Geniebegriff und Geisteskrankheit getrennt betrachtet

[trazy]

Ich habe eine ganze Weile überlegt, wie ich das Thema bezeichne.
Ein ähnliches Thema hatten wir bereits. Ich setze nur einen anderen Bezugspunkt: Den Wahnsinn

Zunächst Verweise, die ich selbst noch lesen müsste:
http://de.wikipedia.org/wiki/Genie
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahnsinn

Eigentlich lässt sich alles nachlesen, z.B. wie sich der Geniebegriff mit der Zeit gewandelt hat.
Meines Wissens steht der Geniebegriff nicht zwingend in Verbindung mit einem hohem IQ.

Hauptgedanke:
Ein Genie ist nicht generell wahnsinnig und ein Wahnsinniger ist nicht generell ein Genie.
Das kann bedeuten, dass es eine Schnittmenge gibt.
Manche psychische Krankheiten "stehen in Verbindung" mit Genies.
Auch einiges dazu haben wir bereits besprochen: Wie wird man ein Genie?

Ist es nur Zufall, dass es gehäuft kranke Genies oder geniale Kranke gibt?
Nehmen wir das einfach hin, zucken die Schultern, weil es uns nicht betrifft und wir das eh nicht nachvollziehen können?
Meine Zentrale Frage ist: Warum gibt es die genannte Häufung?

[Myron]

Ist es nur Zufall, dass es gehäuft kranke Genies oder geniale Kranke gibt?
Nehmen wir das einfach hin, zucken die Schultern, weil es uns nicht betrifft und wir das eh nicht nachvollziehen können?
Meine Zentrale Frage ist: Warum gibt es die genannte Häufung?

Die erste Frage lautet: Gibt es eine solche angebliche Häufung tatsächlich?
Da ich über keine diesbezügliche Statistik verfüge, kann ich dazu nicht viel sagen.
Das Problem beginnt schon der Definition des Geniebegriffs. Ich will diesen hier einfach mal mit dem Begriff <Hochbegabter> gleichsetzen (obgleich dieser ad hoc auch nicht klar bestimmt ist), wobei sich die überdurchschnittliche Begabung auf alle möglichen Bereiche erstrecken kann.
— Ist der Prozentsatz der seelisch Kranken unter den Hochbegabten erheblich größer als der Prozentsatz der seelisch Kranken unter den Nichthochbegabten?
— Ist der Prozentsatz der Hochbegabten unter den seelisch Kranken erheblich größer als der Prozentsatz der Hochbegabten unter den seelisch Nichtkranken?

Ich neige dazu, die zweite Frage zu verneinen; aber bei der ersten habe ich meine Zweifel.

Dass hier ein vermutlich falscher Eindruck entstanden ist, scheint damit zusammenzuhängen, dass fast immer nur anekdotische Einzelbeispiele angeführt werden (z.B. Nietzsche, Van Gogh, Gödel), und es an systematisch durchgeführten statistischen Untersuchungen mangelt.

[trazy]

Genies und Hochbegabte sind total unterschiedliche Menschen. Schau mal unter Wikipedia.

Deshalb behaupte ich, dass es auch Genies mit einem IQ von 70 geben kann.

[Myron]

Genies und Hochbegabte sind total unterschiedliche Menschen. Schau mal unter Wikipedia.

Deshalb behaupte ich, dass es auch Genies mit einem IQ von 70 geben kann.

Hochbegabung bezieht sich immer nur auf eine oder mehrere bestimmte mentale Dimensionen.
Kein Mensch ist in Bezug auf alle Dimensionen gleichermaßen hochbegabt. (Einstein war kein Genie im Malen.)
Es gibt auch Menschen, die ausschließlich in Bezug auf eine einzige jener möglichen Dimensionen hochbegabt, aber ansonsten höchst 'unterbegabt', d.h. erheblich intelligenzgemindert sind. Man spricht hier von "Inselbegabungen".

Genialität hat übrigens schon etwas mit dem Begabungsgrad zu tun:

"Genie: hochbegabter, schöpferischer Mensch"
(http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&qu=genie)

[LinuxBug]

da unter einem Genie gewöhnlich jemand verstanden wird, der überragende geistige Leistungen tatsächlich erbracht hat, während der Intelligenzquotient nur die Kapazität zur Erbringung dieser Leistung und dabei auch nur die einer speziellen Einzelintelligenz angibt

vgl. mit

Der Begriff konnte dabei für bloße Abweichungen von den [sozialen] Konventionen [...], für geistige Störungen, bei denen ein Mensch bei vergleichsweise normaler Verstandesfunktion an krankhaften Einbildungen litt, bis hin zur Kennzeichnung völlig bizarrer und (selbst-) zerstörerischer Handlungen verwendet werden.

