Glaube NUR als Weisheitsvermittlung?

[ostfriese]

dass Glaube und Religion grundsätzlich außerhalb weltlicher Machenschaften zu stehen hat.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Politik, Gesetzgebung und moralisches Urteilen haben grundsätzlich frei zu bleiben von religiösen Machenschaften.

Unsere moralischen Intuitionen sind das Ergebnis der biologischen Evolution, denn sie dienen dem Überleben von Tieren, die soziale Gemeinschaften bilden.

Sie sind unzuverlässig, weil sie nur für jenen Kleingruppen-Kontext taugen, in dem sie entstanden sind.

Daher bedarf es des rationalen ethischen Diskurses, um sich über allgemein akzeptable Werte und Normen zu einigen.

Jeder moralische Fortschritt im Rahmen der kulturellen Evolution ist Ergebnis eines solchen Diskurses bzw. des durch ihn -- mit Verzögerung -- beeinflussten Zeitgeistes.

Dogmatische Verkündigungen können niemals Geltung als moralische Fundamente beanspruchen, da sie nicht hinterfragbar und im Irrtumsfalle nicht korrigierbar sind. Daher scheiden Religionen und heilige Schriften als Maßstabsgeber aus. Wir können uns allenfalls die besten (uns genehmsten) Stellen herauspicken, was wir dann aber auf der Basis bereits bestehender Moralvorstellungen tun. Welche wir dann offenbar woanders her haben (s.o.).

[stine]

dass Glaube und Religion grundsätzlich außerhalb weltlicher Machenschaften zu stehen hat.

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Politik, Gesetzgebung und moralisches Urteilen haben grundsätzlich frei zu bleiben von religiösen Machenschaften.

Unsere moralischen Intuitionen sind das Ergebnis der biologischen Evolution, denn sie dienen dem Überleben von Tieren, die soziale Gemeinschaften bilden.

Sie sind unzuverlässig, weil sie nur für jenen Kleingruppen-Kontext taugen, in dem sie entstanden sind.

Daher bedarf es des rationalen ethischen Diskurses, um sich über allgemein akzeptable Werte und Normen zu einigen.

Jeder moralische Fortschritt im Rahmen der kulturellen Evolution ist Ergebnis eines solchen Diskurses bzw. des durch ihn -- mit Verzögerung -- beeinflussten Zeitgeistes.

Dogmatische Verkündigungen können niemals Geltung als moralische Fundamente beanspruchen, da sie nicht hinterfragbar und im Irrtumsfalle nicht korrigierbar sind. Daher scheiden Religionen und heilige Schriften als Maßstabsgeber aus. Wir können uns allenfalls die besten (uns genehmsten) Stellen herauspicken, was wir dann aber auf der Basis bereits bestehender Moralvorstellungen tun. Welche wir dann offenbar woanders her haben (s.o.).

Hier sind wir doch genau einer Meinung.
Ob man die Mitte von Links oder von rechts betrachtet ist letztlich egal, sie bleibt doch die Mitte.

LG stine

[trazy]

Schade, dass wir nicht mehr beim Thema sind.

Wenn die Frage in den Raum gestellt wird, ob Glaube ok ist, wenn er nur als Weisheitsvermittlung dient, also man nur die guten Sachen aus der Bibel herauspickt, dann ist ja wohl klar, dass das nichts mit Kirche zu haben MUSS und weltlicher Einfluss der Kirche ist doch wohl auch ein anderes Thema, das hier sicher in anderen Themen ausdiskutiert wurde.

Sorry, aber sehe ich da etwas falsch?

Viele ältere Menschen sehen das so, dass man Kirche und Glaube trennen solle, aber ich sehe das nicht so. Gehen wir trotzdem einmal interessehalber davon aus, dass Glaube nur der Weisheitsvermittlung ohne Kirche dienen solle und ob das ok wäre wenn man nur das gute aus der Bibel herausnehme. Mir dreht sich zwar der Magen um bei dem Gedanken, aber ich bitte darum.

