James Watson's rassistische Bemerkung

[pinkwoolf]

James Watson, Mit-Entdecker der doppelten Helix, hat sich mit einer Bemerkung, dass Schwarze weniger intelligent seien als Weiße, eine Menge Ärger eingehandelt. Zu Recht, wie ich finde. Er hat inzwischen auch widerrufen.

In diesem Video - http://www.youtube.com/watch?v=9X8kebHHOno - wird Dr. Watson unter anderem auch als eifriger Atheist und Humanist vorgestellt; und ein Kommentator sieht darin einen Angriff auf unsere Bewegung.

Ist es das, oder gehört das einfach zu Watsons Biographie wie sein Nobelpreis?

[Andreas Müller]

Watson ist super. Und er ist ein eifriger Atheist und Humanist.

hat sich mit einer Bemerkung, dass Schwarze weniger intelligent seien als Weiße, eine Menge Ärger eingehandelt. Zu Recht, wie ich finde.

Finde ich nicht, er hat nämlich Recht. Es handelt sich allerdings nur um einen leicht abweichenden Durchschnittswert bei US-amerikanischen Afro-Amerikanern.

http://de.wikipedia.org/wiki/The_Bell_Curve

Die Kritik sagt, der niedrigere IQ wäre nicht genetisch bedingt. Natürlich ist er das jedoch, weil Intelligenz immer genetisch bedingt ist und zwar zu 100%.

Sehr viel sinnvoller ist folgende Kritik von Steven Pinker: Der abweichende Durchschnittswert kann keine Grundlage von Diskriminierung sein, weil niemand wissen kann, wo sich der INDIVIDUELLE Afro-Amerikaner auf dieser Skala befindet. Ein Schwarzer kann also sehr viel intelligenter sein als ein Weißer. Die Bell-Curve ist nur etwas für Statistiker und Anthropologen, nicht für Politiker.

Man darf niemals aus politischen Gründen Fakten verbiegen, das ist sehr verhängnisvoll.

[pinkwoolf]

Ich will jetzt nicht sagen, dass der IQ-Test keinerlei Aussagekraft hat, aber mehr als alles andere belegt er doch die Fähigkeit IQ-Tests zu lösen. Um im Ghetto zu überleben, braucht man doch ganz andere Denkstrategien.

[Andreas Müller]

Um im Ghetto zu überleben, braucht man doch ganz andere Denkstrategien.

Die Bemerkung war eigentlich viel rassistischer als die Bell-Curve. Die Erklärung besteht wohl viel eher darin, dass Afro-Amerikaner viel länger als Weiße als Naturvölker in Afrika gelebt haben.

[pinkwoolf]

Ich meine damit, dass man das Umfeld und die Lebensbedingungen der Leute ändern muss, damit sie ihr Intelligenzpotential, das wohl genetisch bedingt ist, so verwirklichen können, dass sie auch in IQ-Tests besser abschneiden.

Ostasiaten schneiden übrigens noch besser ab als Weiße. Woran liegt das?

[Andreas Müller]

Woran liegt das?

Die sind eben die überlegene Rasse, oder?

Gut, es hilft natürlich schon, erst einmal ein paar IQ-Tests zu üben. Aber prinzipiell gibt es da nicht viel dran zu drehen.

[pinkwoolf]

Andreas Müller

Die sind eben die überlegene Rasse, oder?

Ich tippe auf kulturell tradiertes Arbeitsethos.

[Max]

Pinkwoolf, du leugnest die menschliche Natur. Wir sind nun einmal biologische Lebewesen. Unser Gehirn und damit auch unser Geist sind ist ein materielles Objekt, das sich aus einem genetischen Code entwickelt hat. Es besteht überhaupt kein Zweifel, dass die Herkunft und Entwicklung der einzelnen Rassen zu all jenen Unterschieden geführt hat, die heute für sie konstitiv sind. Dies klarzustellen, hat absolut rein gar nichts mit Rassismus, Fremdenfeindlichkeit oder auch nur Vorurteilen zu tun.

Wie Andreas bereits bemerkte, handelt es sich bei diesen Zusammenhängen und Statistiken aussschließlich um Durchschnittswerte. Innerhalb der einzelnen Gruppen, die sich in ihrer Gesamtheit voneinander unterscheiden, existieren erhebliche Schwankungen. So tritt es - natürlich! - sehr häufig auf, dass ein Schwarzer intelligenter ist als ein Mensch asiatischer Herkunft.

