Glauben heißt: Nichts wissen!

[LinuxBug]

Was ist die "natürliche Welt"?

Alles was existiert. (Okay ich bin Materialist, also "existieren" für mich gewisse Sachen nicht, an die du vielleicht glaubst^^)

Das was wir erkennen oder das was wir mit den Naturwissenschaften erklären können?

Weder noch, auch wenn wir den großteil mit Naturwissenschaften für uns verständlich machen können

Ich glaube (nicht wissen ), dass es mehr gibt, als das was wir wissen/erkennen können.

Das sowieso, aber nur weil meine Erkenntnismöglichkeiten endlich sind, brauche ich nicht etwas annehmen, dass möglicherweise existieren könnte. In der Wissenschaft gibt es das Sparsamkeitsprinzip, dass im Grunde besagt, dass ich nicht mehr zur Erklärung annehmen soll, als notwendig ist. Also auch wenn immer die Scheinerklärung "Gott war's" (in welcher Form auch immer) passen würde, die ALLES erklärt, kann das nicht zu unserem Wissen beitragen. Damit ist nicht gesagt, dass es etwas nicht gibt, aber dass wir keinen Grund haben, so etwas anzunehmen.

Mittelklug schrieb: ...dass du die eigentliche Bedeutung von "Gott" für dich abänderst und es als Antwort für das große Ganze benutzt.

Mag sein. "GOTT" ist für mich die beste Bezeichnung für eine mir nicht begreifliche, daher eigentlich nicht zu definierenden Macht, die unsere erfahrbare Welt durchdringt und weit darüber hinaus wirkt. Wenn ich ein anderes Wort dafür benutzen müsste, würde ich "unbekannte ENERGIEFORM" benutzen.

Mich fasziniert es immer, wie soviele Menschen glauben, dass wir für das, was wir nicht begreifen können, eine spirituelle Erklärung brauchen. Was ist, wenn die Welt noch viel weniger ist, als das was wir wahrnehmen? Was wenn die ganze Qualia nicht existiert, sondern erst durch unsere Wahrnehmung entsteht? Würde uns was fehlen? Oder nehmen wir sie trotzdem wahr, auch wenn sie in der Wirklichkeit so nicht existiert?

Für Dich ist der Gottesbegriff durch die Kirchen bzw. Buchreligionen wohl überwiegend negativ geprägt. Der eigentliche Gottesbegriff ist aber viel älter und hat bei verschiedenen Völkern teilweise unterschiedliche Bedeutungen, die nicht negativ besetzt sind.

Das ist ja der springende Punkt, der Gottesbegriff ist für einen Gläubigen nie negativ besetzt. Beispiel: Gott aus der Bibel foltert Hiob, doch wird das als Grund genommen sich von Gott abzuwenden? Nein, die Geschichte wird rationalisiert, vermetaphorisiert und schlussendlich gibt es eine Interpretation, wo sich jeder, der den Text so liest wie er dasteht, wundert, wie es zu dieser Deutung kam...
Und selbst wenn man erkennt, dass der Gott der Bibel schrecklich ist, hören die Menschen auf an so ein Wesen zu glauben? Nein, sie glauben dann an spirituelle, unbekannte Energieformen, die alles durchdringen und uns alle eins machen oder was auch immer. Wozu? Reicht die natürliche Welt nicht?

Ohne "Gott" könnt ihr euch die Realität nicht vorstellen.

Diese Aussage ist problematisch. Bei meiner Weltanschauung könnte ich auch schreiben: Ohne die Natur kann ich mir die Realität nicht vorstellen und das kann ich tatsächlich nicht.

Vielleicht, weil Natur eine echte Bedeutung hat? Klar, es kommt wohl auf die Definition an.

Meine Weltanschauung ist vielleicht in der Tat meine "Daseinsbewältigungskrücke".
Dass sie wirklich komplett falsch ist, glaube ich eher nicht.

Willst du eher nicht glauben und musst du auch nicht. Wie gesagt, ist das Sparsamkeitsprinzip nur eine Methode, um nicht unendlich Erklärungen für ein Problem zu haben, sondern die "einfachste". Was uns jetzt unterscheidet, ist dass wir gewisse Erklärungen von vornherein ausschließen, da sie nicht falsifizierbar sind. (Überprüfe einmal, ob etwas außer Zeit und Raum existieren kann). Wenn dir ein Politiker sagt, dass eine "unbekannte Energieform" mit ihm "kommuniziert" hat, und er jetzt "fühlt", dass X getan werden müsse, ohne dass er für dich nachvollziehbare Gründe für X liefert, wirst du ihm ja auch nicht glauben.

lg
VistaBug

[Myron]

Was ist die "natürliche Welt"?
Das was wir erkennen oder das was wir mit den Naturwissenschaften erklären können?
Ich glaube (nicht wissen ), dass es mehr gibt, als das was wir wissen/erkennen können.

