Wahnvorstellung

Beitragvon Falk » Do 9. Aug 2007, 16:32

@Rae
Wissende Menschen sind sich bewusst wie viel man eigentlich noch nicht weiss?
Und je mehr sie wissen je mehr erkennen sie wie wenig sie in Wahrheit wissen!

Das klingt schön, allerdings sind Begriffe wie "Wissen" und "Wahrheit" in diesem Zusammenhang irreführend, weil sie im alltäglichen Gebrauch anders besetzt sind. "Wissen" wird allermeistens nicht als "Wissen ums Nicht-Wissen" verstanden, sondern in irgendeinem absoluten Sinne - eben genau so wie "Glauben an Gott" absolut verstanden wird.
Das führt dann zu diesem schönen Vergleich:
Glauben an Gott und Glauben an die Wissenschaft sind doch im Grunde das gleiche.
Mit diesem Satz hat man die wissenschaftliche Methode auf dieselbe Ebene wie die Religion geholt und kann sich folglich einfach das aussuchen, das einem besser gefällt. Naturalisten sind dann auch nur eine Form von Gläubigen. Wissenschaftler so eine Art Klerus. Und Philosophen sind Theologen.

Ich halte diesen Vergleich für groben Unsinn. Es scheint mir eine oberflächlich einleuchtene, apologetische Strategie zu sein, die Religion als gleichberechtigte Erkenntnisweise zur Wissenschaft zu etablieren. Daher sehe ich Begriffe wie "Wissen" und "Wahrheit" nicht gerne in Zusammenhang mit dem Naturalismus. Man kann diese Begriffe natürlich so verwenden, und sich den Naturalismus auf diese Weise verständlich machen, aber das birgt immer das Risiko des Mißverstehens. Spricht man stattdessen von vornherein von "Zweifel" besteht diese Gefahr nicht - man sieht dann deutlich, daß Religion und Wissenschaft zwei fundamental verschiedene Erkenntnisweisen sind, die man auf keinen Fall gleichzeitig vertreten, geschweige denn gleichsetzen kann.
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Beitragvon Kramer » Do 9. Aug 2007, 16:39

Mittelklug hat geschrieben::erschreckt: Aber nicht mit Absicht :sauer:


Dich meinte ich gar nicht.

Warum ist die Missionarin eigentlich unter neuem Nick angemeldet? Ist das hier so übllich?
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Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 9. Aug 2007, 16:50

Kramer hat geschrieben:Warum ist die Missionarin eigentlich unter neuem Nick angemeldet? Ist das hier so übllich?
Nein, glaube nicht.
Aber es gibt Persönlichkeitsstrukturen die meinen ein Rauswurf sei nur ein Irrtum der Natur und dass Gott sie zur Mission auserwählt habe.
Eine Anmeldung erfolgt meiner Erinnerung nach ohne Prüfung oder Nachfrage beim FBI, Heimatschutzbund oder bei Schäuble - sprich es wird und kann nicht überprüft werden, ob eine neuangemeldete Person identisch mit einem alten Account ist (egal ob inaktiv, gekickt oder sonstwas). (Übliche Überprüfungsmöglichkeiten lassen sich umgehen.)
Dies ist nur eine private Meinung
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Beitragvon Klaus » Do 9. Aug 2007, 16:51

"Hier" ist das schon gar nicht üblich. Wenn sich ein Benutzer mit neuem Namen anmeldet, kann "hier" das niemand ändern. Außerdem unter Rae ist sie doch bekannt.
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Beitragvon Schoham » Do 9. Aug 2007, 17:17

alae hat geschrieben:Ich nehme dich beim Wort. Da dir Vertraulichkeit anscheinend wenig bedeutet, hast du sicher nichts dagegen, dass ich diese PN veröffentliche. Und beschwer dich bloß nicht, dass ich dich an deinen eigenen Maßstäben messe.


Bitte nimm mich immer beim Wort.

Wenn mir jemand etwas anvertraut - z.B. eine PN schickt, so würde ich
die nie veröffentlichen ohne vorher nachzufragen. Aber meine PN's
dürfen alle überall veröffentlichen. Weil ich nie etwas sage oder schreibe,
zu dem ich nicht stehe.

