Leib-Seele-Problem

[Ingo-Wolf Kittel]

eigentlich müsste zur diskussion der seelenvorstellungen religionshistorische kenntnisse oder zumindestens etymologisches wissen hinzugehoben werden: unser wort 'seele' soll zb. tatsächlich mit 'see' (mit beiden artikeln der oder die... ) zusammenhängen, weil leben für die germanen (und wohl auch die kelten) aus dem wasser stammte und tote daher auch wieder im wasser bestattet, also versenkt wurden...

die worte, die in anderen sprachen für das 'konzept' einer (göttlich dann 'gedachten') seele benutzt werden, stammen dagegen vom atmen bzw. atem ab: atman bei den hindus (nicht bei den buddhisten! buddha hat sich mit seinem an-atta-konzept komplett dagegen gestellt:), psycho bei den griechen ('psychä' oder psyche meist geschrieben), spiro bei den lateinern ('spiritus' - aller art, dem vom wein ebenso wie dem zu 'sanctus' erklrätem... ), oder anima von griech. ánemos wind/hauch...

julian jaynes hat in seiner epochalen rekonstruktion von ursprung und entwicklung menschlichen bewusstseins in II/5 (s. 311ff des originals der dt. übersetzung, speziell s. 329-331; in der online-fassung hier pdf-site 350ff bzw. 371-373) einiges dazu ausgeführt, was mir mehr als nur bedenkenswert erscheint.

[Myron]

Das Leib-Seele Problem setzt als Selbstverständlichkeit voraus, dass es so etwas wie eine Seele gibt.

Dass es seelische Erscheinungen gibt, halte ich für unleugbar.
Wenn man unter "der Seele" kein selbstständiges, körperunabhängiges Ding, keine transphysische Substanz versteht, sondern den Inbegriff aller seelischen Zustände/Vorgänge in einem Lebewesen, dann ist die Verwendung des Begriffs <Seele> unproblematisch.

[Underachiever]

Das Leib-Seele Problem setzt als Selbstverständlichkeit voraus, dass es so etwas wie eine Seele gibt.

Dass es seelische Erscheinungen gibt, halte ich für unleugbar.
Wenn man unter "der Seele" kein selbstständiges, körperunabhängiges Ding, keine transphysische Substanz versteht, sondern den Inbegriff aller seelischen Zustände/Vorgänge, dann ist die Verwendung des Begriffs <Seele> unproblematisch.

Seelische Erscheinungen sind nicht gleich Seele. Wenn man das aber als Synonyme begreift, ist der Begriff unproblematisch, da magst du recht haben.

[Myron]

eigentlich müsste zur diskussion der seelenvorstellungen religionshistorische kenntnisse oder zumindestens etymologisches wissen hinzugehoben werden: unser wort 'seele' soll zb. tatsächlich mit 'see' (mit beiden artikeln der oder die... ) zusammenhängen, weil leben für die germanen (und wohl auch die kelten) aus dem wasser stammte und tote daher auch wieder im wasser bestattet, also versenkt wurden...

Diese Deutung scheint jedoch haltlos zu sein:

"SEELE [Lfg. 15,15], f. anima.
I. formales.
1) ein gemeingermanisches wort (grundform saiwalô, auch saiwlô?) von noch nicht aufgeklärter herkunft und verwandtschaft. früher stellte man es gewöhnlich mit see (urg. *saiwiz) zusammen, was lautlich sehr gut stimmt, rücksichtlich der bedeutung sich aber nur durch künstliche, wenig einleuchtende construktionen vermitteln läszt, (...)"

(Grimmsches Wörterbuch: http://tinyurl.com/3cf54n)

[Myron]

Seelische Erscheinungen sind nicht gleich Seele. Wenn man das aber als Synonyme begreift, ist der Begriff unproblematisch, da magst du recht haben.

Ich spreche von der Seele als dem Inbegriff aller seelischen Regungen in einem Lebewesen.

[Ingo-Wolf Kittel]

eigentlich müsste zur diskussion der seelenvorstellungen religionshistorische kenntnisse oder zumindestens etymologisches wissen hinzugehoben werden: unser wort 'seele' soll zb. tatsächlich mit 'see' (mit beiden artikeln der oder die... ) zusammenhängen, weil leben für die germanen (und wohl auch die kelten) aus dem wasser stammte und tote daher auch wieder im wasser bestattet, also versenkt wurden...

