behauptungen.
Sehr viel ad hominem, einige zirkuläre Schlüsse und etwas, was Deiner Meinung nach jeder einsehen muss, ohne dass Du begründen kannst, warum und wieso.

[ice]

Dass du völlig determiniert bist, irritiert dich nicht? Solange du im Lebensfluss bist, d.h. deine determinierte Willensbildungspraxis nicht reflektierst, mag das nachvollziehbar sein.

Damit unterstellst Du mir – wie im Folgenden noch öfter –, dass ich vollkommen unreflektiert durchs Leben gehe, was ich nicht so empfinde.

Ich nehme an, dass Dr Fraggles natürlich nicht meint, dass du vollkommen unreflektiert durchs Leben gehst (ich denke eher das Gegenteil von dir)- sondern er meint, soweit ich das verstehe, dass du den Determinismus vielleicht nicht zu Ende denkst. Wer das macht, ist eben irritiert. Ich kann das gut nachvollziehen, weil ich schon viel darüber nachgedacht habe.

Der springende Punkt ist der, dass, wenn (fast) alles determiniert ist, Nachdenken, Inne-halten und Reflektieren vor dem Entscheiden auch sehr wahrscheinlich determiniert sind, weil es Gründe/Ursachen geben muss, die zu solchen kognitiven Tätigkeiten führen. Diese Gründe/Ursachen sind uns zu einem kleinen Teil bewusst - der große Rest läuft unbewusst ab und ist uns meist nicht zugänglich. Diese bewussten Teile sind der Grund, warum wir meinen, dass wir frei entscheiden können - und das auch ständig im Alltag tun. So wie ich zB hier ganz bewusst und frei einen Beitrag schreibe. Aber die wirklichen Gründe/Ursachen für dieses Schreiben verlieren sich im Dunkeln der Vergangenheit, sobald ich anfange darüber nachzudenken. Das meint Dr Fraggles wahrscheinlich mit Lebensfluss bzw. Willensbildungspraxis. Wir leben meistens unreflektiert dahin, wollen dies oder das, entscheiden und handeln wie wir eben wollen. Das funktioniert auch soweit ganz gut im Alltag. Sobald man aber anfängt, diesen Lebensfluss zu reflektieren und die These untersucht, wie es wäre, wenn alles determiniert ist, dann schlittert man unweigerlich in eine existentielle Irritation, weil Selbstverständlichkeiten wie Freiheit und Verantwortung plötzlich hinterfragt werden.

Ich kann das, wie gesagt, gut nachvollziehen und verstehen. Trotzdem neige ich zum Kompatibilismus, weil er lebenspraktischer ist - nicht unbedingt weil er mich theoretisch/philosophisch überzeugt.

[Dr Fraggles]

Dass du völlig determiniert bist, irritiert dich nicht? Solange du im Lebensfluss bist, d.h. deine determinierte Willensbildungspraxis nicht reflektierst, mag das nachvollziehbar sein.

Damit unterstellst Du mir – wie im Folgenden noch öfter –, dass ich vollkommen unreflektiert durchs Leben gehe, was ich nicht so empfinde.
Aber das als Dauerargument anzuführen, von dem Deine Deutung der Als-ob-Haftigkeit meines Lebens ausgeht, ist auch jenseits meiner Empfindung schlicht ein Fehlschluss.

Da du selber schreibst, dass dir die kompatibilistische Freiheit genügt, ist der Schluss gerechtfertigt, wenn ich sage, dass du relativ blind bist für dein Determiniertsein, ansonsten er dir eben nicht genügen würde, zumindest nicht grundsätzlich (insofern würde ich sagen, dass du grundsätzlich unreflektiert durchs Leben gehst was dein Determiniertsein betrifft). Meine Annahme ist eben, dass es nicht der kompatibilistische Freiheitsbegriff an sich und alleine ist der genügt, sondern der Zustand des epistemischen Indeterminismus, der gerade das Faktum des Determiniertseins nicht zu Bewusstsein dringen lässt.