[HF*******]

@Trazy: Unterlass die Beleidigungen. Sonst komme ich durch das Netz gekrochen - Du wolltest mich doch igrnorieren? Inkonsequenz?

Gerhard ist kein Neuankömmling, er hat sich nur neu registriert.
Der Hinweis von mir war gar nicht böse gemeint, sondern eher ein Hinweis a la 2000motels.
Oder wie Pipi Langstrumpf schon sagte: „Zu viel Gelehrsamkeit kann selbst den Klügsten kaputt machen!“

[stine]

Schade, dass wir nicht mehr beim Thema sind.

Waren wir doch, bis hierher.

Viele ältere Menschen sehen das so, dass man Kirche und Glaube trennen solle, aber ich sehe das nicht so.

Man kann den Glauben von der Kirche trennen, aber nicht umgekehrt, weil dann hätte Kirche keinen Kern mehr und nur noch den Sinn eines Wirtschaftsunternehmens.

Gehen wir trotzdem einmal interessehalber davon aus, dass Glaube nur der Weisheitsvermittlung ohne Kirche dienen solle und ob das ok wäre wenn man nur das gute aus der Bibel herausnehme.

Das machen doch eh die meisten Gläubigen.
Nur Fundamentalisten nehmen die Schriften noch wörtlich und versteigen sich in deren Inhalt.

LG stine

[ostfriese]

Zum Thema habe ich alles gesagt: Glaube dient NIE der Weisheitsvermittlung. ALL unsere Erkenntnis stammt woanders her. Begründungen s.o.

[trazy]

ALL unsere Erkenntnis stammt woanders her. Begründungen s.o.

Ja. Erkenntnis kommt nicht aus der Bibel, sicherlich. Aber Weisheit ist nicht gleich Erkenntnis. Weisheit ist ein vielfältig deutbarer Begriff. Die Bibel "schlägt einen Weg vor", wie man leben solle. Wieso soll das auch etwas mit philosophischer Erkenntnis zu tun haben. Diesen Anspruch stellt sich die Bibel gar nicht. Die Bibel verspricht nur ein besseres Leben, wenn man sich an die Regeln der Bibel hällt, also die die heute einigermaßen vertretbar sind, wie kein Sex vor der Ehe. So meine ich das.

@stine: Seh ich auch so.

[HF*******]

trazy schrieb:
Die Bibel verspricht nur ein besseres Leben, wenn man sich an die Regeln der Bibel hällt, also die die heute einigermaßen vertretbar sind, wie kein Sex vor der Ehe. So meine ich das.

Die Bibel verspricht nur ein besseres Leben nach dem Tode, kein besseres Leben (das Versprechen könnte sie auch nicht halten).
Sexvorschriften unter Erwachsenen sind nicht vertretbar - das geht einfach gar nicht sowas, das muss man den Leuten mal sagen. Wirklich nicht: Nach dem Motto, jetzt seid Ihr verheiratet, jetzt dürft Ihr Sex haben - vorher nicht - pervers ist das! Das muss man sich mal praktisch vorstellen, wenn die dann nicht zusammen passen

Wo steht dementsprechendes überhaupt in der Bibel ? Und was viel interessanter wäre: Wie wäre der Verstoß zu sanktionieren? Ich weiß zwar nicht, ob es eine entsprechende Stelle gibt, aber nach dem Wertekanon der Bibel tippe ich mal auf Steinigung als Sanktion, bei so einem Tipp kann man eigentlich nie ganz falsch liegen.

Ich frage mich immer, ob man eine Organisation, die Regeln für Sex aufstellt, als Sex-Organisation bezeichnen darf .

[ostfriese]

Aber Weisheit ist nicht gleich Erkenntnis.

Gut: Glaube dient NIE der Weisheitsvermittlung. (Und auch) ALL unsere Weisheit stammt woanders her.

[stine]

Aber Weisheit ist nicht gleich Erkenntnis.