Diese Deutung scheint jedoch haltlos zu sein:

na ja, grimm ist schon eine weile her; ich hab meine weisheit aus neuerem:
dem 'herkunftwörterbuch' des duden, der mit dem neuesten wahrig von 2006
voll übereinstimmt.
entscheidend scheinen dabei aber gar nicht die worte selbst und damit die
jeweiligen wortähnlichkeiten allein zu sein, sondern die damit 'verbundenen'
vorstellungen (auf die es bei allen sprachlichen lautfolgebildungen = wörtern
ja ankommt), in diesem fall die vorstellungen von der herkunft von 'leben'
und der naiven vorstellung, dass dieses in das wasser 'zurückgeht'; bei
anderen völkern gab und gibt es diesbezüglich bekanntlich sehr andere
vorstellungen...

[Kurt]

Außerdem stellt sich dann die Frage, warum der Täter das Opfer eigentlich hasst. Wahrscheinlich deshalb, weil es ihm eben nicht gelungen ist, sich in das Opfer hineinzudenken. Das schließt nicht aus, dass der Täter es sich evtl. einbildet, er könnte sich in das Opfer hineindenken.

Im Allgemeinen entsteht Hass, wenn jemand oder etwas den eigenen Zielen im Weg steht. Z.B. wenn mir jemand die Freundin oder das Futter wegschnappt oder mich nicht in die Disko lässt. U.U. kann Hass in Verbindung mit Gewalt das Problem beheben. Ob ich mich dabei in das Opfer hineindenken kann, ist dabei völlig irrelevant.

P.S.: Ich weiß, ich bin ein Psychopath...

[molosovsky]

Dass das deutsche »Seele« (wie auch das englische »Soul«) etwas mit der See zu haben ist Mutmaßung. Auf Duden, Wahrig und Co würde ich mich da nicht verlassen. Entsprechende Fachliteratur-Angaben wären schon interessantere Belege.

{EDIT: Rest dieses Beitrags gelöscht. Ich war schlampig und hab zu unfruchtbar geschwurbelt.}

Grüße
Alex / molo

[Myron]

na ja, grimm ist schon eine weile her;

Das vielbändige grimmsche Wörterbuch ist zwischen 1854 und 1960 entstanden.
Es ist keine Übertreibung, es die "Bibel" der deutschen Sprache zu nennen.

entscheidend scheinen dabei aber gar nicht die worte selbst und damit die
jeweiligen wortähnlichkeiten allein zu sein, sondern die damit 'verbundenen'
vorstellungen.

Freie Assoziationen sind eine Sache und belegte etymologische Zusammenhänge eine andere.

[Ingo-Wolf Kittel]

Freie Assoziationen sind eine Sache und belegte etymologische Zusammenhänge eine andere.

wie kommst du auf die freie assoziation von 'freie assoziationen'?

die angaben über die seelenvorstellungen der germanen & kelten
stammen von etymologen, die der bedeutung der worte, die sie
untersuchen, selbstredend genauso nachgehen wie der entwicklung
der zu ihrer sprachlichen darstellung jeweils verwendeten worte in
ihren jeweiligen lautfolgen... -
in den zum nichtwiss. gebrauch vorgesehenen nachschlagewerken
wie in den von mir angegebenen beiden des dudens und dem wahrig
sind die belege für die dort gemachten angaben üblicherweise nicht
mit angegeben; es ist aber bei solchen lexika - und ich denke: mit
sicherheit - davon auszugehen, dass bei vor allem gleichlautenden
angaben genügend aussagefähige belege vorliegen, wegen denen -
verschiedene... - fachleute zu denselben schlüssen kommen.
wegen der mir bekannten, weil im duden ausdrücklich angegebenen
unsicherheit in der quellenlage bei sprachgemeinschaften, die wie
die der kelten keine und wie die der germanen nur eine rel. geringe
schriftkultur entwickelt haben, hatte ich mich ausserdem bewusst
vorsichtig ausgedrückt und geschrieben, 'seele' soll mit 'see'
zusammenhängen; das sollte (ich dachte, das würde sich von selbst
verstehen) ausdrücken, beides werde von fachleuten, nicht von mir,
in zusammenhang gebracht. und von denen nehme ich aus vielen
gründen an, dass sie dies nicht in 'freier assoziation' gemacht haben,
sondern aufgrund sprachhistorischer dokumente in noch dazu für sie
ausreichender menge.