Die natürliche Welt ist das physische Universum mitsamt allen darin enthaltenen biotischen, psychischen und sozialen Phänomenen. Die natürliche Welt ist das alleinige Sein, die gesamte Wirklichkeit.
Der für uns erkennbare Teil der Natur muss selbstverständlich nicht die ganze Natur sein.
"für Menschen unerkennbar" bedeutet nicht "übernatürlich"!

"GOTT" ist für mich die beste Bezeichnung für eine mir nicht begreifliche, daher eigentlich nicht zu definierenden Macht, die unsere erfahrbare Welt durchdringt und weit darüber hinaus wirkt. Wenn ich ein anderes Wort dafür benutzen müsste, würde ich "unbekannte ENERGIEFORM" benutzen.

So was wie dunkle Energie, nur noch viel dunkler...?
Irgend so etwas mag auch jenseits der für uns erfahrbaren natürlichen Welt wirken, aber nicht jenseits der natürlichen Welt überhaupt, der einzigen Welt, die existiert. Denn jenseits der natürlichen Welt existiert nichts, worauf eingewirkt werden könnte.

Wenn ich mich nicht irre, dann ist der panentheistische Gott immer noch ein übernatürlicher, persönlicher, bewusst handelnder Geist, d.i. eine sowohl naturimmanente als auch naturtranszendente nichtphysische, immaterielle, spirituelle Substanz.
Ist deine "unbekannte Energieform" eine unpersönliche, unbewusst wirkende, gänzlich naturimmanente physische Urkraft oder Obiges?

[Pip]

"GOTT" ist für mich die beste Bezeichnung für eine mir nicht begreifliche, daher eigentlich nicht zu definierenden Macht, die unsere erfahrbare Welt durchdringt und weit darüber hinaus wirkt. Wenn ich ein anderes Wort dafür benutzen müsste, würde ich "unbekannte ENERGIEFORM" benutzen.

Wie wäre es mit "Midi-Chlorianer"?
Möge die Macht mit dir sein.

[lorenz]

Mir scheint eher, "Gott" ist ein "dangling Pointer", ein Zeiger, der - wenn auch emotional enorm aufgeladen -, so doch ganz einfach ins Unterholz zeigt!

[Mad Magic]

Linux Bug schrieb u.a.: [...]nur weil meine Erkenntnismöglichkeiten endlich sind, brauche ich nicht etwas annehmen, dass möglicherweise existieren könnte.

Natürlich brauchst Du das nicht. Womöglich sind die genialsten Gedanken aber eben durch diese Annahme erst entstanden?

In der Wissenschaft gibt es das Sparsamkeitsprinzip, dass im Grunde besagt, dass ich nicht mehr zur Erklärung annehmen soll, als notwendig ist.

Dagegen gibt es ja auch nichts einzuwenden. Wenn jedes menschliche Lebewesen Wissenschaftler wäre, würde die Welt wohl sehr trist aussehen.

Also auch wenn immer die Scheinerklärung "Gott war's" (in welcher Form auch immer) passen würde, die ALLES erklärt, kann das nicht zu unserem Wissen beitragen.

Ich stimme Deinem Gedankengang zu.

Damit ist nicht gesagt, dass es etwas nicht gibt, aber dass wir keinen Grund haben, so etwas anzunehmen.

Wenn ich etwas "wissenschaftlich" untersuchen möchte, sollte natürlich Deine hier aufgeführte Logik angewandt werden. Es gibt aber nach wie vor Geheimnisse, die nicht erklärbar sind. Es gibt Phänomene, die mit keiner noch so ausgefeilten naturwissenschaftlichen Formel erklärt werden können. Bei einigen überlege ich dann schon, ob da nicht eine vom Menschen (noch nicht) wahrnehmbare Ursache dahinter steckt. Was ist daran so verkehrt, diese Ursache "GOTT" zu nennen?

Mich fasziniert es immer, wie soviele Menschen glauben, dass wir für das, was wir nicht begreifen können, eine spirituelle Erklärung brauchen.

Ich finde das sehr menschlich. Unsere vielfach unlogischen Emotionen sind bei vielen, ich behaupte sogar dem überwiegenden Teil der Menschheit der entscheidende Faktor für ihre Handlungen. Die Logik, wie auch spirituelle Methoden dienen dabei lediglich als Hilfsmittel zur Triebbefriedigung.

Und selbst wenn man erkennt, dass der Gott der Bibel schrecklich ist, hören die Menschen auf an so ein Wesen zu glauben? Nein, sie glauben dann an spirituelle, unbekannte Energieformen, die alles durchdringen und uns alle eins machen oder was auch immer. Wozu? Reicht die natürliche Welt nicht?

Mir reichen die Erkenntnisse über die natürliche Welt in der Tat nicht, um für mich selbst mein Dasein zu erklären. Ich glaube eben, dass ich mehr bin, als ein chemischer Prozess innerhalb organischer Nervenbahnen.