Leider wird heute oftmals in verwirrten oder gar "dummen" Menschen Tiefe gesucht, die gar nicht vorhanden ist, einfach nur weil diese Person ja ein Genie sein könnte... (Skeptiker sind dann Banausen )
(ich geh schlafen, les mir morgen die Wikipediaartikel durch und beteilige mich dann vielleicht an der Diskussion )

[trazy]

http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung

Die Inselbegabung – auch Savant-Syndrom genannt
...
Der Intelligenzquotient der Personen liegt meist unter 70, kann aber auch durchschnittlich sein.

Genialität hat übrigens schon etwas mit dem Begabungsgrad zu tun:

Richtig. Aber das ist nicht einfach nur der IQ, so einleuchtend das auch erscheint.

Leider wird heute oftmals in verwirrten oder gar "dummen" Menschen Tiefe gesucht

Mit dem Savant-Syndrom kann ich am ehesten Argumentieren, dass das mit
"in dummen Menschen Tiefe suchen"
nichts zu tun hat, es sei denn man versteht unter Tiefe ein Fachgebiet.

Unter dem Artikel
http://de.wikipedia.org/wiki/Inselbegabung
trifft man regelmäßig auf die Bezeichnung Genie.

So, und ich hoffe wir können deshalb jetzt endlich zum Thema zurückkehren, denn folgendes Zitat

— Ist der Prozentsatz der seelisch Kranken unter den Hochbegabten erheblich größer als der Prozentsatz der seelisch Kranken unter den Nichthochbegabten?
— Ist der Prozentsatz der Hochbegabten unter den seelisch Kranken erheblich größer als der Prozentsatz der Hochbegabten unter den seelisch Nichtkranken?

hat mit dem Thema nur sehr wenig zu tun.

[ernst.eiswuerfel]

Neueste medizinische Erkenntnisse zeigen, dass eine gewisse Reizüberflutung auf Grund einer geringen Latenten Inhibition im Gehirn einerseits Kreativität (Genie) fördert aber anderer Seits auch Krankheiten wie z.B. Schizophrenie (Wahnsinn) fördert:

http://www.netzeitung.de/wissenschaft/256591.html
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/15/15797/1.html

[LinuxBug]

Leider wird heute oftmals in verwirrten oder gar "dummen" Menschen Tiefe gesucht

Mit dem Savant-Syndrom kann ich am ehesten Argumentieren, dass das mit
"in dummen Menschen Tiefe suchen"
nichts zu tun hat, es sei denn man versteht unter Tiefe ein Fachgebiet.

Ich meinte eher, dass man Person X für genial hält, weil man sie einfach nur nicht versteht (oder glaubt, dass die Dummheit nur gespielt ist, oder dass sie eine Inselbegabung haben muss (weil es keine dumme Menschen geben kann) oder oder oder)

[ernst.eiswuerfel]

Ihr solltet vielleicht auch erstmal die Begriffe klären.

Für mich hat Genialität z.B. nichts mit IQ zu tun, sondern mit Kreativität.
Und was ist für Euch Wahnsinn ? Ist das die Depression die heute sehr viele Menschen haben ? Oder ist es der Verfolgungswahn ? Oder wenn Menschen sich absichtlich selber verletzten ?

[[C]Arrowman]

In meinem Leben konnte ich zu diesm Thema bereits folgende Beobachtungen machen (ohne Anspruch auf Allgemeingültigkeit).

1. Je intelligenter desto seltsamer der Mensch gemessen am durchschnitt.
2. Inselbegabungen gehen meist mit großen Handycapps (z.B. Autismus) einher.

zu 1.) Da intelligente Menschen sich in der Regel weniger darum schrern irgendwo hineinzupassen wirkt sich das darauf aus wie sie von "normalen" Menschen wahrgenommen werden.
Ich kannte flüchtig einen drauf und dran ist ein Starkomponist zu werden (hatte bereits lokale Wettbewerbe für sich entschieden), allerdings war der Typ gesellschaftlich kaum zu gebrauchen.

zu 2.) gibt genügend Beispiele, Menschen mit Fotogedächtnis die aufgrund dessen Probleme im Alltag haben zum Bleistift.

[trazy]

@ernst.eiswuerfel:

Ihr solltet vielleicht auch erstmal die Begriffe klären.

Wer das muss, dem empfehle ich einen Internetführerschein zu machen.

Für mich hat ....