[Myron]

wegen der mir bekannten, weil im duden ausdrücklich angegebenen
unsicherheit in der quellenlage bei sprachgemeinschaften, die wie
die der kelten keine und wie die der germanen nur eine rel. geringe
schriftkultur entwickelt haben, hatte ich mich ausserdem bewusst
vorsichtig ausgedrückt und geschrieben, 'seele' soll mit 'see'
zusammenhängen; das sollte (ich dachte, das würde sich von selbst
verstehen) ausdrücken, beides werde von fachleuten, nicht von mir,
in zusammenhang gebracht. und von denen nehme ich aus vielen
gründen an, dass sie dies nicht in 'freier assoziation' gemacht haben,
sondern aufgrund sprachhistorischer dokumente in noch dazu für sie
ausreichender menge.

Die Menge an Belegen scheint aber eben nicht auszureichen, um die Annahme eines etymologischen Zusammenhangs zwischen "Seele" und "See" zu rechtfertigen. Sie scheint spekulativ zu bleiben.

[Ingo-Wolf Kittel]

Die Menge an Belegen scheint aber eben nicht auszureichen, um die Annahme eines etymologischen Zusammenhangs zwischen "Seele" und "See" zu rechtfertigen. Sie scheint spekulativ zu bleiben.

nach so vielen postings gleicher art von dir wird's beinahe interessant - weil sich die frage aufdrängt: macht's dir derart spaß, immer wieder dieselbe tür einzurennen, noch dazu eine, die sperrangelweit offen steht?

[Myron]

nach so vielen postings gleicher art von dir wird's beinahe interessant - weil sich die frage aufdrängt: macht's dir derart spaß, immer wieder dieselbe tür einzurennen, noch dazu eine, die sperrangelweit offen steht?

Wovon sprichst Du, wenn ich fragen darf?

[PoppersFan]

Welcher philosophischen Richtung würdet ihr euch zuordnen, um das Leib-Seele-Problem zu lösen?

Ich würde mich (Überraschung!) Poppers 3 Welten-Theorie oder zumindest dem psychophysischen Dualismus zurechnen. Allerdings bin ich nicht leidenschaftlich davon überzeugt oder so, ich finde nur die Alternativen schlechter.

Die Gründe dafür entnimmt man am besten Poppers ausgezeichneter Darstellung des Problems in Das Ich und sein Gehirn und seiner anschließenden Kritik des Materialismus/Physikalismus/Reduktionismus, die ich ebenso klar wie vernichtend finde (und die prinzipieller Natur ist, das heißt also nicht auf einem möglicherweise überholten Forschungsstand aufsetzt).

Besonders wichtig sind mir dabei die erkenntnistheoretischen Probleme mit der Zirkularität menschlicher Selbsterkenntnis - auch der naturwissenschaftlichen - und der metaphysische Ballast, den die oben genannten Standpunkte mit sich herumschleppen, sobald man sie nicht nur als methodologische Ansätze, sondern als Aussagen über die Beschaffenheit der Welt versteht.

Ein weiterer Grund ist für mich, dass ich nicht an einer monistischen Welterklärung kleben möchte, bloß weil Monismus immer so sauber und aufgeräumt aussieht. Das kommt zwar meiner zwangsneurotischen Ordnungsliebe entgegen, ist aber allein deshalb nicht unbedingt zu rechtfertigen... (Die Sehnsucht nach einem vereinheitlichten Weltbild steckt übrigens meiner Meinung nach bei vielen Menschen auch hinter ihrer Religiösität.)

[stine]

Ich sehe die Seele als unseren Lebenshauch.
Körper und Geist "arbeiten" nur durch ihren Antrieb. Sie ist die Triebfeder allen Seins. Sie ist ein Teil Gottes.

OT:
Ich weiß, ich weiß, meine Meinung ist hier nur bedingt gefragt, aber ihr habt so interssante Themen, dass ich es einfach nicht fertigbringe, mich hier raus zu halten.

LG stine

[jan]

Ich sehe die Seele als unseren Lebenshauch.
Körper und Geist "arbeiten" nur durch ihren Antrieb. Sie ist die Triebfeder allen Seins. Sie ist ein Teil Gottes.

So ganz einfach kann ich mir das, unabhängig von Gott, nicht vorstellen. Wie sieht das denn bei Einzellern und Mehrzellern aus? Da jede einzelne Zelle lebt hätte sie ja auch eine Seele? Und hat ein Mehrzeller noch eine Extra-Seele für die Kombination aus den einzelnen Zellen?

