Gemeinsame Werte

[Kival]

Ich glaube auch nicht dass man es nur den Eliten überlassen sollte einen für die gesamte Gesellschaft gültigen Werterahmen zu definieren.

Es sind aber nun einmal leider kleine Gruppen, die sich wirklich über Ethik ausführliche Gedanken machen.

[Andy]

Ich glaube auch nicht dass man es nur den Eliten überlassen sollte einen für die gesamte Gesellschaft gültigen Werterahmen zu definieren.

Es sind aber nun einmal leider kleine Gruppen, die sich wirklich über Ethik ausführliche Gedanken machen.

Ich glaube schon das die Menschen daran interessiert sind. Nur wo, in welchem Umfeld, sollen sie sich gemeinsam damit auseinandersetzen? Ein Internetforum ist schön und gut... aber wie viele Menschen erreicht man damit bzw. wie viele Forren gibt es im Internet zu verwandten Themen? Bestimmt sehr viele! Das läßt sich alles nicht greifen, es bleibt imaginär.

Und welche kleinen Gruppen meinst Du? Bruderschaften, Clubs, Politiker, die Kirche?

[Kival]

Die meisten Leute, die ich kenne, interessieren sich überhaupt nicht dafür, sich selber Gedanken über Ethik zu machen: Etwas ist gut oder schlecht und das ist eben so.

Bruderschaften, Clubs, Politiker, die Kirche?

Alles mögliche, außerdem Philosophen, Ethikräte... und viele aktivere in der säkularen Szene.

[Kurt]

Ich glaube auch nicht dass man es nur den Eliten überlassen sollte einen für die gesamte Gesellschaft gültigen Werterahmen zu definieren. Hier müßte man überhaupt mal klären welche Eliten gemeint sind.

Das ist überhaupt das Problem, an dem Demokratien leiden: Wie viele Menschen soll man in Entscheidungsprozesse einbringen? Nimmt man zu viel (antikes Athen), hat man Ärger mit den vielen dummen Menschen und viel Aufwand, nimmt man zu wenig, dann riskiert man, dass sich seltsame Einzelmeinungen durchsetzen. Ich hab mir schon des öfteren Gedanken darüber gemacht, wie man eine neue Art von Demokratie gestalten müsste, in dem derjenigen mit mehr Ahnung entsprechend höhere Stimmgewichte bekommen. Leider geht das nicht, denn irgendwer muss auch den Maßstab erstmal machen. Und derjenige kann auch nicht neutral sein. Ich glaube, wir haben es mit unserer Form von Eliteauswahl und Entscheidungsfindung ganz gut erwischt. Das gute ist, dass sich die (zumindest tendenziell) uninformiertere Hälfte bei Wahlen eh der Meinung enthält.

[Andreas Müller]

Nimmt man zu viel (antikes Athen)

Wie kommst du denn bloß auf diese Idee?

Das gute ist, dass sich die (zumindest tendenziell) uninformiertere Hälfte bei Wahlen eh der Meinung enthält.

Die Radikalen wählen immer, insofern ist das eher ein Problem. Außerdem wählen auch genug schlecht Informierte, in Bayern ist die CSU seit 50 Jahren an der Regierung.

Ich glaube, wir haben es mit unserer Form von Eliteauswahl und Entscheidungsfindung ganz gut erwischt

Das finde ich nicht. Ich denke, jeder, der sich in der Politik engagieren, sich zur Wahl aufstellen lassen will, sollte erst einen Test bestehen müssen, in dem die wichtigsten Grundlagen des demokratischen Systems geprüft werden.

[Kurt]

Nimmt man zu viel (antikes Athen)

Wie kommst du denn bloß auf diese Idee?

Das System skaliert nicht. Mit mehrere Millionen kann nicht jeder Bürger zu jeder Frage Stellung nehmen. Ich ich will es _nicht einmal mir_ zumuten, mir zu jeder Frage eine Meinung zu bilden, obwohl ich mich für sehr informiert halte.

Ich denke, jeder, der sich in der Politik engagieren, sich zur Wahl aufstellen lassen will, sollte erst einen Test bestehen müssen, in dem die wichtigsten Grundlagen des demokratischen Systems geprüft werden.