Diese Herangehensweise ist schon mal nicht gut. Besser als unserer intersubjekte Konsens ist der deutsche oder weltliche.
Obwohl ich deine Herangehensweise kritisiere, kritisiere ich jedoch nicht deine Meinungen, diese gefallen mir.

Deine Links sind sehr gut!!!

Da intelligente Menschen sich in der Regel weniger darum schrern irgendwo hineinzupassen

Meine persönliche Erfahrung kann das nicht bis hin zu gar nicht bestätigen.

Was du beschreibst lässt sich auf den Intellekt und die Intellektualität, weniger auf die Intelligenz beziehen.

[ernst.eiswuerfel]

Ihr solltet vielleicht auch erstmal die Begriffe klären.

Wer das muss, dem empfehle ich einen Internetführerschein zu machen.

Sorry, aber dieser Zusammenhang erschliesst sich für mich nicht ...

Für mich hat ....

Diese Herangehensweise ist schon mal nicht gut. Besser als unserer intersubjekte Konsens ist der deutsche oder weltliche.
Obwohl ich deine Herangehensweise kritisiere, kritisiere ich jedoch nicht deine Meinungen, diese gefallen mir.

Schön, dass wir einer Meinung sind. Deine Kritik verstehe ich dagegen nicht ... vielleicht magst Du sie erklären ?

Deine Links sind sehr gut!!!

Danke, brauche ich dann vielleicht doch keinen Internetführerschein ?

[...]Meine persönliche Erfahrung [...]

Ist das der intersubjekte Konsens bzw. der deutsche oder weltliche ?

[pinkwoolf]

Zum Thema Savant-Syndrom gibt es zwei aufschlussreiche Berichte auf YouTube, über David Tammet und Kim Peek.

Für den ersten Teil über Tammet hier der Link, alles andere findet sich dann von selbst:

http://www.youtube.com/watch?v=AbASOcqc1Ss

Das bedeutet natürlich nicht, dass alle oder auch nur eine Mehrheit aller Genies auf anderen Gebieten solche Defizite aufweisen müssen. Aber vielleicht ist es doch hilfreich, wenn jemand zur Vervollkommnung einer Spezialbegabung andere Bereiche des Hirns verkümmern lässt?

[trazy]

Ihr solltet vielleicht auch erstmal die Begriffe klären.

Wer das muss, dem empfehle ich einen Internetführerschein zu machen.

Sorry, aber dieser Zusammenhang erschliesst sich für mich nicht ...

Die absolut richtige Bedeutung findet man in Wörterbüchern und Lexika und WIkipedia ist auch sehr gut geworden. Suchmaschinen sind da sehr praktisch. Es gibt auch Wissen.de und andere Seiten.

Für mich hat ....

Diese Herangehensweise ist schon mal nicht gut. Besser als unserer intersubjekte Konsens ist der deutsche oder weltliche.
Obwohl ich deine Herangehensweise kritisiere, kritisiere ich jedoch nicht deine Meinungen, diese gefallen mir.

Schön, dass wir einer Meinung sind. Deine Kritik verstehe ich dagegen nicht ... vielleicht magst Du sie erklären ?

Von der Bedeutung von Wörtern in der persönlichen Erfahrung zu suchen ist im Zweifelsfall abzuraten. Auch ist davon abzuraten andere beliebige Menschen zu fragen. Besser ist ein Blick in die passende Lektüre.

[...]Meine persönliche Erfahrung [...]

Ist das der intersubjekte Konsens bzw. der deutsche oder weltliche ?

Das ist nicht einmal der intersubjektive Konsens, nicht einmal das was du genau aus einer Definition weißt, sondern was du nur aus eigener Erfahrung gesammelt hast. Sehr viele Deutsche sind unserer Sprache kaum mächtig. Da würde ich in diesem Fall nicht auf die eigene Erfahrung setzen.

Fast alle Menschen sagen: "wegen dir ...."
Es müsste aber heißen: "deinetwegen"
Das Wort "wegen" verlangt den Genitiv. Fast jeder redet und schreibt es aber falsch.

[ernst.eiswuerfel]

Wenn ich Dich richtig verstehe kritisierst Du in ein und dem selben Post meine Subjektivität und beruft Dich wenige Zeilen darunter auf Deine subjektive Erfahrung ...

[trazy]

Wenn ich Dich richtig verstehe kritisierst Du in ein und dem selben Post meine Subjektivität und beruft Dich wenige Zeilen darunter auf Deine subjektive Erfahrung ...

Wenn man das so herausgelöst aus dem Kontext betrachten möchte, ja.