[Ingo-Wolf Kittel]

Ich sehe die Seele als unseren Lebenshauch.

ganz kurz: ja, das ist die aus vorwissenschaftlicher zeit stammende, in homer's epos 'ilias' genau so wie im alten testament der bibel zu findende vorstellung; sie ist sprachgeschichtlich gut nachweisbar - darauf ist ja oben schon kurz hingewiesen worden.
sie hilft nicht weiter, weil sie einer zeit entstammt, zu der beobachtetes bloß sprachlich bezeichnet ('beschrieben') wurden; zumeist wurden seinerzeit die den beobachtungen zugrunde liegenden verhältnisse ja noch nicht einmal 'analysiert' - und schon gar nicht konnten sie damals so 'erklärt' werden, wie wir das meist wünschen: kausal. von anderen gehörte und 'einfach' nur weitererzählte und so tradierte 'traditionelle' erklärungen wie etwa deine:

Körper und Geist "arbeiten" nur durch ihren Antrieb. Sie ist die Triebfeder allen Seins. Sie ist ein Teil Gottes.

sind deswegen trotz ihres ehrwürdigen alters von zigtausenden von jahren nach wie vor spekulativ, wie übrigens zunächst jede 'hypothese' auch in der wissenschaft.
oder aber sie haben einen charakter, der oft übersehen wird: man kann ja etwas auch einfach 'zu' etwas erklären (ein aktuelles beispiel: in der hirnforschung wird 'denken' zu einer hirn- bzw. neuronenfunktion erklärt mit der folge, dass man - weil bekannt ist, wie neuronen 'funktionieren' - leicht glauben kann, damit sei auch erklärt, was mit 'denken' in der alltagspsychologie, aus dem dieser begriff ja stammt, eigentlich gemeint ist - was dann ggf. wissenschaftlich genauer 'definiert' werden muss, wenn die umgangssprachliche bezeichnung nicht eindeutig und damit nicht genau genug weil mißverständlich ist ; der gebrauch des fremdwortes 'kognitionen' für gedanken (von lat cogitare für 'denken') ist ja noch keine und schon gar keine wissenschaftliche 'definition', sondern nur eine begriffsänderung, ein sprachlicher ersatz...

gemeinhin und auch in der psychologie ist zb. mit seelenleben weit mehr als denken gemeint: umgangssprachlich ist alternativ dafür auch von unserem innenleben die rede, was allerdings auch nicht genauer ist. gemeint sind damit zunächst immer die wahrnehmbaren eigenen und damit ja immer 'innerlich' erlebten (lebens)regungen aller art, bei aufregung zb. heftiges atmen, gesteigerter herzschlag, vielleicht auch zittern und kaltes schwitzen, allgemeines 'unwohlsein' bis hin zu 'rasenden gedanken'... dieses 'stress-syndrom' ist in seinen einzelheiten wissenschaftlich auf verschiedenen ebenen - psychologisch und physiologisch - gut 'geklärt' weil untersucht und in seinen zusammenhängen 'erklärt'. ein 'dahinter' wirksames 'etwas' ist deswegen nicht nötig. andersartige vorstellungen von dem geschehen sind dann im einfachen fall schlicht überflüssig, ggf. sogar nachweislich unzutreffend - wenn sie mit den empirischen befunden oder fakten nicht in übereinstimmung zu bringen sind - und im schlimmsten fall noch nicht einmal gedanklich nachvollziehbar. leider sind viele spezifisch 'religiösen' ansichten über seele, unser seelenleben usw. von dieser art, meist aber schlicht mit sonstigen 'befunden', fakten also, die man gefunden oder 'festgestellt' hat, einfach nicht vereinbar. das heisst nicht, dass rein gar 'nichts an ihnen dran' wäre; aber der realistische gehalt religiöser ansichten müsste dann noch herausgearbeitet werden. ohne genauere angaben dazu handelt es sich leider solange nur um: 'gerede'...

[stine]

Vielleicht sollte ich an dieser Stelle die Begriffe noch einmal definieren, wie ich sie verstehe.
Körper und Geist, wie hier im Thread verwendet entspräche dem Stofflichen (Körper,Zellteilung) mit seinen chemischen Vorgängen (Hirnarbeit, Neuronale Vorgänge).
Die Seele wäre dann der "Geist" der uns durchdringt.
Als gläubiger Mensch hätte ich somit überhaupt kein "Leib-Seele-Problem". Ich könnte mich genau genommen auch führen lassen und auf "Eingebungen" hoffen.

LG stine

[Myron]

Ich sehe die Seele als unseren Lebenshauch.

Das Einzige, das unsere Körper objektiv "durchhaucht", sind die Kräfte der Physik und der Chemie.

[jan]

Die Seele wäre dann der "Geist" der uns durchdringt.

Aber mein oben geschildertes Problem wird dadurch nicht gelöst. Wie sieht das bei Einzellern und Mehrzellern mit der Seele aus? Oder haben nur Menschen eine Seele?