Aber selbst wenn dies nicht der Fall wäre und eine gesamte Rasse dümmer wäre als eine andere - dies für wahr zu halten hätte immer noch nicht das leiseste mit Rassismus zu tun. Aus der Tatsache, dass jemand dümmer oder weniger begabt ist, lässt sich nämlich niemals schlußfolgern, dass man ihm deswegen weniger Rechte zugestehen sollte, seine Interessen weniger beachten sollte oder ihn nicht auf das Beste erziehen und fördern sollte. Wenn sich überhaupt etwas aus solchen Studien folgern lässt, dann folgendes: Wir sollten die weniger begabten eben aufgrund ihrer genetischen Benachteiligung besser fördern, als dies momentan der Fall ist.

[pinkwoolf]

@ Max

Wir sind nun einmal biologische Lebewesen.

Heißt das, dass wir alle anderen Wissenschaften auf den Müllhaufen der Geschichte werfen sollten?

Ein Mensch kann genetisch noch so sehr mit Intelligenz ausgestattet sein, wenn er ohne Kontakt zu anderen Menschen aufwächst, lernt er keine Sprache.
Hier ist der Link zu einem IQ-Test:

http://www.iqtest.com/prep.html
First caution:
If English (American) is not your native language, then your reported IQ score will probably be lower than it would be if you took an IQ test in your own language.

[Andreas Müller]

Sprache ist ja auch ein ausgesprochen kulturelles Phänomen, wobei natürlich die Voraussetzungen und Grundlagen der Sprache wiederum biologisch sind. Intelligenz ist aber praktisch nur angeboren.

Heißt das, dass wir alle anderen Wissenschaften auf den Müllhaufen der Geschichte werfen sollten?

Wohl kaum. Aber der Blick über den Tellerand des eigenen Fachgebietes lohnt. Zum Glück hat mein Gebiet (Literaturwissenschaft) gar keinen Tellerrand, sondern umfasst einfach alles bis zu einem gewissen Grad (weil schon über jedes Thema Literatur verfasst wurde) - was die Sache andererseits nicht leichter macht.

[Max]

Und? Dann ist Sprache halt erlernt. Was soll das denn ändern?

[pinkwoolf]

IQ-Tests setzen Sprache voraus. Bei Methoden, Intelligenz beispielsweise bei Tieren zu messen, steckt die Forschung noch in den Anfangsgründen.

In jedem Fall wäre Intelligenz ohne Sprache eine völlig andere. Wenn ein Kind nicht im Alter zwischen zwei und ca. sieben Jahren Jahren sprechen lernt, ist der Zug abgefahren, um grammatische Strukturen intuitiv aufzufassen und zu verwenden. Hinterher kann man höchstens noch Ein-Wort-Sätze und ein paar feste Schablonen verwenden lernen. Ob das keine Auswirkungen auf die Intelligenz ganz allgemein hat? Und was ist mit der Ernährung?

Natürlich ist es denkbar, dass die Evolution weitergegangen ist und sich unterschiedliche Hirntypen herausgebildet haben. Darauf gibt es aber keinerlei Hinweise, außer eben in diesen Intelligenztests, die meines Wissens im Auftrag von Firmen entwickelt worden sind, die irgendeine Job-Tauglichkeit untersucht haben wollten. Für die miesen Schulabschlüsse bei einigen Bevölkerungsgruppen gibt es auch eine Menge einleuchtende Erklärungen, die nichts mit Genetik zu tun haben.

[jan]

Die Bemerkung von James Watson, er hoffe zwar, dass alle gleich seien „aber wer mit schwarzen Beschäftigten zu tun hat weiß, dass das nicht stimmt“ ist unabhängig von Durchschnittswerten, Korrelationen, Kausalitäten etc., einfach Blödsinn (weil er sich damit auf jede Subgruppe bezieht).

[Andreas Müller]

Dann ist Sprache halt erlernt. Was soll das denn ändern?

Keine Ahnung, was du damit sagen willst. Was soll sich warum ändern?

Und was ist mit der Ernährung?

Ja, so etwas hat schon eher eine Auswirkung. Ich sage ja immer: "Das unbeschriebene Blatt" von Steven Pinker lesen.

die meines Wissens im Auftrag von Firmen entwickelt worden sind, die irgendeine Job-Tauglichkeit untersucht haben wollten

Intelligenztests sind noch am wenigsten diskriminierend, jedenfalls nicht nach Rasse oder Geschlecht etc.

[Max]

IQ-Tests setzen Sprache voraus.