Das zeigt sich ja daran, dass du dich als "entscheidende" Entität empfindest. Würdest du den Willensbildungsprozess als das Wahrnehmen was er ist: ein determinieter Prozess, würdest du nicht mehr von Entscheiden reden...und du müsstest zugeben, dass dir die Illusion nicht durchgehend determiniert zu sein doch wichtig ist!

Nun, wie schon öfter erwähnt, glaube ich nicht an einen umfassenden Determinismus.
Dessen ungeachtet, finde ich das kompatibilistische Gedankenexperiment aber logisch konsistent.
In der Tat fühle ich mich einigermaßen selbstbestimmt, mit den üblichen Einschränkungen, glaube aber, dass sich das auch im kompatibilistischen Licht nicht verfärbt. Mehr als das zu wählen, was mir nach kritischer Prüfung als beste Lösung erscheint, ist ja schon als Konstrukt nicht denkbar.
Würde ich anderes wählen, als mir richtig und wichtig erscheint, wäre das irrational und mir hat bislang niemand erklären können, wo und wie Irrationalität die Freiheit vergößert. Für den angeblichen Zugewinn an Freiheit durch Zufall schließe ich mich der Einfachheit halber Agent an, bessere Argumente kenne ich auch nicht.

O.k., nur kannst du den Zufall kaum als solchen Wahrnehmen. Ausserdem sehe ich nicht was das überhaupt ändern sollte. Ob Zufall oder Determinismus, ist doch einerlei.
Ansonsten wiederholst du dich nur. Und ich kann nur obiges wiederholen: du nährst dich vom Zustand des epistemischen Indeterminismus der dir ermöglicht dich als selbstbestimmt zu erfahren.

Eine Definition der inkompatibilistischen Freiheit ist doch bekannt: unter denselben Bedingungen auch anders handeln/sich entscheiden können. Ich behaupte, dass dies verständlich ist.

Es ist, je nach Betrachtung, irrational oder willkürlich.
Wenn ich nach sorgsamer Abwägung aller guten Gründe zu der Auffassung komme ich sollte dringend meinen Beruf wechseln, dann erscheint es mir nicht rational, sondern eben irrational, wenn ich, so wie ich bin, in der selben Situation, in der ich die Gründe identisch gewichte, meine privaten Vorlieben und Abneigungen genauso sind wie beim letzten mal, nun zu dem Schluss kommen, dass ich den Job unter allen Umständen behalten sollte.
Ich kann nicht gegen die Todesstrafe argumentieren und in der exakt selben Situation, bei Wahrung aller Umstände (so wie ich gestrickt bin, so wie die Argumente sind und von mir bewertet werden) nun zu dem Ergebnis kommen, dass die Todesstrafe eine hervorragende Option sei.
Ich kann nicht am Traualtar meinen Herzenswunsch bebend wahr werden lassen und „Ja“ (endlich) sagen und bei der gleichen Disposition, derselben Frau in dem Moment sagen: „Och nö, doch nicht.“ Das ist reine Willkür und warum Willkür die Freiheit vergrößert ist mir nicht klar und konnte mir bisher niemand erklären.

Ich ergebe mich...warum nimmst du nicht zur Kenntnis was ich schreibe. Ich weiss doch selber dass sich der inkompatibilistische Freiheitsbegriff nicht rational explizieren lässt. Dennoch weiss jedermann was es heisst wenn man sagt: "er hätte anders handeln sollen", oder ähnliches. Bis vor zwei Jahren warst du selber Anhänger eines inkompatibilistischen freien Willens, das wäre aber unmöglich wenn dir die Idee dahinter nicht VERSTÄNDLICH gewesen wäre. Und darum geht es und nicht um das Feststellen, dass ein solcher Freiheitsbegriff wenig Sinn macht.