Myron schrieb u.a.: Der für uns erkennbare Teil der Natur muss selbstverständlich nicht die ganze Natur sein.
"für Menschen unerkennbar" bedeutet nicht "übernatürlich"!

Einverstanden. Aber ist das wirklich von Bedeutung?

Mad Magic hat geschrieben:"GOTT" ist für mich die beste Bezeichnung für eine mir nicht begreifliche, daher eigentlich nicht zu definierenden Macht, die unsere erfahrbare Welt durchdringt und weit darüber hinaus wirkt. Wenn ich ein anderes Wort dafür benutzen müsste, würde ich "unbekannte ENERGIEFORM" benutzen.

Myron: So was wie dunkle Energie, nur noch viel dunkler...?

Natürlich nicht. Unterstelle mir jetzt nicht solchen Unfug. Wie sollte ich denn ein Wort bzw. eine exakte "Beschreibung" für etwas formulieren können, was mir nicht begreiflich ist? Seit jeher hat der Mensch dafür "GOTT" benutzt. Ich kann nur versuchen allenfalls Teile davon zu beschreiben, aber ihr nutzt das dann gleich gnadenlos zum "prügeln" aus (@pip, lorenz).

Irgend so etwas mag auch jenseits der für uns erfahrbaren natürlichen Welt wirken, aber nicht jenseits der natürlichen Welt überhaupt, der einzigen Welt, die existiert. Denn jenseits der natürlichen Welt existiert nichts, worauf eingewirkt werden könnte.

Ich stelle dazu mal einige Fragen: Soweit mir bekannt ist, kann die Wissenschaft die physikalischen Phänomene in schwarzen Löchern nicht beschreiben. Die Naturwissenschaft kann auch keine "Sinnfragen" beantworten. Weshalb ist die Sinnfrage für mich eigentlich wichtig?
Weshalb gibt es solche Emotionen wie Melancholie? Weshalb funktioniert der Mensch eigentlich am unlogischsten, in dem Komplex Natur?

Myron: Ist deine "unbekannte Energieform" eine unpersönliche, unbewusst wirkende, gänzlich naturimmanente physische Urkraft oder Obiges?

Einen Teil "meines GOTTES" kann man so beschreiben. Du wie ich gehören auch zu dieser "Wesenheit", sind wir aber nicht Persönlichkeiten? Sind wir nicht bewusst handelnde Geister? Wie eine Zelle unseres Körpers unserem eigenen Organismus dient, so dienen wir als "Bewusstseine"/Seelen/Geister einer "größeren Einheit" und sind letztlich miteinander verbunden, nun ja so irgendwie halt

Diese "größere Einheit" mit dem biblischen Gott gleichsetzen zu wollen, oder diese mit irgendwelchen Ritualen beeinflussen zu wollen, ist natürlich völliger Unfug, da brauchen wir nicht darüber zu diskutieren.

Soweit erstmal,

Lieben Gruß
Mad Magic

[LinuxBug]

Natürlich brauchst Du das nicht. Womöglich sind die genialsten Gedanken aber eben durch diese Annahme erst entstanden?

Ich wüsste nicht welche (Ich bin grad beim Lesen von "Das Unbeschriebene Blatt" und da sind auch einige sehr geniale Gedanken dabei; Genialität finde ich auch in manchen Aussagen Dawkins, die mich wirklich zum Denken angeregt haben)

Dagegen gibt es ja auch nichts einzuwenden. Wenn jedes menschliche Lebewesen Wissenschaftler wäre, würde die Welt wohl sehr trist aussehen.

Ich denke, dass diese Aussage auf einem Vorurteil beruht; Lies Dawkins "Der entzauberte Regenbogen" und lass dich überraschen, wie fantastisch die Welt der Wissenschaft sein kann, wenn man sie nicht mit trister Laborarbeit gleichsetzt.

Es gibt aber nach wie vor Geheimnisse, die nicht erklärbar sind. Es gibt Phänomene, die mit keiner noch so ausgefeilten naturwissenschaftlichen Formel erklärt werden können. Bei einigen überlege ich dann schon, ob da nicht eine vom Menschen (noch nicht) wahrnehmbare Ursache dahinter steckt. Was ist daran so verkehrt, diese Ursache "GOTT" zu nennen?

Weil dieser "gott" nur eine Lückenbüßer-Funktion hat.
Natürlich muss es jedem erlaubt sein zu glauben, was er will, solange er es nicht für die abolute Wahrheit hält (Anm: Es ist ja nicht jeder so aufgeschlossen, dass er neue Theorien anerkennen kann, wenn sie nur stichhaltig genug ist)

Ich finde das sehr menschlich. Unsere vielfach unlogischen Emotionen sind bei vielen, ich behaupte sogar dem überwiegenden Teil der Menschheit der entscheidende Faktor für ihre Handlungen.

