300: Der Fascho-Film

[Klaus]

Ich finde deine Position nicht lächerlich, nur etwas zu krass.

[molosovsky]

Übrigens: zwei wesentliche Kennzeichen von Propaganda sind
1) deutliche Appellation, Aufforderung (Du sollst, Du mußt) zu einem bestimmten Verhalten (für oder gegen was halt);
2) einseitige Bloßstellung, Niedermachung.

Beides gibt es in »300« nicht.

Wie deutet Ihr Ablehner von »300« den Handlungsstrang mit dem Krüppelspartaner, der, weil er nicht aufgenommen wird in die Kriegsballetttruppe zum Verräter wird? Das ist zwar ziemlich platt inszeniert, aber dennoch ein wichtiger Verweis auf die Beschränktheit spartanischer Mut- und Stärkedenke. — Ich geb zu, dumme Zuschauer (oben erwähnte Gröhlkiddies) ziehen da vielleicht den Schluß, daß Leonides den Krüppel besser gleich hätte killen sollen. Aber Zuschauer (Leser) die auch nur ein klein wenig schlauer sind als solche Affekthanseln werden darin eine Kritik an Spartas Reinheitsdenke erkennen. Leonides hätte den guten halt akzeptieren sollen, dann hätte es keinen schwächenden Verrat gegegen.

Also: auch wenn Du einer kriegerischen Waschbrettbauchkultur angehörst, mühe Dich die Schwachen und Außenseiter zu integieren, denn das stärkt auch Deine eigene Gruppe.


Grüße
Alex / molo

[[C]Arrowman]

"Braucht ihr erst Leni Riefenstahls Unterschrift unter einem Film, bevor ihr Propaganda erkennt?" - Argumentum ad Nazaim oder auch Godwin's Law...

[LinuxBug]

Übrigens: zwei wesentliche Kennzeichen von Propaganda sind
1) deutliche Appellation, Aufforderung (Du sollst, Du mußt) zu einem bestimmten Verhalten (für oder gegen was halt);
2) einseitige Bloßstellung, Niedermachung.

Beides gibt es in »300« nicht.

naja, die (doch deutliche) Aufforderung sein Land zu lieben und zu verteidigen, auch bis zum Tod würde ich mal sagen erfüllt Kritierium Nr. 1. (dann noch unbedingte Gehorsamkeit gegenüber Autorität oder andere vielleicht auch nur unterschwellig vermittelte Sachen)
und einseitig: allein schon die 300 absolut perfekt durchtrainierte Spartaner reichen mir da aus... (aber es ist ja nur ne Comic-Verfilmung gell? )

Aber ganz allgemein, ich habe den Film gesehen, mich dabei auch ganz nett unterhalten , allerdings auch gemerkt, dass da Werte vermittelt werden, die absolut gar nicht zu mir passen
Solange ich sowas merke, macht es mir nichts. Die Wirkung auf andere ist da vllt schon bedeutender. Vielleicht fallen mir diese Sachen ja auch nur auf, weil ich diese von grundauf verabscheue

[Falk]

@Andreas

Sie wie alles. Man kann einen Film so lesen, wie er gedacht war oder gegen den Strich. In diesem Fall waren die Spartaner als die Guten gedacht, wir akzeptieren das nur nicht.

Ich verabsolutiere gar nichts, ich sagte:

Merkst du eigentlich nicht, wie du dir ständig widersprichst!?

Noch was: Wenn du sagtest, der Film zeige faschistische Inhalte und das sei fragwürdig, dann würde ich das sofort unterschreiben. Das ist in der Tat diskussionswürdig.
Aber du sagst, der Film selbst sei faschistisch, sei Propaganda. Du unterstellst damit den Filmemachern einfach, daß es so ist. Einfach so. Weil es dir so erscheint.

Erinnert mich irgendwie an Vorgehensweisen, gegen die gerade du als Bright so entschieden vorgehst.

Du wirst verstehen, daß ich das für untragbar halte.

[Andreas Müller]

Merkst du eigentlich nicht, wie du dir ständig widersprichst!?

Nein, ich verabsolutiere es nicht, aber ich äußere klar meine Meinung:

In diesem Fall waren die Spartaner als die Guten gedacht, wir akzeptieren das nur nicht.

Das ist meine Position zu der Frage, aber ich habe niemals gesagt, dass es die einzig Mögliche ist. Ich muss wohl doch mal den Essay über "die Wahrheit" schreiben und wie man sie ausdrücken kann. Gibt ein paar interessante philosophische Bücher zu der Frage.

Ich habe jedenfalls keine Lust, ständig zu relativieren.