Im weiteren rutschst Du wieder in eine ad hominem und zirkuläre Argumentation. Es ist so, weil es stimmt und weil es wahr ist und wer das nicht versteht, der ist eben blöd. Mehr ist das leider nicht.

Wenn du sagst du hätteest keine Idee davon was es heisst auch anders handeln zu können, dann bleibt mir nichts anderes übrig als dir entweder bewusste oder halbbewusste Selbstlüge zu unterstellen oder dass du mich für blöd verkaufen willst.

Nicht wenn man die Idee von Freiheit fallen lässt.

Warum sollte man?
Der Kompatibilismus zeigt, dass man es selbst unter maximal determinierten Bedingungen gar nicht muss, ohne inkonsistent zu werden.

Ich finde es reichlich inkonsistent sich als autonom zu erfahren wenn man es faktisch in keinster Weise ist... das ist nur möglich dank dem epistemischen Indeterminismus. Und selbst mit dem ist es nicht weit her: in der Regel sind unsere Entscheide recht vorhersehbar.

Ob man einen Fehler einsieht oder nicht, ist dann nur indirekt relevant bezüglich des Strafmasses. Nur insofern das Einsehen bzw. nicht Einsehen (wie jeder andere Aspekt) relevant ist bezüglich der Gefährlichkeit einer Person müsste es gewichtet werden.

Natürlich ist es auch das, denn „Einsicht ist der erste Weg zur Besserung“, was mehr als eine Floskel ist.
Um beim nächsten Mal einen Fehler nicht mehr zu begehen, muss ich doch erst mal verstehen, dass ich einen begangen habe und worin der nun besteht.
Wir bestrafen doch weder Hunde und Narren noch kleine Kinder, weil ihnen eben gerade diese Möglichkeit zur Einsicht fehlt.

Ich sage ja: Ziel ist Schutz der Gesellschaft mit kleinstmöglichen aber unabdingbaren "Strafmassnahmen", letzteres weil keiner schuldig ist für was er tut. Ich würde niemanden bestrafen wenn klar ist, dass er nicht anders handeln konnte. Aus was für Gründen einer ungefährlich ist für die Gesellschaft ist ebenso egal. Wenn dies durch Einsicht erzielt wird o.k., aber unabdingbar ist es nicht.

Natürlich gibt es Massnahmen die keinen Strafcharakter haben und dennoch dem Schutz der Gesellschaft dienen.

Dann sind wir ja an der Stelle einig.

Für mich sollte es überhaupt keine Strafen geben. Eine Quarantäne wäre nicht weniger strafwürdig als ein Verbrechen.

Ja, sofern gesichert wäre, dass das Medikament mit 100% Sicherheit weitere Vergehen verhindert. Warum ihn strafen wenn er keine Gefahr mehr darstellt?

Weil ich denken würde, dass, wenn jemand auf der Ebene nicht versteht, was er falsch gemacht hat, er auch dann noch eine Gefahr darstellt, wenn ihm genau diese eine Ebene medikamentös dicht gemacht wird, da ich begründbar vermute, dass dieser Mensch, der bestimmte Grenzen überschritten hat, dies auch auf analogen Ebenen tun könnte. Und ich kann mir derzeit kein Medikament vorstellen, dass die Empathiefähigkeit anknipst.

Das ist jetzt eine ganz schwache Antwort. Erstens habe ich bereits gesagt, dass die 100%ige Sicherheit gegeben sein müsste. Zudem: Du würdest also bei gegebener Sicherheit auch auf eine Strafe verzichten? Falls ja gehen wir im Grundsatz einig, dass Strafe unnötig ist.

Aber ich verstehe dich: es ist dermassen tief in der menschlichen Natur verankert, dass Strafe unabdingbar ist (vor allem aus primitiven Rachebedürfnissen, Vergeltungsideen).

Nein, Du verstehst mich hier nicht, ich hatte beim letzten Mal exakt in die andere Richtung, über Rache hinaus in den Beriech von Reue, Entschuldigung, Wiedergutmachung und Verzeihen argumentiert. Du hast mich mit der Deutung „Spaß an der Rache“ also vollkommen falsch verstanden.

