Erinnerungsvermögen

[HF*******]

Gerade läuft ei n Film auf Phoenix, von dem ich nicht beurteilen kann, wie weit die dargestelletn Fälle der Realität entsprechen. Es wird dort von sog. Eidetikern berichtet, die ein unglaubliches Erinnerungsvermögen haben, auch wenn diese Fähigkeit unnütz ist und die betreffenden Personen z. B. Hausmeister oder ähnliches sind.

Eine Bemerkung eines Wissenschaftlers hat mich allerdings aufhorchen lassen: Er meinte, dass alle kognitiven Fähigkeiten unseres Hirns nicht gegen die relativ kleinen Bereiche unseres emotionalen Bereichs des Hirns ankommen. So oder ähnlich stelle ich mir die Verankerung von Religion vor.

[stine]

Ob eidetische Vorstellungen die grundlegende Fähigkeit für das Wissen von Gott sind, wird unklar bleiben, weil wir noch nicht wissen, ob die religiöse Erziehung nur bei so wahrnehmenden Menschen Wurzeln fasst.
Tatsache ist, dass ich zweimal LAUT eins meiner Kinder "MAMA" rufen hörte, obwohl sie nicht im Haus waren. Später nach ihrem Vormittag befragt, hätten sie zu dieser Zeit meine Hilfe benötigt.

LG stine

[Max]

Ich schätze mal, du hast du ARTE-Dokumentation Expedition ins Gehirn gesehen. Gab es einen schwarzen zu sehen, der in einem Hubschrauber über Rom geflogen wurde und anschließend die Stadt detailgetreu aus dem gedächtnis abzeichnete?

Deine Vermutung ist nicht ganz falsch. Kanitscheider schildert dies in der Materie und ihre Schatten auch schon. Frühkindliche Erlebnisse prägen die neuronalen Strukturen des limbischen Systems. Es ist schwer möglich, dies in späteren Jahren zurückzubilden.

[trazy]

So oder ähnlich stelle ich mir die Verankerung von Religion vor.

Was interessiert dich mehr: die Verankerung der Religion oder dein Thema?
Was macht aus Menschen Propheten? http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie

Zu was beten Gläubige? http://tagesanzeiger.ch/dyn/news/vermis ... 43068.html

Mehr als 40 Prozent der Befragten hätten beispielsweise das Gefühl, von anderen beobachtet zu werden. Rund neun Prozent der Bevölkerung gibt an, mehrere Symptome über viele Jahre hinweg erlebt zu haben, ohne dass eine Schizophrenie diagnostiziert wurde.

Unter den bis zu 20-Jährigen berichten fast 40 Prozent, gelegentlich das Gefühl zu haben, ihre Gedanken wären kontrollierbar. Fast jeder Vierte von ihnen sagte, sie hätten von Zeit zu Zeit Gedanken, die nicht ihre eigenen seien.

Beten, Glaube und Prophetentum kommt von Psychose und Schizophrenie.

[Sisyphos]

[...] Frühkindliche Erlebnisse prägen die neuronalen Strukturen des limbischen Systems. Es ist schwer möglich, dies in späteren Jahren zurückzubilden.

Diese frühkindlichen Erlebnisse können, wenn sie später wieder bewusst werden (z.B. durch Träume), sogar Vorbild sein für die Ausgestaltung von Weltschöpfungsmythen und der Vorstellung, die die Menschen von ihren Göttern haben. Es gibt dazu ein Buch und einen Film auf VHS, den ich im Ethikunterricht einsetze:

Petrus van der Let: Zipfelmützengötter, Religion als Echo der Kindheit

http://www.denkladen.de/product_info.php/info/p233_van-der-Let--Zipfelmuetzengoetter--710-479-.html

[stine]

Wollt ihr mir damit

http://de.wikipedia.org/wiki/Schizophrenie
http://tagesanzeiger.ch/dyn/news/vermis ... 43068.html

was bestimmtes sagen?

[Sisyphos]

Wollt ihr mir damit was bestimmtes sagen?

[Max]

Haben wir es noch nicht gesagt?

[pinkwoolf]

Zum Thema "Erinnerungsvermögen" kann ich nur wärmstens den Bericht über Kim Peek, einen autistischen Savant, den Prototypen für "Rainman" empfehlen:

http://www.youtube.com/watch?v=k2T45r5G3kA

Peek erinnert sich an nahezu alles, was er jemals gelesen hat, und er liest in einem atemberaubenden Tempo. Er ist jedoch nicht in der Lage, sein Wissen in irgendeinen logischen Zusammenhang einzuordnen.
Mit wenigen Ausnahmen: Wenn er erklärt: "My father and I share the same shadow", dann hat er einen komplizierten Zusammenhang sehr bildhaft dargestellt. Vielleicht ist ihm das aber auch nur vorgesagt worden?

Es erscheint unwahrscheinlich, dass für Kim Peek der Glaube oder ähnliche Vorstellungen irgendeine Bedeutung haben. Hier stimme ich HFRudolph zu: solche Konstrukte sind eher im emotionalen Bereich einzuordnen; und das sind für einen Autisten wohl böhmische Dörfer.