Gut: Glaube dient NIE der Weisheitsvermittlung. (Und auch) ALL unsere Weisheit stammt woanders her.

Es kann schon sein, dass deine Weisheit von woanders herstammt, aber grundsätzlich gilt schon, dass die Bücher der "Heligen Schrift" lange Zeit das menschliche Miteinander bestimmt haben. Dass wir uns heute mehr und mehr davon lösen hängt damit zusammen, dass Menschen die Eigenschaft haben "erwachsen" zu werden und sich vom "Elternhaus" lösen wollen.
Wir machen uns eben jetzt neue Gesetze, wollen "befreiter" leben.
Das mag teilweise richtig sein, aber so ganz falsch waren die alten "Weisheiten" auch nicht.
Das Buch der Sprichwörter, ein Teil der biblischen Einheitsübersetzung, beinhaltet vieles, was noch heute ungeschriebenes Gesetz im menschlichen Miteinander ist. Selbstverständlich gilt auch hier, der Wortlaut muß unserer heutigen Sprache angepasst werden.

Ich nehme ganz sicher an, dass viele unserer heutigen Ethikregeln ihren Ursprung in der Bibel haben...

LG stine

Edit: ...beziehungsweise die Bibel ein Sammelsurium über das soziale Miteinander aus der frühen Menschheitsgeschichte ist.

[emporda]

Man kann den Glauben von der Kirche trennen, aber nicht umgekehrt, weil dann hätte Kirche keinen Kern mehr und nur noch den Sinn eines Wirtschaftsunternehmens.

War die Kirche je etwas anderes, eine Art Schutzgeldmaffia und Mörder Incorporated.

"Moral und Mord im Namen Gottes?"
Unter diesem Titel fasst der Psychiater und Neurologe Manfred Spitzer eine ganze Reihe von Untersuchungen zusammen, die überprüfen, ob ein Zusammenhang zwischen Moral und Religiosität besteht. Hypothese ist das Selbstverständnis: Religiöse Menschen sind "moralischer" – im Sinne von Wahrheit, Nächstenliebe, Hilfsbereitschaft. In verschiedenen Versuchsanordnungen zeigt sich ein solcher Zusammenhang nicht. Sich selbst als religiös Verstehende, sind keineswegs hilfsbereiter, spendenfreudiger oder der Wahrheit beflissener als Nicht-Religiöse.

Verschiedene Studien stellten fest:
1) Starke Religiosität führt, wenn überhaupt, zu mehr Intoleranz.
2) Wer an Gott glaubt, wird stärker gewalttätig, wenn er zuvor liest, dass Gott die Gewalt sanktioniert hat.
3) Männer, die deutlich gewalttätiger sind als Frauen, sind zudem empfänglicher für die aggressionsfördernden Auswirkungen religiöser Texte.

[stine]

Verschiedene Studien stellten fest:
1) Starke Religiosität führt, wenn überhaupt, zu mehr Intoleranz.
2) Wer an Gott glaubt, wird stärker gewalttätig, wenn er zuvor liest, dass Gott die Gewalt sanktioniert hat.
3) Männer, die deutlich gewalttätiger sind als Frauen, sind zudem empfänglicher für die aggressionsfördernden Auswirkungen religiöser Texte.

Waren das alles religiöse Fundamentalisten?
Ich finde das schon sehr extrem.
Ich persönlich kenne da ganz andere Gläubige. Der Unterschied liegt wahrscheinlich darin, ob jemand wirklich überzeugt ist, oder ob er "nur" glaubt. Wenn ich glaube, also im Sinne des Wortes, dann bleibt da immer ein Zweifel und der macht es unmöglich, Worte eins zu eins zu übernehmen, ohne ihren Sinn und ihre Aussage zu überprüfen.

Wie gesagt, es gibt überall so´ne und so´ne.

LG stine

[ostfriese]

stine, es mag der eine oder andere weise Satz in der Bibel stehen. Wär ja auch noch schöner, wenn bei den vielen Leuten, die daran mitgewirkt haben, keiner auch nur eine brauchbare Idee gehabt hätte.