Ja, die edlen Gefühle...nur was rein deterministisch geschieht kann doch schwerlich edel sein, oder? Warum sollte ein auf deterministischem Wege zustande gekommene Entschuldigung wertvoll sein? Doch nur wenn man es ausserhalb eines solchen Kontextes interpretiert. Zudem betrachte ich Reue etc. als sublimierte Formen/Abwandlungen von basaleren Gefühlen und Instinkten. Wiedergutmachung ist nichts anderes als Vergeltung auf sublimierten Ebene. Verzeihen wenn denn so edel würde zudem eigentlich meiner Position in die Hände spielen: wer verzeiht, entbindet den anderen von Schuld und Strafe. Aber gerade Verzeihen ist auch dermassen unverträglich mit dem Determinismus, dass ich einfach nur staunen kann, wie du einerseits den Determinismus (mit einer Portion Zufall gewürzt) als wahr behauptest und zugleich in der Lage bist das Edle und Würdevolle zu behaupten. Erstaunlich, Wenn nur mir das gelingen würde (gelingt mir nur in unreflektierten Momenten wo mir das Bewusstsein des Determinismus gänzlich abhanden kommt).
Und du wirfst mir am Schluss was weiss ich vor bezüglich argumentativen Fehlern...dabei bist du mit deinen beiden Füssen fest in zwei (logisch) inkompatiblen Welten verwurzelt und erkennst es nicht einmal (dank der Dominanz purer Irrationalität: was nicht sein darf, kann nicht sein).

Ja, aber immer nur indirekt bezüglich dem Schutz der Gesellschaft. Jeder Aspekt hat sein Daseinsrecht, aber nur bezüglich dieses einen Zieles. Spielt er diesbezüglich keine Rolle kann er vernachlässigt werden.

Der ominöse Schutz der Gesellschaft ist in meinen Augen kein absoluter Wert.
Er würde, isoliert gesehen, einen paranoiden Überwachsungsstaat rechtfertigen, den ich als nicht wünschenswert und gerechtfertigt ansehe.

Ich sage ja nirgends, dass es ein absoluter Wert sei sondern die primäre und im Idealfall ausschliessliche Funktion von "Strafe" (und ich behaupte, dass alle anderen Straffunktionen sinnlos würden, wären sie nicht implizite schon auf solchen Schutz hinbezogen). Das eine hat also mit dem anderen nichts zu tun, gar nichts.

Dein Beispiel exemplifiziert beides. Es geht der verletzten Person um die Gewissheit, dass eine solche Verletzung nicht nochmals geschieht UND um Vergeltung (was du als Widergutmachung bezeichnest).

Hier geht es nicht nur um die verletzte Person, sondern darum, dass ein Angriff aurf eine Privatperson jenseits einer bestimmten Grenze, die der juristischen Straftat, immer auch eine Angriff auf die Gesellschaft und ihre verabredeten Werte bedeutet.
Vergeltung und Wiedergutmachung entsprechen einander nicht. Vergeltung ist der Wunsch des Opfer, das Verlangen nach Wiedergutmachung ist im besten Fall ein Wunsch des Täters und eine Konsequenz aus gefühlter Reue.

Immerhin gibst du zu, dass jede strafbare Handlung immer zumindest auch dem Schutz der Gesellschaft dient (siehe meine obige Antwort). Wenn das Opfer Wiedergutmachung will, ist es Ausdruck von einem Wunsch nach Vergeltung. Will der Täter Wiedergutmachung leisten, dann will er Vergeltung leisten. Ich sehe schlicht die Differenz nicht. Entscheidend ist, dass hier die Idee herrscht, dass eine Tat durch Vergeltung wiedergutzumachen ist und auch gemacht werden soll. Wie edel die Gefühle dabei wirken ist egal, die Funktion ist klar und wie die Wiedergutmachung zu leisten ist, ist bestimmt vielfach variabel und verfeinerbar.