Nein. Es gibt unterschiedliche Arten von IQ-Tests. Einige verfügen über einen kulturellen Teil, messen also unter anderem auch Sprache, neben anderen erlernten Fähigkeiten. Andere IQ-Tests hingegen sind komplett sprach- und kulturfrei.

Auch ist es falsch, Intelligenz mit IQ gleichzusetzen. Wenn man jemanden einen CFT (culture-free intelligence test) machen lässt, weicht sein Ergebnis sicherlich von dem ab, was er in einem rein-sprachlich bedingten Test erzielt wie beispielsweise dem Zürcher Wortschatz Intelligenztest oder dem PSB. Aber das, was der Intelligenzforscher als Intelligenz bezeichnet, ist das, was die verschiedenen Tests gemeinsam haben, was ihnen zugrunde liegt. Die allermeisten Menschen werden in Tests, die vollkommen verschiedene Fähigkeiten messen, fast identische Ergebnisse erzielen. Dies führt man darauf, dass all diesen Einzelfähigkeiten etwas allgemines zugrunde liegt, eben die eine Intelligenz.

[taotne]

Die Kritik sagt, der niedrigere IQ wäre nicht genetisch bedingt. Natürlich ist er das jedoch, weil Intelligenz immer genetisch bedingt ist und zwar zu 100%.

Wieso sollte Intelligenz immer zu 100% genetisch bedingt sein? Auf was für Grundliagen stützt ihr eure Annahme? Aufgrund der unglaublichen Plastizität, Formbarkeit und Lernfähigkeit des menschlichen Gehirns klingt diese Aussage sowas von abstrus...
Um die Diskussion zu erleichtern sollte man einmal den Begriff der Intelligenz näher definieren. In der Alltagssprache gibt es nämlich ziemlich viele Verwendungsmöglichkeiten...

Ich weiß nicht mehr genau, wo die Wuellen dazu sind, aber was ich in bezug auf den Begriff "Rasse" von diversen Biologen gehört habe, ist es wahnsinnig schwer diesen zu definieren. Wenn man bloß oberflächliche Merkmale wie Hautfarbe, Haarfarbe ect. her nimmt, bezieht sich das Wort "Rasse" bloß auf das Aussehen. Wenn man allerdings die genetische Basis her nimmt, bekommt man ein Problem: Es kann durchaus sein, dass du, aufgrund der unterschiedlichen Ausdifferenzierung und Abstammung der Menschen mit einem Afrikaner genetisch identischer bist, als mit einem Menschen aus deinem Nachbardorf.
Der Rassebegriff ist also durchaus ein Definitionsproblem. Und die Frage tritt auf, da die Variabilität innerhalb einer sogenannten "Rasse" so groß ist, ob diese Einteilung so viel Sinn macht... Geschweige denn dieser Gruppe bestimmte Eigenschaften zuzuordnen. Da hat, denke ich, bei diesem Intelligenzstatistiken, die Umwelt viel mehr Einfluss auf das Ergebnis, als das genetische Substrat.

[Myron]

Unsere englischen/amerikanischen Freunde diskutieren gerade über dasselbe Thema:

http://the-brights.net/forums/forum/ind ... topic=7542

[Andreas Müller]

Da zitiere ich mal aus einer Mail an meinen Evangelikalen:


Es hat sich herausgestellt, dass Eltern praktisch keinen
Einfluss auf das Verhalten ihrer Kinder haben. Entscheidend sind Gene und zum
sehr kleinen Teil die "Peer Groups", also Freundeskreis und Gleichaltrige. Die
Indoktrinierung in eine Ideologie oder Religion geschieht daher meist in
abgeschotteten Gemeinden, wo auch die Peer Groups kontrollierbar sind. Das machen
zum Beispiel orthodoxe Juden so, Muslime oder christliche Fundamentalisten.

Ich mache Sie mal mit den "drei Gesetzen der Verhaltensgenetik" von Dr. Erik Turkheimer
vertraut. Sie sind inzwischen derart gut belegt, dass sie kein Psychologe mehr
ernsthaft anzweifelt. Bei ihrer Veröffentlichung waren sie allerdings hart umstritten
und Sie werden gleich feststellen, warum:

1. Gesetz: Alle menschlichen Verhaltensmerkmale sind erblich
2. Gesetz: Der Effekt, in der selben Familie aufgezogen worden zu sein ist
geringer als der Effekt der Gene
3. Gesetz: Ein gewichtiger Anteil der Variation in komplexen menschlichen
Verhaltensmerkmalen liegt nicht in den Effekten von Genen oder Familien
begründet