Die Verfassung sollte man schon begriffen haben, zumindest in dem Rahmen, in dem man sich engagiert. Das ist aber nicht das Problem, denn wer sich wählen lässt, weiß in der Regel, wofür und was er dann ist. Das Problem ist, wie weit sollte die Prüfung Wissen abfragen und wer stellt sicher, dass nicht der politische Standpunkt des Prüfers die Zulassung verzerrt? Ich sehe keine Möglichkeit für so eine Prüfung.

[Andreas Müller]

Ich sehe keine Möglichkeit für so eine Prüfung.

Und ich sehe damit überhaupt kein Problem. Politikwissenschaftler sollten den Test entwicklen, ganz einfach.

Ich meinte: Wie kommst du auf die Idee, dass dies im antiken Griechenland so war? Das war nicht so! Nur ein bestimmter Teil der Bevölkerung durfte an Entscheidungen teilnehmen, Sklaven, Frauen; junge Erwachsene etc. nicht.

[Kurt]

Ich sehe keine Möglichkeit für so eine Prüfung.

Und ich sehe damit überhaupt kein Problem. Politikwissenschaftler sollten den Test entwicklen, ganz einfach.

Die Politikwissenschaftler, die ich kenne, haben sehr ausgeprägte Standpunkte und unterschiedliche Meinungen. Ich glaube nicht, dass die sich einigen könnten, was in den Test reingehört und was nicht. "Ganz einfach" geht das jedenfalls sicherlich nicht. Nimms nicht persönlich, aber du scheinst gerne Theorie und Praxis zu verwechseln. Neutral aber sozial unfair könnte man einen IQ-Test einführen, der für die Wahlberechtigung erforderlich ist. Vielleicht würde das die Demokratie verbessern. Soll aber natürlich kein ernstgemeinter Vorschlag sein.

Ich meinte: Wie kommst du auf die Idee, dass dies im antiken Griechenland so war? Das war nicht so! Nur ein bestimmter Teil der Bevölkerung durfte an Entscheidungen teilnehmen, Sklaven, Frauen; junge Erwachsene etc. nicht.

Das stimmt, die Definition von "Bürger" war da noch etwas anders.

[Kival]

Neutral aber sozial unfair könnte man einen IQ-Test einführen, der für die Wahlberechtigung erforderlich ist.

Außerdem misst der IQ-test vor allem eins: Wie gut man IQ-Tests lösen kann. Dass von den IQ-Tests nur ein Teil des Intelligenzspektrums abgedeckt wird, ist dir bewust, oder?

[Kurt]

Außerdem misst der IQ-test vor allem eins: Wie gut man IQ-Tests lösen kann. Dass von den IQ-Tests nur ein Teil des Intelligenzspektrums abgedeckt wird, ist dir bewust, oder?

Je nach Definition von Intelligenz. Ein IQ-Test misst eine Menge von Fähigkeiten, die bei den meisten Menschen stark korreliert sind (d.h. kann ich gut rechnen, kann ich auch gut Analogien bilden usw...). Neuerdings werden dem Intelligenzbegriff immer weitere Dinge hinzugefügt, z.B. emotionale, physische (Tanzen, Leichtathletik...) usw. Was ich für Unsinn halte, da diese Eigenschaften mit geistiger Einsichtsfähigkeit nicht mehr korreliert sind. Ich glaube aber, dass jemand, der in einem IQ-Test gut abschneidet, auch eher befähigt ist, sich eine politische Meinung zu bilden.

[Klaus]

IQ und politische Meinung, historisch gesehenwaren es die Dummen und Unintelligenten die die Welt verändert haben, die Idee wird zur materiellen Gewalt, wenn sie die Massen ergreift. Intelligenz schützt nicht vor Dummheit, siehe Mensa, wenn die Veranstaltungen über Rael abhalten.

[Kurt]

IQ und politische Meinung, historisch gesehenwaren es die Dummen und Unintelligenten die die Welt verändert haben

Ich glaube, das stimmt nur in wenigen Einzelfällen. Ich denke schon, dass es "große" Leute waren, die sich z.B. unsere Demokratische Verfassung ausgedacht haben und wesentliche technische Erfindungen gemacht haben. Der "Mob" schließt sich wohl nur aus Zufall der richtigen Meinung an.