Wenn Therapie möglich ist, dann wird damit die Gefährlichkeit des ehemaligen Täters (genau genommen ist er nach der Therapie nicht mehr dieselbe Person!) idealerweise aufgehoben. Ist dies so, braucht es nicht auch noch Strafe. Wozu auch?

Andersrum. Wie therapierst Du jemanden, der hochmanipulativ ist und selbstverständlich der Aussicht auf ein bisschen Psychoblabla gerne nachkommt, wenn er damit eine lange Haftstrafe verkürzen oder umgehen kann? Ein intelligenter Narzisst mit knackigen psychopathischen Anteilen führt da jeden Therapeuten an der Nase herum.
Therapie von Menschen auf dieser Ebene der Pathologie hat immer auch stark mit Grenzsetzungen zu tun (das hat auch therapeutischen Gründe) und gesetzte Grenzen sind nur dann effektiv, wenn bei ihrer Überschreitung auch Konsequenzen folgen.
Was meinst du denn, wir sehr den sogenannten Intensivtäter, der mit 18 schon 100 Einbrüche und 50 Körperverlezungen und 70 BTM-Delikte begangen hat, die Rede von der Empathie interessiert?

Wenn ein Psychopath nicht therapierbar ist und dadurch gefährlich bleibt, wird er nicht entlassen. Habe ich geschrieben, dass Therapie immer möglich sei? Wer redet von Empathie? Jetzt schiesst du aber recht wild in der Gegend herum. Ziel ist der Schutz der Gesellschaft nicht Mitgefühl mit jedem Straftäter weil er nicht anders konnte als er tat. Allerdings ist die Folge davon, dass man erkennt dass keiner etwas dafür kann wie er ist und tut, dass man die Straffunktion anpasst. Ein untherapierbarer Psychopath bleibt um diesen Schutz willen in Haft. So wird das heute gehandhabt und mit exakt denselben Argumenten.

Mir geht es hier um etwas anderes: dass ein Strafrecht welches den Focus ausschliesslich auf den Schutz der Gesellschaft ausrichtet, nicht dazu führen würde, dass (weil Strafe nicht mehr notwendig der Straftat entsprechen müsste!) man berechnend ("man wird mich als nicht gefährlich einschätzen und dann muss ich keine Strafe verbüssen") das System täuschen, ausnützen könnte.

Das wäre interessant.
Und warum wäre das Deiner Meinung nach nicht der Fall?

Es wäre im selben Ausmass möglich wie heute schon in einem Schuldstrafrecht. Ob ein Täter seine Ungefährlichkeit vortäuschen kann, ist heute das exakt gleiche Problem wie man Strafe auch immer legitimiert. Deine Frage geht also an der Sache vorbei. Was ich sagen will (alle guten Dinge sind drei) ist: eine Strafpraxis welche den Schutz der Gesellschaft betont, wäre nicht leichter zu täuschen als das jetzige.

Wie etwas bereuen was anders gar nicht möglich war!?

Petitio principii.
Das kann man Dir nicht jedes Mal erklären.

Sorry, aber den Zirkel sehe ich nicht. Ich erkläre dir wie es wirklich ist: etwas bereuen im klarsten Bewusstsein, dass es unausweichlich geschehen musste, in diesem Fall etwas was man getan hat, kann nur ein Ausdruck dessen sein, dass man bedauert dass etwas (eigentlich alles) war wie es war. Keinesfalls kann es implizieren, dass man glaubt man hätte anders handeln können. Genau aber so wird es benutzt: "Mein Gott, hätte ich doch dies oder jenes nicht getan!". Wenn Bereuen moralisch gesehen rational sein soll, dann würde mich interessieren inwiefern. Es ist wie alles Moralische (in einem eigentlichen Sinn) mit einem Determinismus unverträglich.

Ich weiss: mein Standpunkt ist extrem aber ich zeichne lediglich aus was ein ernst nehmen des Determinismus impliziert.