Ich halte unsere Emotionen überhaupt nicht für unlogisch

Mir reichen die Erkenntnisse über die natürliche Welt in der Tat nicht, um für mich selbst mein Dasein zu erklären. Ich glaube eben, dass ich mehr bin, als ein chemischer Prozess innerhalb organischer Nervenbahnen.

Ich kenne noch nicht mal alle Erkenntnisse über die natürliche Welt um deine Aussage nachvollziehen zu können. Ich verstehe schon, dass man intuitiv gerne annimmt, dass einfach mehr dahinter steckt, aber was wenn nicht? Mir ist klar, dass für manche (wenn nicht sogar die meisten) Menschen diese Vorstellung auf den ersten Blick unangenehm ist. Wer will schon ein sinnloses Leben führen? Aber nur weil es unangenehm ist, ist es nicht unwahr (und umgekehrt)

Die Naturwissenschaft kann auch keine "Sinnfragen" beantworten. Weshalb ist die Sinnfrage für mich eigentlich wichtig?

Sind sie dir wirklich wichtig? Ich hoffe du denkst nicht, dass Religion diese Frage beantworten kann; Philosophie kann es immer noch am besten und was wir da brauchen ist Aufgeschlossenheit und die Abkehr von religiösen & politischen Dogmen. Ein Regenbogen wird nicht häßlicher wenn wir wissen wie er entsteht, warum sollte das bei Emotionen anders sein? (aus Good Will Hunting: Du magst über all die Kunstwerke gelesen haben, aber du warst nie dort. Du hast nie den .. gerochen oder die ... gefühlt. oder so ähnlich). Oder wie es Michael Schmidt-Salomon immer sagt: "Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt, der braucht keine Religion"

Weshalb gibt es solche Emotionen wie Melancholie?

Was machst du wenn du melancholisch drauf bist? -> Zweck der Melancholie (sehr wissenschaftlich ich weiß )

Weshalb funktioniert der Mensch eigentlich am unlogischsten, in dem Komplex Natur?

Wie gesagt, glaube ich nicht, dass der Mensch unlogisch funktioniert. Ich möchte dir das Buch Das Unbeschriebene Blatt ans Herz legen, falls du die Logik der menschlichen Natur besser verstehen möchtest.

[Mad Magic]

Weil dieser "gott" nur eine Lückenbüßer-Funktion hat.

Und wenn er die "Lückenbüßer-Funktion" inne hätte? Was ist daran falsch, wenn es für unser menschliches Zusammenleben nicht schadet? Man kann sich dann nicht "Bright" nennen oder was

Natürlich muss es jedem erlaubt sein zu glauben, was er will, solange er es nicht für die abolute Wahrheit hält

Unfug! Jeder kann für sich eine wie auch immer geartete absolute Wahrheit annehmen, das ist Grundrecht. Seid ihr etwa eine Sekte?
O.k., diese absolute Wahrheit darf er je nachdem schön für sich behalten

Ich halte unsere Emotionen überhaupt nicht für unlogisch

Das sei Dir unbenommen!

Ich verstehe schon, dass man intuitiv gerne annimmt, dass einfach mehr dahinter steckt, aber was wenn nicht?

Dann nicht

Mir ist klar, dass für manche (wenn nicht sogar die meisten) Menschen diese Vorstellung auf den ersten Blick unangenehm ist. Wer will schon ein sinnloses Leben führen?

Nun, dann nenne mir doch bitte mal einen plausiblen Grund, mir nicht mit "irgendwelchen" Vorstellungen die Welt "sinnvoll" zu machen!

Hehe..., und das macht ja im Prinzip jeder, nur halt jeder auf seine Art... (das zu erkennen brauche ich nicht mal ein Buch )

Mad Magic: Die Naturwissenschaft kann auch keine "Sinnfragen" beantworten. Weshalb ist die Sinnfrage für mich eigentlich wichtig?

Linux bug: Sind sie dir wirklich wichtig?

Die Sinnfrage ist mein Lebensantrieb!, Emotionen sind soweit ich es hin bekomme untergeordnet. Religion, Philosophie, Physik, Mathematik.... menschliche Beschreibungsversuche (zum Teil sehr gelungene) für die menschlich erfahrbare Welt.

Was machst du wenn du melancholisch drauf bist? -> Zweck der Melancholie (sehr wissenschaftlich ich weiß )

Verstehe ich eigentlich nicht, aber ich erahne Dein Denkmuster.

Wie gesagt, glaube ich nicht, dass der Mensch unlogisch funktioniert.

Du willst also erst den Beweis dafür sehen? Nun, wenn sich der Mensch endlich eliminiert hat, hast Du von dem Beweis seines unlogischen Verhaltens auch nicht mehr viel; ich auch nicht, wenn ich auch Recht hatte..., insofern ist Dein Glaube gefahrlos

Lieben Gruß
Mad Magic

[Myron]

Wie sollte ich denn ein Wort bzw. eine exakte "Beschreibung" für etwas formulieren können, was mir nicht begreiflich ist? Seit jeher hat der Mensch dafür "GOTT" benutzt.