Intelligenz schützt nicht vor Dummheit, siehe Mensa, wenn die Veranstaltungen über Rael abhalten.

Intelligenz schützt sicher nicht davor, aber ich rede ja auch immer nur von der Korrelation. Hast du ne Quelle zu der Veranstaltung?

[Klaus]

Tim Callahan, Die Mythen der Bibel, veröffentliche ich nächste Woche auf dem Blog, das ist die Quelle, die Story von ihm ist authentisch.

[HF*******]

Andy schrieb:
… Michael Schmidt Salomon habe ich kürzlich bei 3sat in einer Diskussionsrunde gesehen und bin so, an das Buch und über seine Internetseite zu den Brights gekommen. …

Das ist sehr löblich, dass er einen Verweis eingebaut hat, hier ist übrigens seine Seite:
http://www.schmidt-salomon.de/homepage.htm oder hat er noch eine andere?

Ich konnte zwar Links zur Rosa Luxemburg Stiftung finden, allerdings nicht zu den Brights…

Die Moral und Ethik bilden sich übrigens ganz von selbst, ohne man ununterbrochen moralisieren muss.

Die breite Masse beschäftigt sich sehr wohl mit Ethik - ununterbrochen geradezu - wenn sie Tatort oder Fall für zwei sieht, von mir aus auch irgendwelche Seifenopern, Nachrichten, Gerichts- und Politsendungen, sogar Nachmittagstalk bei Vera. Ob man diese Ethik dann gut findet, ist eine andere Sache. Stimmt die Ethik aber nicht weitgehend mit derjenigen der Leute überein, dann finden sie den Film nicht gut. Soetwas lässt sich nur sehr begrenzt steuern, erst recht nicht verordnen - zumindest nicht in einer freiheitlichen Demokratie.

Die wenigsten Menschen können abstrakt bezeichnen, wie ihre persönliche Ethik aussieht: Ethiklose oder Morallose Menschen aber gibt es nicht - höchstens solche mit einer Ethik, die uns nicht gefällt.

Ich finde es wichtig, dass jeder abstrakt ausdrückt, welche Ethik er befürwortet: Rundumschläge wie „Humanismus“ sind ebenso präzise wie „Christliche Werte“. Das muss aber auch reichen, man muss sich nicht auf die eine einzige Ethik einigen: Wenn man die Ethik des Gegenübers kennt, kann man damit umgehen, man kann den anderen Berechnen, ihm vertrauen.
Nur in sehr kleinen Randbereichen gibt es ethische Vorstellungen, denen man wirklich feindlich gegenüberstehen würde -aber auch damit kann man möglicherweise umgehen, wenn die ethischen Vorstellungen nicht praktisch relevant werden.

Eine Gemeinschaft mit genau ausformulierter Ethik jenseits der Religionen wird man schwer finden, weil sich kaum jemand (nach einem Kirchenaustritt) freiwillig von einer anderen Organisation oder Gemeinschaft moralisch bevormunden lassen will. Größere Gemeinschaften kann es allenfalls mit schwammiger Forumlierung geben (siehe Humanisten).
(Daran krankt übrigens auch die recht spezielle Ausformulierung des evolutionären Humanismus mit ihren 10 Geboten - und das trotz gewaltiger Werbung... )

[Andy]

Stimmt, auf die Brights bin ich über den Umweg über die giordano-bruno-stiftung gekommen. Hier gibt es einen Link "Verbindungen" und weiter über "Organisationen/Gruppierungen/Personen mit ähnlichen Zielsetzungen".

MSS unterscheidet in seinem Buch m.E. recht stimmig zwischen einer geforderten Moral und einer Ethik, die zwar einen Verhaltensrahmen vorgibt, aber doch freiheitlich wirkt. Ideologisch wirkt es eigentlich auch nicht auf mich. Bin in der Differenzierung solcher Themen allerdings auch nicht vorgebildet und auch kein Akademiker. Versuche mir halt meine Meinung über Manuskripte, Podcasts (Diskussionsrunden usw.) zu bilden.