Aber wo bleibe ich hier als überzeugter Atheist/Antitheist/Nullodeist? Ein emotionsloser Rationalismus-Zombie?

Das bestreite ich natürlich auf das Heftigste. Ich hätte wohl auch das eine oder andere Argument, würde aber lieber erst einmal hören, was ihr dazu sagt.

[HF*******]

Max schrieb:
Ich schätze mal, du hast du ARTE-Dokumentation Expedition ins Gehirn gesehen. Gab es einen schwarzen zu sehen, der in einem Hubschrauber über Rom geflogen wurde und anschließend die Stadt detailgetreu aus dem gedächtnis abzeichnete?

Genau der Film war es.
Den Film kann ich allerdings nicht so richtig einordnen.

Zuerst war ich mir nicht ganz sicher, ob das nicht zum Teil Fakes waren, aber der Bericht schien mir ansich seriös zu sein. Früher wurde es in der westlichen Wissenschaft bezweifelt, dass es Menschen geben solle, die entsprechende Fähigkeiten haben, man hat es lange für einen Propagandatrick der UdSSR gehalten, in der solche Fälle mehrfach untersucht wurden.

Wenn es Menschen mit solchen Fähigkeiten gibt (oder auch nur annährnd solchen Fähigkeiten, wie im Film gezeigt), dann sind wir im Vergleich zu ihnen eigentlich geistig behindert, zumindest im Vergleich zu den nicht-autistischen Savants. Unsere Teile des Gehrins, die für die Kontentration auf das Wesentliche zuständig sind und für die Fähigkeit, wichtig und unwichtig und Erfolgsschancen von etwas abzuschätzen verhindern, dass wir uns etwas richtig merken können.

Die Scientology behauptet, dass sich ein "Clear" an alles in der Vergangenheit erinnern könne (bis zur Geburt), auch an das, was gegenwärtig als vergessen gelten muss. (Das das zumindest in dieser Form nicht über Dianetik funktioniert, brauch ich nicht dazu zu sagen). Der Mensch wisse daher besser, wer er ist, weil er seine gesamte Biographie kenne.

In dem Film gab es auch einen Hausmeister, der Ende der 70ger Jahre einen Ball gegen den Kopf bekommen hat und sich seit dem an komplett alles erinnern kann, er konnte auch Nachfrage sofort sagen, welchen Wochentag irgendein Datum in den 80gern hatte, welches Wetter es war und wer gegen wen im Football gespielt hat. Spannenderweise kann der Mann mittlerweile auch die Wochentage für Jahrzente vor diesem Unfall benennen (angeblich…). Immerhin ist er aber nur Hausmeister und kann demnach wohl nicht viel mit dieser Fähigkeit anfangen.

Falls es Menschen gibt, die das können, denke ich nicht, dass sie jeden Wochentag im Kopf haben, sondern dass sie unterbewusst den Wochentag mittels Hilfsdaten errechnen - ebenso wie der Computer beliebige Wochentage zu einem Datum auswerfen kann, ohne sie einzeln gespeichert zu haben. (Ich habe selbst ein entsprechendes Basic-Programm geschrieben). Ich stelle mir das so vor, wie das hochwerfen und Auffangen eines Balls, bei dem wir in Sekundenbruchteilen die Flugbahn berechnen. Ein Wissenschaftler im Film hattes es mit dem Fahrradfahren vergleichen.

@pinkwoolf:
Peek kam in dem Film auch vor - allerdings hat er mich nicht so sehr beeindruckt, weil er ansonsten wohl als behindert gelten muss.

[HF*******]

Es gibt doch auch Merkweltmeisterschaften, bei denen sich zuletzt Menschen in bestimmter Zeit Karten merken mussten: Ich frage mich, ob Peek das auch könnte oder ob er alleine durch den Stress überfordert wäre?

[stine]

Eine immer wieder festgestellte Tatsache bei hochbegabten Kindern ist, dass sie das Ergebnis einer komplizierten Textaufgabe "wissen" ohne den Arbeitsweg erklären zu können. Auf diesen angesprochen, müssen sie passen: "Es ist halt so!"

LG stine

[pinkwoolf]

Es gibt doch auch Merkweltmeisterschaften, bei denen sich zuletzt Menschen in bestimmter Zeit Karten merken mussten: Ich frage mich, ob Peek das auch könnte oder ob er alleine durch den Stress überfordert wäre?

Ich denke, wenn er zwei Buchseiten gleichzeitig in 8-10 Sekunden liest und hinterher 98% auf Festplatte hat, dann müsste ihm dieses auch gelingen.

[Sisyphos]

Eine immer wieder festgestellte Tatsache bei hochbegabten Kindern ist, dass sie das Ergebnis einer komplizierten Textaufgabe "wissen" ohne den Arbeitsweg erklären zu können. Auf diesen angesprochen, müssen sie passen: "Es ist halt so!"