Wenn "Gott" einfach nur ein Name des Unsäglichen ist, dann weiß ich Bescheid.
(Dass sich daraus nur eine buchstäblich nichtssagende, d.i. schweigende, "Theologie" ergibt, ist klar.)

Soweit mir bekannt ist, kann die Wissenschaft die physikalischen Phänomene in schwarzen Löchern nicht beschreiben.

Unser Pech, nicht das der Natur!

Die Naturwissenschaft kann auch keine "Sinnfragen" beantworten.

Das ist auch nicht ihr Job. (Kann man den Kühen vorwerfen, dass sie keinen Honig produzieren...?!)
Aber selbstverständlich stellt sich auch im naturalistischen Weltbild die Sinnfrage.
Kosmologisch betrachtet, ist sie aus naturalistischer Sicht negativ zu beantworten ("Es gibt keinen objektiven, universellen, absolut allgemeinverbindlichen Sinn des Seins"); doch das läuft mitnichten auf einen Nihilismus hinaus.
Sinn ist ein menschengemachtes, kulturelles Erzeugnis mit intersubjektivem, existenziell maßgeblichem Wert. (Besser wäre es, hier den Plural zu gebrauchen: "Sinne". Denn die Kultur stellt viele Sinnangebote bereit, die der einzelne Mensch für sich annehmen oder ablehnen kann.)

Sind wir nicht bewusst handelnde Geister? Wie eine Zelle unseres Körpers unserem eigenen Organismus dient, so dienen wir als "Bewusstseine"/Seelen/Geister einer "größeren Einheit" und sind letztlich miteinander verbunden, nun ja so irgendwie halt.

Dass wir alle Teil eines geheimnisvollen "Urwesens" sind, kann auch ich unterschreiben.
Ich glaube nur nicht, dass jenes "Ding" nicht naturimmanent ist, und dass es eine selbstbewusste, persönliche (und damit zielbewusst planende und absichtsvoll handelnde) rein spirituelle Substanz ist.

Diese "größere Einheit" mit dem biblischen Gott gleichsetzen zu wollen, oder diese mit irgendwelchen Ritualen beeinflussen zu wollen, ist natürlich völliger Unfug, da brauchen wir nicht darüber zu diskutieren.

In diesem Punkt sind wir uns einig.

[Mad Magic]

Myron meinte: Wenn "Gott" einfach nur ein Name des Unsäglichen ist, dann weiß ich Bescheid.
(Dass sich daraus nur eine buchstäblich nichtssagende, d.i. schweigende, "Theologie" ergibt, ist klar.)

Weil ich es in einem anderen Forum schon mal zusammenstellte, hier dann auch:
Meiner Weltanschauung am nächsten kommt dabei der Panentheismus, welcher im Wiki so beschrieben ist:

Gott gilt im Panentheismus als höchste synthetische Einheit und als das Einzige, was überhaupt existiert. „Innerhalb“ dieses Einen gibt es ein vielgliederiges System von Wesen und Lebenserscheinungen, die voneinander und von Gott relativ gesondert scheinen, dem Urgrunde nach jedoch allesamt untrennbar mit diesem verbundene – und aus diesem hervorgegangene – Emanationen sind. Somit vertritt der Panentheismus also eine monistische Weltsicht („Alles ist Eins“).

Da Gott dem Panentheismus zufolge das einzige ist, was überhaupt ist, gibt es demzufolge keine duale Unterscheidung zwischen Schöpfer und Schöpfung wie im klassischen Theismus oder Deismus. Generell ist Dualismus für Panentheisten lediglich eine Illusion bzw. ein auf der Beschaffenheit der materiellen Welt/der Naturgesetze beruhendes, unabdingbares Hilfs-Prinzip, das es Lebewesen (z. B. uns Menschen) erst ermöglicht, die Welt/das Leben/das Sein unmittelbar und konkret „begreifen“, einordnen und beurteilen und letztlich als Leben „erleben“ zu können. Der panentheistischen Sichtweise zufolge erlebt jedoch nicht nur das Einzelwesen die Welt durch sein eigenes Dasein und die „dualistische Illusion“, auch Gott erlebt die Welt (seine eigene Schöpfung/sich selbst) durch die „Augen“ der Einzelwesen in unendlichen Perspektiven immer wieder aufs Neue. Der Umstand bzw. der Glaube, dass Gott sich sowohl in allen einzelnen Wesen und Welterscheinungen verkörpert als auch das (über die materielle/lebendige Welt hinausgehende) eine große Ganze ist, wird auch als „göttliche Dichotomie" bezeichnet.