Aber du sagst, der Film selbst sei faschistisch, sei Propaganda. Du unterstellst damit den Filmemachern einfach, daß es so ist. Einfach so. Weil es dir so erscheint.

Ja, aber nicht "einfach so", ich habe das schon anhand des Inhalts und der Umstände, in denen der Film gedreht wurde, belegt. Na und?

Erinnert mich irgendwie an Vorgehensweisen, gegen die gerade du als Bright so entschieden vorgehst.

Wüsste nicht, was das sein sollte. Wenn jemand glaubt, dass ich zur Hölle fahren werde, dann darf er das genau so klar äußern wie ich meine Position. Wer besser argumentiert, ist dann wieder eine andere Frage.

[Kurt]

Ich finde, ihr interpretiert da unnötig Tiefe in einen flachen Film. Als Propaganda würde ich ihn sehen, wenn mindestens eine der beteiligten Kulturen noch lebte. Eine Aufforderung zur Tapferkeit und zu selbstlosem Handeln enthält dieser Film sicherlich. Aber ist das schlecht? Ich mag ja etwas altmodisch sein, aber ich finde, Tapferkeit ist auch heute noch eine Tugend und wer zum Wohl der Gruppe Schaden auf sich nimmt, verdient meinen Respekt. Hat übrigens schon jemand erwähnt, dass die Spartaner die Überfallenen waren und diese Verzweiflungstat nur in Erwartung des Todes begingen?

[molosovsky]

@LinuxBug:
Ich kann mir nicht vorstellen, daß ein Appell wie »Stirb tapfer für Dein Hinterwälderland« heute noch groß bei (westlich geprägten) Jugendlichen ankommt. Und, ich sehe diesen Appell in »300« so nicht, denn dazu gibts zuviele andere Stimmen. Propagandappelle zeichnen sich dadurch aus, daß sie ›rein‹ und unzweideutig sind. Guck ich mir z.B. die knackigen Orakelmädchen an, dann lese ich den Appell aus dem Film, einer von den alten Omen-Greisen werden zu wollen, um junge Mädels abschlecken zu dürfen. Auch die erwähnte Korruption unter den Spartanern selbst errodiert den ganzen tollen Kriegerschmu, denn Leonides und seine Jungs sterben eben nicht für ein durch und durch ›edles‹ Volk. Der Wurm, der an allen Großgruppen nagt, windet sich erkenntlich auch durch Spartas Fruchtfleisch.

Dann: Für Dich sind Leute mit Muskeln schon tendentiell Propaganda? Ich selbst bin zwar nur so ein Fruchtzwerg mit Schilddrüsenunterfunktion (oder wars -überfunktion — egal: halt 175cm & ca. 55-58 kilo; kann fressen was ich will und werd nicht dick), aber soooooo eine komische Abscheu vor bestimmten Körpern hab ich denn doch nicht.

Obwohl: ich gehe durchaus mit z.B. Camille Paigla konform und kritisiere diese ›Football-Körpersilhouette‹, die grad in der von mir so geliebten (Genre-)Phantastik nicht selten anzutreffen ist. Ist aber für mich erstmal ein ästhetisches Übel, denn ein ideologisches, denn oftmals wird dieses harte Kriegerbild ziemlich zweischneidig inszeniert. Eine wohl anthropologische Wahrheit kann aber selbst das schlimmste Heroenjubelwerk kaum nichten: Krieger sind zum frühen Tod bestimmt. Da unterscheiden sich die »300«-Krieger eben nur anhand ihrer Ballettformation von Selbstmordattentätern (oder auch von den Rock-Heroen der 60ger und 70ger).

Zum Gehorsam gegenüber Authorität: Erinnere ich mich richtig und Leonides selbst widersetzt sich (bzw. umgeht anhand einer Regellücke) mit seiner Leibgarde den Entscheidunen des Sparta-Rates? Nene, da pappste zu schnell und einseitig lesend den Propagandawarnaufkleber auf den Film.

Propaganda läge für mich dann vor, wenn irgendjemand (z.B. per Recherche) Verbindungen aufzeigen kann zwischen den Filmemachern und z.B. des Desinformationskader vom Donald Rumsbumsfeld.

»300« behandelt zwar unbequeme, heikle Themen, aber werden die entsprechend bedenklichen Werte EINDEUTIG ANGEPRIESEN, zweifelsfrei überhöht vermittelt? Ich sehe durchaus den Spielraum, dass man dem Film und seinen Machern ein gewisses Maß an Naivität und Spektakelfreude attestieren kann, mehr aber auch nicht.