Das Extreme ist nicht das Problem.
Dein Beitrag ist großenteils ein Sammelsurium an Fehlschlüssen und unzureichend oder gänzlich unbegründeten Behauptungen.
Sehr viel ad hominem, einige zirkuläre Schlüsse und etwas, was Deiner Meinung nach jeder einsehen muss, ohne dass Du begründen kannst, warum und wieso.

Wow, zum Schluss noch der grosse Rundumschlag der deine extrem schwachen Antworten wohl vergessen lassen soll (dass du manche Aussage erst im Dritten Anlauf in den Kontext meiner Argumentation zu stellen in der Lage warst mal beiseite lassend...na, schon zu spät). Nein, das ist nicht ad hominem, sondern traurige Tatsache, mit der du aber wie sich gezeigt hat nicht gerade auf gutem Fuss stehst. Dass dich das Radikale stört, ist zu offensichtlich...du willst den edlen Anschein der Dinge um jeden Preis aufrechterhalten. Gegen Gläubige argumentieren bringt wenig, nicht wahr? Nein, bright ist das nicht, allenfalls bauernschlau.

[Dr Fraggles]

Dass du völlig determiniert bist, irritiert dich nicht? Solange du im Lebensfluss bist, d.h. deine determinierte Willensbildungspraxis nicht reflektierst, mag das nachvollziehbar sein.

Damit unterstellst Du mir – wie im Folgenden noch öfter –, dass ich vollkommen unreflektiert durchs Leben gehe, was ich nicht so empfinde.

Ich nehme an, dass Dr Fraggles natürlich nicht meint, dass du vollkommen unreflektiert durchs Leben gehst (ich denke eher das Gegenteil von dir)- sondern er meint, soweit ich das verstehe, dass du den Determinismus vielleicht nicht zu Ende denkst. Wer das macht, ist eben irritiert. Ich kann das gut nachvollziehen, weil ich schon viel darüber nachgedacht habe.

Da ich hier über den Determinismus rede, ist meine Ansicht, dass Vollbreit unreflektiert ist, natürlich darauf bezogen. Nur: eine Blindheit diesbezüglich, hat weitreichende Konsequenzen. Nicht umsonst behaupte ich, dass der Determinismus der Tod jeglicher Sinnhaftigkeit ist. Man eliminiere den inkompatibilistischen freien Willen aus jeder Religion und sie wird widersinnig. Spontan leben, sich lebendig fühlen (!) und sich zugleich seines Determinietseins bewusst zu sein: nicht möglich. Darum ist der freie Wille (als Erleben, ermöglicht durch den epistemischen Indeterminismus...wohl nicht umsonst setzte Wittgenstein diesen mit dem freien Willen gleich) dermassen relevant und eigentlich unverzichtbar.

Der springende Punkt ist der, dass, wenn (fast) alles determiniert ist, Nachdenken, Inne-halten und Reflektieren vor dem Entscheiden auch sehr wahrscheinlich determiniert sind, weil es Gründe/Ursachen geben muss, die zu solchen kognitiven Tätigkeiten führen. Diese Gründe/Ursachen sind uns zu einem kleinen Teil bewusst - der große Rest läuft unbewusst ab und ist uns meist nicht zugänglich. Diese bewussten Teile sind der Grund, warum wir meinen, dass wir frei entscheiden können - und das auch ständig im Alltag tun. So wie ich zB hier ganz bewusst und frei einen Beitrag schreibe. Aber die wirklichen Gründe/Ursachen für dieses Schreiben verlieren sich im Dunkeln der Vergangenheit, sobald ich anfange darüber nachzudenken. Das meint Dr Fraggles wahrscheinlich mit Lebensfluss bzw. Willensbildungspraxis. Wir leben meistens unreflektiert dahin, wollen dies oder das, entscheiden und handeln wie wir eben wollen. Das funktioniert auch soweit ganz gut im Alltag. Sobald man aber anfängt, diesen Lebensfluss zu reflektieren und die These untersucht, wie es wäre, wenn alles determiniert ist, dann schlittert man unweigerlich in eine existentielle Irritation, weil Selbstverständlichkeiten wie Freiheit und Verantwortung plötzlich hinterfragt werden.