Da der Panentheismus jeglichen Dualismus in letzter (göttlicher) Instanz verneint, erübrigt sich etwa auch die Vorstellung von der tatsächlichen Existenz des Bösen als (nichtgöttliches oder antigöttliches) Gegenteil des Guten sowie des Teufels als Gegenspieler Gottes. Nach panentheistischer Betrachtung ist Gott (durch seine Schöpfung der Welt) selbst Initiator/erste Ursache für das Gute wie das Böse, die Dunkelheit wie das Licht, den Frieden wie den Krieg, die Krankheit wie die Gesundheit etc. Ganz entscheidend ist hierbei, dass die Differenzierung zwischen diesen beiden Polen (und allen anderen Gegensätzlichkeiten) sowie deren jeweilige (stets subjektive) Bewertung sich nur aus der menschlichen (dualistischen) Sichtweise der Dinge ergibt. Gott selbst ist ohne Gegensätze (Dualität) und nicht zuletzt frei von jeder Wertung. Daher existiert im Panentheismus z. B. auch keine Sünde vor Gott und auch nicht die Notwendigkeit einer Erlösung wie in monotheistischen Religionen, denn dann müsste Gott im Endeffekt sich selbst bzw. einen Teil von sich als sündig – und somit als fehlerhaft bzw. unvollkommen – bewerten bzw. sich selbst erlösen müssen, was seinem göttlichen Wesen komplett widerspräche. Nach der panentheistischen Überzeugung wird niemand von Gott belohnt noch bestraft, vielmehr sei allen Wesen (als natürlichen Teilaspekten Gottes) ganz automatisch ewiges Leben in Form überweltlicher (immaterieller) Existenz oder körperlicher Wiedergeburt gegeben – jederzeit frei wählbar und in unendlichem Kreislauf.

Weiterhin erscheinen mir folgende Annahmen über die spirituellen menschlichen Entwicklungs(zu)stände wichtig:
I. Hauptlebensalter (I. HLA): These
Das endliche Wesen, Gesellschaften von Wesen und deren innere Gesellschaftlichkeit sind zeitlich gesetzt und nach ihrer ganzen Selbstheit ungetrennt enthalten in der einen Selbstheit Gottes. Sie sind dabei in ungetrennter Wesensheiteinheit mit Gott und sind sich dessen nicht bewusst. Ihre Selbstheit ist nicht entgegen-gesetzt und noch nicht unterschieden in der unendlichen und unbedingten Selbstheit Gottes. Bildlich ist dies der Zustand im Mutterleib.

II. Hauptlebensalter (II. HLA): Antithese
Das endliche Wesen, Gesellschaften von Wesen und deren innere Gesellschaftlichkeit werden sich ihrer Selbstheit bewusst und zugleich setzen sie ihre Selbstheit jeder anderen Selbstheit unterscheidend entgegen. Sie setzen sich zuerst der unendlichen und unbedingten Selbstheit Gottes entgegen, ihr Eigenleben steht dann in der gegenheitlichen, entgegengesetzten und unterscheidenden Selbstheit. Dies führt zu einer Unterscheidung von allem und jedem nach außen und im Fortschritt des Lebens auch zur vernünftigen Unterscheidung in und von Gott. Bildlich ist dies der Zustand der Geburt und der Kindheit bis zur Pubertät.

III. Hauptlebensalter (III. HLA ): Synthese
In diesem Alter wird die unterscheidende Selbheit und Selbstheit als solche mit der Selbheit und Selbstheit Gottes als Urwesen und dann auch aller endlichen Wesen in Gott vereint gesetzt. Die Menschen werden sich der wesenhaften Vereinigung ihres selbständigen Lebens mit dem selbständigen Leben Gottes als Urwesen und aller endlichen Wesen in Gott und durch Gott inne. Sie bemühen sich dann, soweit es in ihrem Vermögen liegt und unter Mitwirkung vor allem Gottes als Urwesen, diese Lebensvereinigung zu verwirklichen. Bildlich ist dies das vollreife Erwachsenenalter.

Die oben aufgeführten Hauptlebensalter (Entwicklungszustände) sind wiederum in verschiedene Phasen aufteilbar und spezifizierbar, zudem ergeben sich "Übergänge" bzw. "Mischzustände".

Aber der Fortgang auf der in dieser dritten Periode begonnenen Bahn der freien Forschung führt endlich zu der vollendeten Erkenntnis Gottes und der Welt, zu der Idee, dass Gott in und unter sich die Welt als ein Organismus ist; dass auch die Menschheit ein Organismus ist; dass die Bestimmung des Menschen und der Menschheit ein Organismus ist; dass Gott in sich das eine Leben ist, und dass das ganze Leben gottähnlich harmonisch zu bilden ist. - Und mit dieser Einsicht, mit der Einsicht in die höchste Idee, die alle Ideen umfasst, wird das dritte Hauptlebensalter der Menschheit, das harmonische Zeitalter begonnen, welches eben das Alter der Reife, das männliche und frauliche Alter der Menschheit ist. In wem, bez. in denen diese Einsicht zuerst reift, dieser ist, bez. diese sind der persönliche Anfang und Anheber des dritten Hauptlebensalters unter seinem bzw. ihrem Volke, in der ganzen Menschheit. Während die Anderen noch lange im Geiste der zweiten Periode fortleben, leben diese Stifter der neuen Zeit schon lange ihr höheres Leben.