HFRudolph hat geschrieben:Geht mal raus joggen (wie 200Motels sagen würde) oder schwimmen....


Also ich war über Mittag 600 Meter schwimmen und geh nachher
in den Reitunterricht Quadrillen drehen... aber danke für Deinen guten
Ratschlag.

Falk hat geschrieben: Spricht man stattdessen von vornherein von "Zweifel" besteht diese Gefahr nicht - man sieht dann deutlich, daß Religion und Wissenschaft zwei fundamental verschiedene Erkenntnisweisen sind, die man auf keinen Fall gleichzeitig vertreten, geschweige denn gleichsetzen kann.


Das eine beruht auf Beweisen und das andere auf Glauben oder etwas für Wahr halten
das man nicht beweisen kann.

Ich versuche das zu verstehen.

Also nehmen wir einen jungen Mann der ein Mädchen liebt.

Kann der Mann seine Liebe beweisen? Kann sie es wissen, das er sie liebt.
Oder beruht das nur auf einer unbestimmten und unklaren Ansicht ohne Beweise?
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Beitragvon Klaus » Do 9. Aug 2007, 17:31

Normalerweise werden PN nicht veröffentlicht. Rae, auch wenn es dir nichts ausmachen sollte, laut unserer Forumsordnung werden PNs nicht veröffentlicht, völlig gleichgültig unter welchen Voraussetzungen sie zu stande kommen.

ich bitte, dass die entsprechenden Regeln eingehalten werden. :veg:

@1v6,?Mrd. vllt brauchen wir noch einen Terrorlevel-Indikator fürs Forum. =)
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Beitragvon HF******* » Do 9. Aug 2007, 17:40

Also nehmen wir einen jungen Mann der ein Mädchen liebt.

Also nehmen wie lieber ein junges Mädchen, dass ein junges Mädchen liebt, ansonsten das selbe.

Das sind alles rethorische Fragen. Die Antwort steht in ihrem Geiste schon fest, der Zweck ist die Selbstbestätigung und Ausbreitung der zirkulären Logik, ohne dass eine hinreichende Empfängnisbereitschaft für neue Erkenntnisse oder die Ansicht anderer bestünde. Die Fragen sind im FGH ausreichend ausdiskutiert worden.

Sag mal Rae: Du hältst Du andere eigentlich alle für komplett bescheuert?
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Beitragvon alae » Do 9. Aug 2007, 17:40

Klaus hat geschrieben:Normalerweise werden PN nicht veröffentlicht. Rae, auch wenn es dir nichts ausmachen sollte, laut unserer Forumsordnung werden PNs nicht veröffentlicht, völlig gleichgültig unter welchen Voraussetzungen sie zu stande kommen.

ich bitte, dass die entsprechenden Regeln eingehalten werden. :veg:

:blush2: Sorry.

Normalerweise würde es mir auch im Traum nicht einfallen, eine PN zu veröffentlichen. Das war ein Schnellschuss, da ich fand, dass Rae auch einen Schluck von der eigenen Medizin vertragen können muss.

Wie dem auch sei: Die PN habe ich wieder entfernt.
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Beitragvon Falk » Do 9. Aug 2007, 17:41

Kann der Mann seine Liebe beweisen? Kann sie es wissen, das er sie liebt.
Oder beruht das nur auf einer unbestimmten und unklaren Ansicht ohne Beweise?

Es ist durchaus möglich, daß die Neurobiologie irgendwann dazu in der Lage sein wird, uns zu zeigen, was Liebe auf neuronaler Ebene ist. Dann wäre es möglich, einen "Liebesbeweis" zu erbringen, der wissenschaftlich haltbar ist.

Das wäre die wissenschaftliche Methode. Solange das noch nicht möglich ist, kann der besagte Mann seine Liebe im wissenschaftlichen Sinne nicht beweisen. Wie auch? Wenn man aber von "Liebe" spricht, dann meint man natürlich nicht die neuronale Ebene, sondern die "Gefühlsebene". Und die scheint mir etwas sehr diffuses zu sein, eine schöne und gut funktionierende Metapher. Auf dieser Ebene läßt sich nichts beweisen, zumindest wüßte ich nicht wie. Es beruht also wohl in der Tat "nur auf einer unbestimmten und unklaren Ansicht ohne Beweise", wie du es nennst.