LG stine

In dem Falle ist davon auszugehen, dass deren Gehirn den Lösungsweg kennt. Wir wissen ja, dass nur ein kleiner Teil aller im Gehirn stattfindenden Prozesse uns auch bewusst wird. So weit ich mich erinnere, hat man vor einiger Zeit gemessen, dass das Gehirn Entscheidungen trifft, Sekundenbruchteile bevor uns diese Entscheidungen als unsere bewusst werden.

[stine]

In dem Falle ist davon auszugehen, dass deren Gehirn den Lösungsweg kennt. Wir wissen ja, dass nur ein kleiner Teil aller im Gehirn stattfindenden Prozesse uns auch bewusst wird. So weit ich mich erinnere, hat man vor einiger Zeit gemessen, dass das Gehirn Entscheidungen trifft, Sekundenbruchteile bevor uns diese Entscheidungen als unsere bewusst werden.

Ich glaube sogar, dass der unbewußte Teil wesentlich größer ist, als wir bisher ahnen. Es gibt verschiedene Studien darüber, dass unser "Bauchgefühl" uns öfter leitet, als wir wahrhaben wollen.

LG stine

[Sisyphos]

Ich glaube sogar, dass der unbewußte Teil wesentlich größer ist, als wir bisher ahnen.

Ich denke, viele von uns hier gehen davon aus, dass unser freier Wille gänzlich eine Illusion ist.

[ostfriese]

Wir staunen über die Leistungen der savants, aber der Fall des Baseball-Opfers belegt, dass alle Menschen diese Fähigkeiten hätten, wenn ihr Bewusstsein Zugriff auf den gewaltigen Vorrat an neuronal repräsentierten Informationen hätte. Die theoretische Speicherkapazität des menschlichen Gehirns ist unerschöpflich, und tatsächlich ist die Informationsverarbeitung sogar hochgradig redundant.

Um eine bedeutungsvolle Welt mental zu rekonstruieren, brauchen wir aber einen Wahrnehmungsfilter. Schenkte das Gehirn allen eingehenden Informationen gleiche Beachtung, versänken wir heillos im Datenchaos. Da wir aber bekannte Datenmuster blitzschnell wiedererkennen, verschieben wir riesige Datenpakete am Bewusstsein vorbei direkt ins limbische System. Ohne diese Fähigkeit müssten wir uns eben, wie Kim Peek, vom Vater die Schuhe anziehen lassen, weil diese motorischen Abläufe dann genauso bewusst und damit erheblich verlangsamt abliefen.

Das Bewusstsein arbeitet extrem träge, deshalb müssen fast alle Vorgänge im Gehirn unbewusst bleiben, wenn wir handlungs- und damit lebensfähig sein wollen.

Was wir gemeinhin Intelligenz nennen, ist messtechnisch wohl nicht vollkommen zu trennen von Intuition. Der präfrontale Kortex kann dem limbischen System schließlich nicht das Feuern verbieten. Aber die beiden Instanzen erbringen ihre staunenswerten Leistungen wirklich auf grundsätzlich unterschiedliche Art.

Relativ neu ist die demütigende Erkenntnis, dass unser Bewusstsein modernen Rechnern hoffnungslos unterlegen ist, während unser limbisches System die Leistung sämtlicher KI-Versuche um Größenordnungen in den Schatten stellt.

[Sisyphos]

Ostfriese, du beeindruckst immer wieder. So was lernt man nicht im Lehramtsstudium.

[pinkwoolf]

@ Ostfriese
Wahrlich ein guter Beitrag!

Hier möchte ich noch mal anknüpfen:

Schenkte das Gehirn allen eingehenden Informationen gleiche Beachtung, versänken wir heillos im Datenchaos. Da wir aber bekannte Datenmuster blitzschnell wiedererkennen, verschieben wir riesige Datenpakete am Bewusstsein vorbei direkt ins limbische System. Ohne diese Fähigkeit müssten wir uns eben, wie Kim Peek, vom Vater die Schuhe anziehen lassen, weil diese motorischen Abläufe dann genauso bewusst und damit erheblich verlangsamt abliefen.

Das ist das Problem vom Tausendfüßler, der sich jeden Schritt überlegt. Beim Sprachenlernen - mein Metier - wäre das auch tödlich.

Daniel Tammett, ein anderer autistischer Savant - wenn auch sehr viel selbst-reflektierter und lebenstüchtiger als Kim Peek - hat sich nach einer Woche Isländisch-Crashcourse im isländischen Fernsehen interviewen lassen und sich, nach Ansicht des Publikums, wacker geschlagen.

Und wenn man ihn dabei beobachtet, macht er auch nicht den Eindruck, als würde er auswendig gelernte Satzbrocken aneinanderreihen.

[ostfriese]

Dankeschön, gern gescheh'n.
Dass man hier immer noch mit "solidem Halbwissen" glänzen kann, ist aber kein gutes Zeichen, oder?

Das meiste davon hab ich sozusagen mit dem Stirnlappen von irgendwelchen Monitoroberflächen geputzt. Und man kriegt das ohne Hirnwäsche so schwer wieder raus...