Ich spreche mich nicht gegen subjektive Erfahrungen aus oder gegen Subjektivität generell. Ich beschreibe etwas spezielles. Wenn du auf dieser Ebene argumentieren möchtest, also ernsthaft langfristig, dann vergeht einem die Lust.

[ernst.eiswuerfel]

Ich beschreibe etwas spezielles. Wenn du auf dieser Ebene argumentieren möchtest, also ernsthaft langfristig, dann vergeht einem die Lust.

Sorry, ich verstehe echt nicht so richtig was Du meinst.

[LinuxBug]

Naja, wenn ich trazy richtig verstehe hat er (sie? es?) kritisiert was du unter Genialität verstehst. Also wie du das Wort verwendest.
Beim zweiten Mal hat er aus seiner Erfahrung berichtet.

b2t:

Genie: Mensch von schöpferischer Begabung, der im Unterschied zum Talent nicht nur im Rahmen des Überkommenen Vollendetes leistet, sondern neue Bereiche erschließt und in ihnen Höchstleistungen hervorbringt. Geniale Persönlichkeiten weisen häufig hervorragende Intelligenz, aber beträchtliche individuelle Verschiedenheiten hinsichtlich Begabungs- und Charakterstruktur, Bildung, Interessen und Zielsetzungen, Arbeitsweisen u. a. auf. Die Beurteilung genialer Leistungen ist von zeitbedingten Maßstäben abhängig. Nicht nur auf künstlerischem, politischem, wissenschaftlichem oder ethisch-moralischem Gebiet, sondern auch auf vielen Gebieten der praktischen Wirksamkeit (Technik, Organisation) gibt es Genies. Seit der Antike wurde immer wieder der Zusammenhang von Genie und Wahnsinn erörtert; die Versuche, das Genie psychopathologisch zu erfassen, sind jedoch ebenso umstritten wie Versuche, Genialität mithilfe von psychologischen Tests zu bestimmen. In der psychologisch-pädagogischen Diskussion spielt der Geniebegriff heute fast keine Rolle mehr.

Wahnsinn, allgemeinsprachliche Bezeichnung für psychische Störungen, bei denen Wahnideen und als Folge sinnlose Handlungen auftreten

aus dem Meyers Lexikon online.

Inwiefern also spielt eine Inselbegabung eine Rolle?

Kehren wir also zu deinen Ausgangsfragen zurück:

Wie wird man ein Genie?

wenn mich alle Menschen für ein Genie halten (außer ich), bin ich trotzdem ein Genie. Da es keinen eindeutigen Geniebegriff gibt, kann man nicht sagen, wie man ein Genie wird.

Ist es nur Zufall, dass es gehäuft kranke Genies oder geniale Kranke gibt?

Auch das hängt von der Definition von krank und genial zusammen. Bin ich krank weil ich auffalle? Weil ich meine menschliche Natur nicht leugne, sondern auslebe? Weil ich das System durchschaut habe und nicht nach diesem Leben will? Oder bin ich wirklich krank? Komme mit meiner Genialität nicht zurecht? Verstehe mehr als ich verkraften kann? Kann mich im Gegensatz zu normalen Menschen nicht selbsttäuschen?

Nehmen wir das einfach hin, zucken die Schultern, weil es uns nicht betrifft und wir das eh nicht nachvollziehen können?

Was betrifft uns nicht? Wieso sollten wir es hinnehmen, nur weil es uns nicht betrifft? Warum sollten wir das nicht nachvollziehen können?

Meine Zentrale Frage ist: Warum gibt es die genannte Häufung?

Hast du Myrons Frage schon beantwortet? Gibt es diese Häufung tatsächlich? Welcher Genie- und welcher Krankheitsbegriff wurde verwendet?

[trazy]

@LinuxBug:

Danke für diesen sehr guten Beitrag. Ich hoffe das ist keine Seltenheit hier. Ich vermisse die Zeit im Crazy-Board.

(sie? es?) kritisiert was du unter Genialität verstehst.

ES !!! +g+ (er!)

Nein. Das war eigentlich nicht wirklich richtig verkehrt. Ich habe die allgemeine Herangehensweise an Themen generell kritisiert. Die Ergebnisse aus der Herangehensweise waren aber trotzdem normativ gut und auch gut widergegeben.

Lange irrationale Hahnenkämpfe sind quälend und in einem Board nicht zu gebrauchen. Trotzdem bin ich generell hart aber gerecht und wenn nicht, dann möchte ich es wenigstens sein.

[ernst.eiswuerfel]

Sorry, aber das ist echt strange.

Ich habe nur gesagt, dass ich Kreativität mit Genialität gleich setze und nicht mit IQ.
Was ist daran so kompliziert ?