Aber wo immer diese Leute jene ins Bibelwort gegossenen Weisheiten her haben: aus dem Glauben jedenfalls nicht. Weisheit kommt nicht aus dem Glauben. Sie ist Resultat von Vererbung, Erfahrung oder Denken.

Zwar mag jemand die eigene spirituelle Gläubigkeit als eine Erfahrung erleben, die ihm "tiefere Weisheiten" vermittelt. Aber was immer er aus dieser "Glaubenserfahrung" zu gewinnen vermeint: Weise ist das nicht, in den allermeisten Fällen ist es sogar töricht, in jedem Fall eine illusionäre Selbsttäuschung über die Herkunft jener "tieferen Weisheiten".

[dvrvm]

Ich denke, dass viele hier den praktischen Aspekt etwas vernachlässigen. Dass Werte nicht aus der Religion kommen können, ist hier den meisten, inklusive mir, klar. Allerdings wäre es denkbar, ein Normensystem ausserhalb der Religion zu begründen und dann eine Religion darum herum zu konstruieren, um die Normen dem "gemeinen Volk" beizubringen, das nicht ganz so philosophisch versiert ist wie wir, weil es einfacher sein könnte, die Normen auf diese Art zu verbreiten, anstatt auf die philosophische oder rationalistische Art. Einfach weil viele Leute lieber an eine Religion glauben, als sich rational schlau zu machen. Natürlich ist das auf keine Art und Weise redlich oder toll, aber zumindest den Gedankengang kann man sich durchaus machen... Die Frage ist natürlich auch, ob eine solche Religion grundsätzlich konstruierbar ist (rein inhaltlich gesehen).

(Ja: ich habe eine ziemlich pessimistische Sicht vom Durchschnittsmenschen :D )

[emporda]

Allerdings wäre es denkbar, ein Normensystem ausserhalb der Religion zu begründen und dann eine Religion darum herum zu konstruieren, um die Normen dem "gemeinen Volk" beizubringen, das nicht ganz so philosophisch versiert ist wie wir, weil es einfacher sein könnte, die Normen auf diese Art zu verbreiten, anstatt auf die philosophische oder rationalistische Art.

Das scheitert ganz sicher am ersten grundlegenden Punkt.
Diese neue Religion müßte ohne die Bibel auskommen, dann könnte man genau so gut versuchen den Mithraskult oder Voodoo als neue Religion einzuführen. Das wird sicher nicht funktionieren. Der persische fast 3000 Jahre alte Mithraskult enthält die Ereignisse und Zitate des NT fast wörtlich, wie etwa die jungfräuliche Geburt, der Geburtstag eines Heilands am 25. Dezember, seine 12 Apostel, das Abendmahl, das Bewirken von Wundern, die Auferstehung nach 3 Tagen usw. Da dürften sich Christen uneingeschränkt wohl fühlen.

Was auch nicht funktionieren wird, das ist eine Modernisierung der christlichen Religion. Dort sitzen steinalte Tattergreise an der Macht, die in den letzten 50 Jahren nur 1 Buch gelesene haben - ihre Bibel. Aus der Bibel heraus wird es nie eine Modernisierung geben.

[stine]

Was auch nicht funktionieren wird, das ist eine Modernisierung der christlichen Religion.

Wer will das wissen?
Es gab immer wieder Neuerungen. Zugegeben langsam - aber sicher!

LG stine

[F.F.H. Fakt]

Hei, stine!

Da haben wir uns wieder!
Ich kenne "Die Bibel" sehr genau, zu genau. Du auch?
Lies bitte den "Anti-Paul" und befrage dann Deine Gefühle.
Der "Anti-Paul" seziert Gottesworte und deren Geschäftsführer.
Die Fakten sind sicher recherchiert, Wertungen ernst und nachdenklich.
Du findest ihn auf http://www.raubgewinn.com im PDF.

Beste Grüße
F.F.H. Fakt