Mal ein Gedankensprung: »300« kann genauso G8-Gegenern als Inspiration dienen, wie irgendwelchen Faschos. Ja, was hält Brights davon ab, sich als standhaltende Spartaner-Schaar zu sehen, die den Ansturm der fundamentalistischen Religiösen aufzuhalten trachten?
Der Film ist da sehr offen, eben weil er eine mythische Vergangenheit der europäischen Welt verarbeitet. Da es sich nicht um einen Film handelt, der sich um eine historisch-authentische Darstellung kümert, reihe ich ihn unter Fantasy ein (nicht zu verwechseln mit Phantastik). Aber wer eben so oberflächlich auf Fantasy guckt, daß auch »Der Herr der Ringe« den Faschismusmakel trägt, dem ist wohl interpretatorisch nicht zu helfen. Kurz: »300« zeigt sehr kräftig, wo ein wichtiger Quell für europäische Faschomythen entspringt, ruft aber nicht eindeutig/einseitig dazu auf, sich diesem Strom hinzugeben.

Wer war noch mal die Multikultitruppe in dem Film, wo dicke Schwarze höhere Manager werden können?

Fantasy ist nun mal die konsumbürgerliche Arena zum Spielen und Reflektieren von vormodernen Mythen. Da feiern u.a. Manichäismus, Bellezismus, Heroismus, Mystik, Polytheismus, Animismus, Magie und und und fröhliche Urständ, und Zuschauern, die sich zu einer fundamentalen Allergie gegenüber solchen Dingen erzogen haben, kriegen das alles natürlich schnall mal in den falschen Hals. Deshalb aber solche Genre-Werke per se zu verurteilen ist aber für mein Empfinden eine Überreaktion (nicht unähnlich der spartanischen Multikultireichverweigerung). Da kann man gleich den Gebrüdern Grimm vorwerfen, Kindern reinzureiben, daß Tiere reden können.

Ich gebe aber zu, daß man sich anhand einer so gut gemachten Spektakelfaszination wie sie »300« bietet, darüber streiten kann, ob das Publikum im Großen und Ganzen klug genug ist, so was nicht falsch zu verarbeiten, bzw. ob das Publikum eben so dumm und beeinflußbar ist, daß es sich zu altforderer Heldendenke verleiten läßt.

Wie andere Werke dieser Coleur bietet »300« Gelegenheit dazu, die extremen Interpretationen zu meiden (denn sowohl wer sich von sowas zu Heldentum im Spartasinne verleiten läßt, als auch jene, die in dem ganzen Film ein faschistisches Propagandawerk wähnen, liegen imho daneben, weil sie eben zu heftig, zu affektbetont überinterpretieren).

Grüße
Alex / molo

[Andreas Müller]

Erinnere ich mich richtig und Leonides selbst widersetzt sich (bzw. umgeht anhand einer Regellücke) mit seiner Leibgarde den Entscheidunen des Sparta-Rates?

Der steht allerdings für die demokratisch legitimierte Regierung, Vorstand des Rates, für die "Gesetze", die Leonidas mit seiner Koalition der Willigen umgeht. Soll wohl auf die UN anspielen, auf welche die USA nicht hören muss, weil die sowieso alle "korrupt" sind mit ihren komischen "Traditionen". Zuerst dachte ich, es wäre Religionskritik, aber das ist es wohl doch eher nur am Rande.

Ja, was hält Brights davon ab, sich als standhaltende Spartaner-Schaar zu sehen, die den Ansturm der fundamentalistischen Religiösen aufzuhalten trachten?

Alles. Mir geht es besonders nicht um Ehtnien, um Völker, sondern um das Phänomen Religion/Ideologie. In diesem Film wird jedoch ein ganzes Volk dämonisiert. Außerdem bin ich kein rasender Irrer, der nicht zur Diplomatie bereit ist und für den es das Höchste ist, im Kampf zu sterben.

[molosovsky]

Wiegesagt: Persien war damals ein Vielvölkerreich.
Und wegen Authoritätshörigkeit. Leonides dreht ein krummes Ding oder nicht? Er ist also der Antiauthoritäts-Zampano.

Dir taugt der Film nicht, Andreas. Schön und gut.

Nur, warum soooo ideologisch aufgebläht daherurteilen und richtiggehend verdammen? Da haben einige hier schon ganz richtig versucht Dich draufzustubsen: Du klingst ein "bischen" Zack-Bumm-Kopf-ab-mäßig.

Streite Dich doch um Geschmack mit Geschmacksbegriffen. Ich bewerte ja Politik auch nicht unbedingt primär danach, ob man dazu tanzen kann :-)

Grüße
Alex / molo

[Andreas Müller]

Na ja, Faschismus ist halt böse, dagegen kann man schon ensprechend vorgehen.

[Klaus]

Faschismus ja, aber kein Comic, noch ein schlechter dazu.