Wichtig ist nur, daß man die Ebenen nicht vermischt: Zu sagen, man liebe jemanden und als Liebesbeweis einen hübsch bunten Blumenstrauß zu schenken, ist völlig in Ordnung - genau wie zu sagen, man fühle Gottes Existenz. Aber wissenschaftlich ist das beides natürlich nicht.
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Beitragvon Klaus » Do 9. Aug 2007, 17:42

Ok alae, Danke
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Beitragvon Schoham » Do 9. Aug 2007, 17:47

Klaus hat geschrieben:ich bitte, dass die entsprechenden Regeln eingehalten werden. :veg:


Klar Chef. ..Bild

HFRudolph hat geschrieben:Sag mal Rae: Du hältst Du andere eigentlich alle für komplett bescheuert?


Nein - nicht mal die - die stottern würd ich für bescheuert halten.
*liebguckundschönenAbendwünscht*

Falk hat geschrieben:Wichtig ist nur, daß man die Ebenen nicht vermischt: Zu sagen, man liebe jemanden und als Liebesbeweis einen hübsch bunten Blumenstrauß zu schenken, ist völlig in Ordnung - genau wie zu sagen, man fühle Gottes Existenz. Aber wissenschaftlich ist das beides natürlich nicht.


Danke Falk..

Edit.
Auf Wunsch von dem Admin ein Smilies hinter Chef gepostet.
Zuletzt geändert von Schoham am Do 9. Aug 2007, 20:58, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon Klaus » Do 9. Aug 2007, 18:07

@Rae, klar Chef bitte entfernen oder einen Smily dahintersetzen, so liest sich das ja peinlich. :/
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Re: Wahnvorstellung

Beitragvon pedrillo » Do 9. Aug 2007, 18:24

Rae hat geschrieben:Sind nur Menschen gesund die das für möglich halten was sie selbst verstehen?


Hallo Rae, mein Lämmchen, was machst du denn hier unter den Wölfen?

Nein, ich mache mir keine Sorgen um dich, ich mache mir Sorgen um die Wölfe. Das wäre nicht das erste Rudel, das du totquatschst.

Ich freue mich jedenfalls auf deine nächsten 1000 Postings hier...

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Beitragvon Mittelklug » Do 9. Aug 2007, 18:56

Rae scheint euch allen bekannt zu sein. Ich fühle die Luft knistern. Die Bekanntschaft scheint nicht harmonisch zu sein. Egal, geht mich nix an.
Ich versteh auch nicht den Sinn dieses Threads und wie er sich entwickelt.

@Rae:
Ich wurde gelehrt das normalerweise nicht das Wesen über den Menschen herrscht das ihn erschaffen hat.

Hä?

Ein bekannter Mann der eine höhere Schule besuchte nannte diesen herrscher über
den Menschen aber auch Gott. Vielleicht wollte er damit aussagen, das viele
sich von diesem Wesen beherrschen lassen und er deshalb als ihr Gott angesehen
werden kann.

Welchen Herrscher? Da ist niemand, und es sollte etwas dagegen getan werden, dass sich manche von einem Wesen beherrschen lassen, welches nicht existiert.

Der Mensch hatte schon immer das Bedürfnis etwas "anzubeten". Etwas grosses, herrliches,
schönes, wundervolles oder starkes.

Etwas anbeten und gänzlich zu verherrlichen ist ungut. Es recht, wenn jeder Mensch ein Vorbild hat. Groß, herrlich, schön, wundervoll und stark ist Schwarzenegger auch, deshalb bete ich ihn nicht an oder sehe ihn als Gott.

Wenn mir mein Wissen sehr wichtig ist, dann ist eben das Wissen mein Grösstes.
Wie ich es nenne ist Nebensache.

Genau, nenne es wie du willst. "Gott" oder "Bright" oder sonst irgentwie. Der :^^: -Smilie sollte eigentlich gezeigt haben, dass ich diese meine Aussage nicht ernst meinte.

Und du weist nicht. Du glaubst zu wissen was wahr ist, zweifelst aber auch. Vorallem betest du dein glaubendes Wissen nicht an, sondern bist bereit Neues zu entdecken und zu akzeptieren.
Hier möchte ich das siebte und achte Angebot vom evolutionären Humanismus andeuten:

"7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.

8. Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst!"


(Und nein, ich bete diese "Angebote" nicht an. Es sind nur tolle Denkanstöße, die man annehmen, modifizieren oder gänzlich verwerfen kann.)
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Re: Wahnvorstellung

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 9. Aug 2007, 19:01

pedrillo hat geschrieben: Das wäre nicht das erste Rudel, das du totquatschst.
Kein Wolf ist gezwungen alles zu lesen, bei "echter Rede" kann man sich den Schallwellen schwerer entziehen. Auch unter den Wölfen sind Totquatscher, die ich weder lesen noch ernstnehmen muss,
...
aber kann wenn ich will.


Wobei man eine Quadrille eigentlich nicht dreht.
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Beitragvon Schoham » Do 9. Aug 2007, 21:03

Klaus hat geschrieben:@Rae, klar Chef bitte entfernen oder einen Smily dahintersetzen, so liest sich das ja peinlich. :/


Wenn ich Dir damit eine Freude bereiten kann - gerne Klaus. :yes:

Das der Admin in einem Forum das Sagen hat ist für mein Empfinden nicht peinlich.
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Beitragvon Schoham » Do 9. Aug 2007, 21:27

pedrillo hat geschrieben:..was machst du denn hier unter den Wölfen?

Bist Du sicher das sie hier sind - die Wölfe?

Mittelklug hat geschrieben:Ich fühle die Luft knistern. .)

Das wäre jetzt auch wieder ein eigenes Thema. So wie mit der Liebe.
Wie kann man Wissenschaftlich erklären, dass Menschen Spannungen
fast anfassen können und das erst noch nur über das Netz...

Mittelklug hat geschrieben:Die Bekanntschaft scheint nicht harmonisch zu sein. .)

Was sind die Gründe das eine Bekanntschaft nicht harmonisch ist?
An was liegt es? Sind es Erwartungen von einer Seite die nicht so
erfüllt werden wie man es haben will?

Mittelklug hat geschrieben:Egal, geht mich nix an..)

Bist Du nicht neugierig?
Ich möchte immer alles Wissen!

Mittelklug hat geschrieben:Ich versteh auch nicht den Sinn dieses Threads und wie er sich entwickelt.


Hier für Dich nochmals einen Satz aus dem Eröffnungsthread.

Rae hat geschrieben:Sind nur Menschen gesund die das für möglich halten was sie selbst verstehen?


Wie sich ein Thread entwickelt hängt von jedem einzelnen User ab der einen
Beitrag beisteuert.

Wenn viele User am Thema vorbeireden, dann wird das nix mit dem Thread.

Ich lass Deine Fragen mal im Raum stehen, gell?!

Danke für die 7. und 8. - gefällt mir.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Wobei man eine Quadrille eigentlich nicht dreht.


Ja und wie würdest Du es bezeichnen?

In der Volte geritten haben wir uns im Kreis gedreht.

Aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
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Beitragvon Mittelklug » Fr 10. Aug 2007, 11:25

Rae, du nimmst alles wohl viel zu wörtlich. Was soll das mit wissenschaftlich erklären, dass ich die Luft knistern fühle? Das ist ein Sprichwort und ging mir zu dem Moment grade durch den Kopf.
Welche Gründe ich habe zu glauben, dass du hier nicht auf Wohlgesinnung triffst?

HFRudolph hat Folgendes geschrieben:
Sag mal Rae: Du hältst Du andere eigentlich alle für komplett bescheuert?


pedrillo hat Folgendes geschrieben:
Das wäre nicht das erste Rudel, das du totquatschst.


Was soll ich davon sonst halten?
Weiteres will ich es nicht wissen, weil ich sonst hier im Thread nachfragen müsste, was dann nicht zum Thema passt.
Außerdem habe ich keine Fragen gestellt, die du im Raum stehen lassen kannst.


So was noch.....ah ja. "Sind nur Menschen gesund, die das für möglich halten, was sie selbst verstehen?"
Mit dem Satz alleine kann ich nix anfangen. Da müsstest du mir schon erklären und ein Beispiel nennen, damit ich verstehe, wie du zu solch einer Frage kommst.