Eine Grundhandlung der dritten Periode des zweiten Hauptlebensalters ist, dass darin alles Einzelmenschliche auch die selbwesentliche, freie Ausbildung gewinnt und sich der Vormundschaft aller Art entzieht und so der freien Vereinigung nach oben und zur Seite entgegenreift.
Weswegen sich nun zunehmend alle Gesellschaftsvereine, vornehmlich der Staat als vorherrschende Organisation der gebildeten Völker der Erde, den religiösen Vereinigungen, als vorherrschende Organisation der Bevormundung (was vornehmlich in der zweiten Periode dieses zweiten Hauptlebensalters der Fall war) entziehen.


Im Prinzip beschreiben die obigen Zyklen nichts anderes als die (menschliche) Evolution.


Lieben Gruß
Mad Magic

[lorenz]

Quelle der Quelle zum vorangegangenen Posting ist wohl diese Freimaurerseite:
http://internetloge.de/krause/krent.htm
Wer war eigentlich dieser Krause? "... der größte Freimaurer aller Zeiten".
==> http://de.wikipedia.org/wiki/Karl_Christian_Friedrich_Krause
==>http://internetloge.de/krause/krausismo.htm

"In der Wesenschauung nun wird gefunden, daß das Ein von dem All wesentlich verschieden ist, weil der Gedanke: All, nach dem jetzigen Sprachgebrauch, schon den Gedanken der Vielheit in sich hat, und zwar der vereinten Vielheit, eines Vereinganzen, Totalität. Da aber in der Wesenschauung auch dieß gefunden wird, daß Wesen, als das Eine, auch an sich, oder in sich, unter sich und durch sich Alles, auch der Inbegriff alles Endlichen ist, so würde dieser Einsicht gemäß der Ausspruch gethan werden müssen, daß das Eine in sich und durch sich auch das All sei; und weil in der Wesenschauung erkannt wird, daß Gott auch Alles in, unter und durch sich ist, so könnte wohl die Wissenschaft Panentheismus genant werden. ..."

Aha...

[pinkwoolf]

1. Wenn ich das Böse beschreiben sollte...würde mir das Wort im Halse steckenbleiben
2. Wir brauchen das Böse weil...wir sonst nicht wüssten, was das Gute ist. Aber würde uns das schmerzen?
3. Man stelle sich vor, es gäbe ein gutes und ein böses Prinzip...dann würde ich fragen, welcher Hornochse das erfunden hat und wozu.
4. In den verschiedenen Weltreligionen wird das Böse so dargestellt...dass die Bevölkerung eingeschüchtert wird und so besser zu kontrollieren ist.
5. Gott sollte das Böse...in die Sphäre seiner eigenen Nicht-Existenz herüberholen.

[stine]

Gestern habe ich gelernt, dass gerade die Physiker auch oft ganz schön im Dunkeln tappen auf der Such nach der schwarzen Materie. Es "muß" sie geben, aber wie kann ich sie beweisen?
Sitzen wir da nicht irgendwie im selben Boot?

LG stine

[Kurt]

Gestern habe ich gelernt, dass gerade die Physiker auch oft ganz schön im Dunkeln tappen auf der Such nach der schwarzen Materie. Es "muß" sie geben, aber wie kann ich sie beweisen?
Sitzen wir da nicht irgendwie im selben Boot?

LG stine

Siehs mal anders: Wieviel neues Wissen hat die Theologie in den letzten 200 Jahren dazugewonnen und wieviel die Physik? Welche Fortschritte für unser Leben haben sich daraus jeweils ergeben? "An den Früchten sollt ihr sie erkennen."

[[C]Arrowman]

@ stine, mal abgesehen davon das die existenz von dunkler Materie noch nicht gesichert ist, so muss die Beweisführung nicht mal an einem Experiment stattfinden, sondern es reicht wenn eine Mathematische Beweisführung durchgeführt wird.

Ich mein, du glaubst doch auch an Atome? Schon mal eins gesehen?

[LinuxBug]

Gestern habe ich gelernt, dass gerade die Physiker auch oft ganz schön im Dunkeln tappen auf der Such nach der schwarzen Materie. Es "muß" sie geben, aber wie kann ich sie beweisen?

6! Setzen - In welchem Bibelkreis hast du das "gelernt"?

Erstens heißt es "dunkle Materie", aber das ist ja nicht so wichtig (wenn du es nicht nachschlagen willst)
und zweitens "muß" es sie nicht geben; Es gibt sie definitiv, wir wissen sogar WO.
Direkt empirisch bewiesen wurde sie auch schon

Sitzen wir da nicht irgendwie im selben Boot?