[Andreas Müller]

Hinter allem steckt eine bestimmte Ideologie oder Weltanschauung, ich sehe einfach nicht, warum das für Literatur, aber nicht für Comics und Filme gelten sollte. Natürlich spiegelt sich das Weltbild des Künstlers in seinen Werken wider. Ist doch klar.

[Klaus]

Das ist doch Quatsch, alles mit Politik und Ideologie in Verbindung zu bringen, so eine Denke hatten die Betonköpfe im Osten, deswegen musste alles mögliche verboten werden. Es gibt Dinge die einfach unterhaltend sind.

[Andreas Müller]

Also: Ich bin ein Autor mit einer bestimmten Sicht der Welt und schreibe ein Buch, das überhaupt nichts damit zu tun hat, das in keiner Art und Weise meine Sicht der Welt widerspiegelt?

Das möchte ich mal erleben. Ich sagte: Ideologie oder Weltanschauung, kann auch Humanismus und Naturalismus sein, ist doch egal. Was auch immer man denkt, es wird irgendwie in dem, was man künstlerisch hervorbringt, reflektiert. Es gibt keine "pure Unterhaltung", die irgendwie im Vakuum entsteht.

Ok, eine Einschränkung: Das ist die Sicht der marxistischen Literaturtheorie, die auf dem Gedanken aufbaut, dass die Erlebnisse des Autors, die Gesellschaft, in der er lebt, sein Weltbild, die menschliche Natur etc. eine Auswirkung auf sein Werk haben. Es gibt auch eine postmoderne Theorie, Dekonstruktivismus, laut der sich Werke einfach irgendwie aus kulturellen "Strömen" zusammensetzen, während der Autor überhaupt keine Bedeutung hat, daher auch "Der Autor ist tot" (Foucault). Ich finde, das ist kompletter Quatsch und unvereinbar mit der naturalistischen Weltsicht und naturwissenschaftlichen Erkenntnissen, aber natürlich darf man das so sehen.

[Falk]

Ich behaupte, daß sich in einigen meiner Kurzgeschichten nicht auch nur das geringste Körnchen Weltanschauung, Ideologie oder dergleichen findet.

Zum Beispiel kann ich doch eine Geschichte schreiben, deren Handlung einzig daraus besteht, daß eine Großfamilie neongrüner Elefanten in mehrfachen Salti von Baumwipfel zu Baumwipfel springt und dabei "Alle meine Entchen" singt. Sagen wir, auf zwei Seiten.

Weltanschauung!?

Klar, das ist ein reichlich abstruses Extrembeispiel, aber es zeigt doch, daß die Behauptung, es gäbe keine pure Unterhaltung, falsch ist.

[Klaus]

Nehmen wir was existierendes, aus den Sterntagebüchern des Ion Tichy, Der Kulupenfang, von Stanislaw Lem. Also der Weltraumreisende Tichy beschreibt wie man einen Kulupen fängt, das sind Monsterbiester in der Größenordnung eine Sauriers. Man schmiert seinen Körper mit leckerem Fett ein, Butter oder so ein Zeug, nimmt eine Mine mit Zeitzünder und setzt sich auf den Wildwechsel eines Kulupen. Dann muss man sich von dem Biest fressen lassen, im ganzen Stück. Im Magen angekommen stellt man den Zeitzünder ein un d muss nun versuchen über den verdauungstrakt nach aussen zu kommen, bevor die Mine zündet. Wohl bekomms!
Wo ist da Ideologie oder Politik und die Literatur ist voll davon.

[Kival]

Nehmen wir was existierendes, aus den Sterntagebüchern des Ion Tichy, Der Kulupenfang, von Stanislaw Lem. Also der Weltraumreisende Tichy beschreibt wie man einen Kulupen fängt, das sind Monsterbiester in der Größenordnung eine Sauriers. Man schmiert seinen Körper mit leckerem Fett ein, Butter oder so ein Zeug, nimmt eine Mine mit Zeitzünder und setzt sich auf den Wildwechsel eines Kulupen. Dann muss man sich von dem Biest fressen lassen, im ganzen Stück. Im Magen angekommen stellt man den Zeitzünder ein un d muss nun versuchen über den verdauungstrakt nach aussen zu kommen, bevor die Mine zündet. Wohl bekomms!
Wo ist da Ideologie oder Politik und die Literatur ist voll davon.

Auch das kann man, wenn man will, ideologisch-politisch deuten...

[Klaus]

Dann ist man krank im Kopf, sorry

[Kival]

Wenn man es kann oder wenn man es freiwillig tut oder wenn man meint, damit die Intention des Autors zu erfassen?