Zum Schluss noch will ich sagen: Schön das dir die beiden Angebote gefallen. Searche mal in Google oder sonst wo, wenn du alle 10 Angebote lesen möchtest. Ansonsten poste ich sie auch hier, wenn du sie noch nicht kennst.
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Beitragvon Schoham » Fr 10. Aug 2007, 12:56

Mittelklug hat geschrieben:Rae, du nimmst alles wohl viel zu wörtlich..


Je wörtlicher ich meinen Gesprächspartner nehme um so weniger
Missverständnisse kommen auf.

Muss dann nicht extra erwähnen das es nur Spass gewesen sei oder ironisch gemeint...

Mir kam einfach grad in den Sinn, das man so Empfindungen auch nicht wissenschaftlich
erklären kann und sie doch so real täglich zu erfahren sind das niemand sagen würde
es stimme nicht.

Mittelklug hat geschrieben:Außerdem habe ich keine Fragen gestellt, die du im Raum stehen lassen kannst.


Vielleicht bin ich ja so bescheuert das ich einen Satz mit einem Fragezeichen am Ende
als Frage auffasse?

Mittelklug hat geschrieben:Hä?

Welchen Herrscher?


Du fragst wegen meinem Satz:

"Sind nur Menschen gesund, die das für möglich halten, was sie selbst verstehen?"

Der kam mir nach dem Lesen dieses Ausspruchs in den Sinn.

Wenn ein Mensch an einer Wahnvorstellung leidet, nennt man das Krankheit;
wenn viele Menschen an einer Wahnvorstellung leiden, nennt man das Religion.


Die Menschen glauben seit jahrtausenden an etwas das sie nicht beweisen können.
Je nachdem wie sie daran glauben scharen sich Gruppen von Menschen zusammen
und leben das auf irgend eine Art und Weise aus.

Vielleicht war mein Gedankengang zuweit davon entfernt aber ich versuch doch ein Beispiel
zu nennen, wenn Dir das mit dem Internet vor 100 Jahren nicht gefällt.

Ein aktuelles Beispiel von heute Morgen.
Im Atheisten.org hat der Waschbär etwas geschrieben das ich überhaupt gar nicht verstehe.
Weil ich ihn ein bisschen kenne (so gut wie man Menschen durch Foren kennen kann) glaube
ich das das was er geschrieben hat stimmt. Ich halte es mehr als nur für möglich. Und das
obwohl ich es mit meinem Verstand nicht erfassen kann.
Es gibt immer Menschen die mehr Wissen haben als andere. Dinge neu entdecken und erforschen,
die andere nicht verstehen können. Diese Dinge sind doch richtig und wahr.
Auch die Dinge die man wissenschaftlich beweisen kann sind nur für denjenigen
ganz sicher wahr, der es selbst auch innerlich nachvollziehen kann. Sonst bleibt ihm nichts
anderes übrig als einfach zu glauben das es so sei.

Mittelklug hat geschrieben:Ansonsten poste ich sie auch hier, wenn du sie noch nicht kennst.


Wär noch cool zu sehen wie viele der 10 ich selbst als gut empfinde. Falls Du lust hast - poste sie hier.

Das wär wahnsinnig lieb von Dir..*lach*
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Beitragvon FFOH » Fr 10. Aug 2007, 13:42

But my dangerous idea, I fear, is that no matter how far our thoughts shall vault into the eternal sky of scientific progress, no matter how dazzling the effects of this progress, God will always bite through his muzzle and banish us from the starry night of humanistic ideals.

Science is an endless series of binding and rebinding his breath; there will never be a day when God does not speak for the majority. There will never be a day even when he does not whisper in the most godless of scientists' ears. This is because God is not an idea, nor a cultural invention, not an 'opiate of the masses' or any such thing; God is a way of thinking that was rendered permanent by natural selection.

As scientists, we must toil and labor and toil again to silence God, but ultimately this is like cutting off our ears to hear more clearly. God too is a biological appendage; until we acknowledge this fact for what it is, until we rear our children with this knowledge, he will continue to howl his discontent for all of time.

(in: What is your dangerous idea?, Hrsg. J. Brockman, aus dem Beitrag von Jesse Bering: Science Will Never Silence God, S. 167f.)
FFOH
 
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