Was du richtig darlegst, ist die Unmöglichkeit sich beider Zustände zugleich bewusst zu sein (das Stehen in zwei Parallelwelten ist eben schwer...allenfalls kann man hin und her hüpfen wie es Vollbreit praktiziert). Dass der Mensch determiniert ist, steht allerdings fest, das ist keine Vermutung (zumindest solange man rational bleibt...dennoch ist verständlich was mit dem inkompatibilistischen freien Willen gemeint ist, ansonsten man gar nicht dagegen argumentieren könnte und nicht Irritiert wäre: soviel zum Vorwurf eines petitio principii. Der inkompatibilistische freie Wille versteckt sich beim Kompatibilisten im epistemischen Indeterminismus: im Gefühl dass die Zukunft offen ist, nicht bereits feststeht (und genau DAS zeichnet den inkompatibilistischen freien Willen aus. Und eben das genügt um zu verstehen was der inkomp. freie Wille intendiert, auch dann wenn diese Eigenschaft auch dem Zufall eignet, nur erleben wir ihn nicht in einem solchen Zufalls-Kontext!). Und darauf ist der Kompatibilist (und nicht nur er) angewiesen im faktischen Lebensvollzug. D.h. der Lebensvollzug selber ist ohne ein als inkompatibilistisch erfahrenes und gedeutetes Freiheitsgefühl nicht möglich...ist doch irgendwie witzig, zumindest zeigt es wie irrational der Kompatibilist selber ist..

Ich kann das, wie gesagt, gut nachvollziehen und verstehen. Trotzdem neige ich zum Kompatibilismus, weil er lebenspraktischer ist - nicht unbedingt weil er mich theoretisch/philosophisch überzeugt.

In bestimmten Hinsichten mag der kompatibilistische Freiheitsbegriff tatsächlich eine Relevanz besitzen (etwas Gegenteiliges habe ich auch nirgends behauptet). Aber in der Strafpraxis ist er so überflüssig wie nur etwas. Im übrigen: danke für dein "Outing" (man muss ja hier fast fürchten wie ein Apostat oder Häretiker diffamiert zu werden wenn man sich gegen den "brightschen Humanismus" wendet und deren Ideologische Scheuklappen benennt).

[Dr Fraggles]

Vollbreit:
Ich denke auf eine weitere Diskussion kann man getrost verzichten. Es geht hier allenfalls sekundär um argumentative Mängel und Fehlschlüsse (und darum ob man erst im dritten Anlauf etwas aus dem Kontext zu verstehen gewillt ist), sondern um die Bereitschaft Hinzuschauen und sich das Leben nicht gänzlich Schönzureden (denn dazu ist jeder der irgendwie seine partielle Handlungsfähigkeit bewahren will, zumindest ab und an eh gezwungen um nicht zu sagen: determiniert).
Aber ich weiss: für manche ist der Glaube an (die Wahrheit) bzw. das Fühlen/Erleben seines "Freiseins" (epist. Indeterminismus: offene Zukunft was der Determinismus ausschliesst) so unverzichtbar wie der Glaube für den Gläubigen...da ist mit Argumenten nichts auszurichten, kein Wunder kommst du dann mit allgemeinsten Vorwürfen wie ad hominem (nicht das erste Mal, dass du in Argumentationsnotstand geratend damit konterst), Fehlschlüsse (ja, welcher denn???). Wer dazu übergeht mit Unspezifischem, Rundumschlägen zu argumentieren, weiss warum (oder auch nicht).
PS: Und nimm das Fettgeschriebene im obigen Beitrag bitte zur Kenntnis, da es an dich gerichtet ist.