Nein, absolut nicht. Wie kommst du darauf?

[stine]

Gestern habe ich gelernt, dass gerade die Physiker auch oft ganz schön im Dunkeln tappen auf der Such nach der schwarzen Materie. Es "muß" sie geben, aber wie kann ich sie beweisen?

6! Setzen - In welchem Bibelkreis hast du das "gelernt"?

Wow, da habt ihr mich aber wieder, hab ich doch glatt statt dunkel - schwarz geschrieben. Klar, wer sowas schreibt ist dumm. Der "Bibelkreis" fand übrigens in der TUM direkt am Teilchenbeschleuniger statt.

und zweitens "muß" es sie nicht geben; Es gibt sie definitiv, wir wissen sogar WO.
Direkt empirisch bewiesen wurde sie auch schon

Ja?
Super!

LG stine

[LinuxBug]

Nimm doch nicht alles so ernst

Es ist halt leider so, dass das was ich als Stärke der Wissenschaft ansehe, von anderen brutal ausgenützt wird. Nämlich sagt die Wissenschaft sehr genau, was wir noch nicht, nicht ausreichend oder nur wenig zufriedenstellend wissen. Wenn du mal schaust, wieviel Kritik es von Kreationisten gibt, die dann auch noch Sätze aus dem Kontext reißen um ihrer Position mehr Gewicht zu verleihen (Bsp. Wenn ein Wissenschaftler vor dem empirischen Beweis gesagt hätte, dass es noch keinen gäbe, dann wird das als immerwährende Wahrheit gezählt; ) dann wirst du doch hoffentlich verstehen warum ich so reagiert habe.

Im Falle der dunklen Materie sieht Kritik dann meist so aus:
"Wissenschaftler, die an den Urknall glauben, erfinden einfach dunkle Materie, die man überhaupt nicht feststellen kann (praktischerweise), damit ihre waghalsige Theorie weiter funktionieren kann." etc. etc.

als ob es verboten wäre, für neue Phänomene weitere Erklärungen zu suchen, die mit der ersten vereinbar sind um die erste Erklärung zu stützen

[pinkwoolf]

Wow, da habt ihr mich aber wieder, hab ich doch glatt statt dunkel - schwarz geschrieben. Klar, wer sowas schreibt ist dumm.

In diesem Punkt gebe ich dir mal wieder recht. Ich muss nicht jedes Mal im Lexikon nachschlagen, ehe ich mich irgendwo äußere. Von mir aus auch finstere Materie. Oder düstere.

Wichtiger erscheint mir die Frage, die Kurt aufgeworfen hat:

Wieviel neues Wissen hat die Theologie in den letzten 200 Jahren dazugewonnen und wieviel die Physik? Welche Fortschritte für unser Leben haben sich daraus jeweils ergeben? "An den Früchten sollt ihr sie erkennen."

Ist das übrigens auch ein Bibelzitat? Würde mich freuen.

[[C]Arrowman]

12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten. 13 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm. 14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn. 15 Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe. örtlich: sie kommen zu euch in Schafspelzen, innen aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? 17 Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. 18 Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten. 19 Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. 20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? 23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!

[stine]

12 Alles, was ihr also von anderen erwartet, das tut auch ihnen! Darin besteht das Gesetz und die Propheten. 13 Geht durch das enge Tor! Denn das Tor ist weit, das ins Verderben führt, und der Weg dahin ist breit und viele gehen auf ihm. 14 Aber das Tor, das zum Leben führt, ist eng und der Weg dahin ist schmal und nur wenige finden ihn. 15 Hütet euch vor den falschen Propheten; sie kommen zu euch wie (harmlose) Schafe, in Wirklichkeit aber sind sie reißende Wölfe. örtlich: sie kommen zu euch in Schafspelzen, innen aber sind sie reißende Wölfe. 16 An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. Erntet man etwa von Dornen Trauben oder von Disteln Feigen? 17 Jeder gute Baum bringt gute Früchte hervor, ein schlechter Baum aber schlechte. 18 Ein guter Baum kann keine schlechten Früchte hervorbringen und ein schlechter Baum keine guten. 19 Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen. 20 An ihren Früchten also werdet ihr sie erkennen. 21 Nicht jeder, der zu mir sagt: Herr! Herr!, wird in das Himmelreich kommen, sondern nur, wer den Willen meines Vaters im Himmel erfüllt. 22 Viele werden an jenem Tag zu mir sagen: Herr, Herr, sind wir nicht in deinem Namen als Propheten aufgetreten und haben wir nicht mit deinem Namen Dämonen ausgetrieben und mit deinem Namen viele Wunder vollbracht? 23 Dann werde ich ihnen antworten: Ich kenne euch nicht. Weg von mir, ihr Übertreter des Gesetzes!

...ja, ja, nur Mitglied einer Religionsgemeinschaft zu sein, reicht eben nicht aus, auch wenn man sein Ziel militant verfolgt.