Anmerkungen:

Das 2. Gesetz bezieht sich auf Zwillingsstudien, wo die
Zwillinge in unterschiedlichen Familien aufgezogen worden (man hat das
im Nachhinein untersucht, nicht die Familien getrennt)

Aufteilung von Gesetz 3 - Einfluss von:
- Gene 50 %
- Gemeinsame Umwelt 0 %
- Persönliche Umwelt 50 %

Die "persönliche Umwelt" hat nichts mit der Familie zu tun (siehe Gemeinsame Umwelt
und Gesetz 2). "Menschliche Verhaltensmerkmale" meinen Intelligenz und Persönlichkeit.
"Gemeinsame Umwelt" bezieht sich auf die Familie und Sie sehen: Einfluss 0%.

Um das wirklich im Detail nachvollziehen zu können, würde ich folgendes Buch empfehlen:
Pinker, Steven: Das unbeschriebene Blatt. Die moderne Leugnung der menschlichen Natur.
Berlin 2003

Fazit: Es ist praktisch egal, was Sie mit ihren Kindern machen, Sie werden ihre
Persönlichkeit und ihre Intelligenz nicht beeinflussen können. Dabei muss man
natürlich bedenken, dass Sie (oder wer auch immer) ihren Kindern das Leben im Hier und
Heute zur Hölle machen können, auch wenn sich ihre Gene dadurch nicht ändern. Der Wert
einer Eltern-Kind-Beziehung kann also nicht darin bestehen, dem Kind das eigene
Weltbild aufzunötigen. Das mindert den Wert der Beziehung keineswegs, sondern erhöht ihn
eher noch, weil man seine Kinder so respektieren muss, wie sie sind. Das wiederum heißt nicht,
dass man sie nicht belohnen und bestrafen (erziehen) sollte, diese Erziehung wird nur die
angeborenen Verhaltensmerkmale nicht ändern, stattdessen aber das alltägliche Verhalten
regulieren. Beispiel: Wenn Sie Ihrer Tochter verbieten, mit Eiern zu werfen, dann ändert
das nicht ihre Persönlichkeit und Intelligenz, sie wirf nur nicht mehr mit Eiern.
Auch heißt es nicht, dass die Kinder nicht für die Schule lernen sollten. Zwar ändert sich
ihre Intelligenz nicht, aber sie lernen diese Intelligenz auf bestimmte Weise zu nutzen.

Das beste, was man tun kann, ist also, seine Kinder fördernd zu begleiten. Sie haben allerdings
Glück, dass die Religion kein Bestandteil von Persönlichkeit und Intelligenz ist, deshalb wird
sie oft von den Kindern übernommen, vor allem, wenn die Peer Group auch diese Religion hat. Allerdings,
man kann es ahnen, kann man sich darauf nicht verlassen. Nur so konnte die 68er Generation überhaupt
entstehen, die in krassem Gegensatz zu den Vorstellungen der Eltern ablief.

[Andreas Müller]

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[taotne]

Es kann sein, dass wir da durchaus andere Auffassungen von Persönlichkeit und Intelligenz haben.

Das wiederum heißt nicht,
dass man sie nicht belohnen und bestrafen (erziehen) sollte, diese Erziehung wird nur die
angeborenen Verhaltensmerkmale nicht ändern, stattdessen aber das alltägliche Verhalten
regulieren.

Diese Definition von Persönlichkeit klingt ja schon richtig metaphysisch. Wenn Konditionierung nicht die "Persönlichkeit" verändert, weil es das Verhalten verändert, was ist dann diese ominöse Persönlichkeit? Klar, dass es genetische Tendenzen für Verhalten gibt, aber ich denke nicht, dass diese die "Persönlichkeit" festlegen. Erziehung hat meiner Meinung und aus eigener Erfahrung doch einen großen EInfluss auf das, was wir tun. Dieser Einfluss mag in der pubertären Emanzipation sinken, aber 0% ist dieser Einfluss sicher nicht.

Auch heißt es nicht, dass die Kinder nicht für die Schule lernen sollten. Zwar ändert sich
ihre Intelligenz nicht, aber sie lernen diese Intelligenz auf bestimmte Weise zu nutzen.

Wie definierst du dann Intelligenz? Klingt ja schon wieder ziemlich metaphysisch. Wenn ich trainiere Muster zu erkennen, diese zu verarbeiten und anzuwenden, und sich dadurch mein Verhalten oder meine Auffassungsgabe ändert, dann würde ich sagen, dass sich meine "Intelligenz" erhöht hat.