Atheismus = Wahrheit?

[El Schwalmo]

Wenn sich ein Irrtum niemals logisch ausschließen lässt, dann erscheint die Verwendung des Wissensbegriffs aus infallibilistischer Sicht grundsätzlich unzulässig, vor allem in Bezug auf empirische Annahmen.

nun könnten wir uns noch über den Unterschied zwischen 'Wissen' und 'Wahrheit' unterhalten.

Du hast ja nicht behauptet, dass Du etwas weißt, sondern dass 'Wahrheit' ein Konzept ist, auf das man nicht verzichten kann, soll, braucht oder was auch immer. Das sei unbestritten.

Blöd ist nur, dass wir nie so recht wissen, ob wir etwas wissen. Deshalb ist 'wahr' in empirischen Kontexten immer etwas problematisch, und es ist gaaaaaanz weit auf dem 'slippery slope', wenn man mit 'wahr' in Fragen der Weltanschauung hantiert. Seien das nun Aussagen im Rahmen von Theismus, Marxismus, Katholizismus, Atheismus oder weiß der Herr was.

[pinkwoolf]

@ Myron
Nicht jeder, der etwas Falsches sagt, lügt; und nicht jeder, der glaubt, was er sagt, sagt die Wahrheit.

Das sehe ich auch so. Also sind Lüge und Wahrheit kein echtes Gegensatzpaar, auch wenn die Wörter oft so benutzt werden.

Die Begrife "Wahrheit" und "Falschheit"(!), wie sie im logischen Diskurs benutzt werden, sind aber im alltäglichen Sprachgebrauch nicht üblich; und deshalb ist "Wahrheit" in dem eingangs zitierten Leserbrief nicht nur missverständlich verwendet, sondern, im gegebenen Zusammenhang, falsch.

[Myron]

Es ist nur dann kein sinnvoll gebrauchbarer Begriff mehr, wenn Wahrheit Infallibilität und Gewissheit impliziert. Wenn man mit "Wahrheit" hingegen nicht mehr meint, als dass eine Hypothese in Anbetracht des momentanten Erkenntnisstandes als Wahr anzusehen ist, also plausibel, dann ist die Verwendung des Begriffes im oben geschilderten Sinne legitim.

Was wahr ist und was wir als wahr anerkennen, sind zwei verschiedene Sachen.
Wahrheit steht in keinem epistemologischen Abhängigkeitsverhältnis zu unserem jeweiligen Wissensstand.
Im Gegenteil, unser Wissen ist wahrheitsabhängig.

[Myron]

Man kann mit Fug und Recht an einen Gott glauben, auch wenn es keine objektiven Gründe dafür gibt.

Das ist ein unsinniger Satz, denn man kann zwar ohne objektive Gründe an Gott glauben, aber dann eben nicht mit Fug und Recht, d.i. mit vollem Recht. Der unbegründete, "fideistische" Gottesglaube ist nicht gerechtfertigt.

[ostfriese]

Ich würde meinem Kind auch eher Wissen als Wahrheit vermitteln.

Jemandem Wissen vermitteln heißt ihm Wahrheiten, d.i. wahre Aussagen, zur Kenntnis bringen.

das ist eine extrem steile These. Es dürfte kein Problem sein, wahre Aussagen zu formulieren, aber ich sehe zumindest im Bereich der Empirie keine Möglichkeit, zu zeigen, dass Aussagen wahr sind. (...)

'Erkennen' ist eine dreistellige Relation: A erkennt B als C. Wenn 'B' die an sich seiende Welt ist (von der wir hypothetisch ausgehen), dann erkennen wir nie die Welt, sondern immer nur als 'C', wie auch immer man das nennen mag ('Konstrukt', 'partiell isomorphe Abbildung' etc.). 'Wissen' entsteht dann, wenn man aus C irgendwelche Aussagen ableitet, die man an B prüft und nicht scheitert. Dabei erreicht man aber nie einen Punkt, an dem man weiß, dass man nun ein C so formuliert hat, dass es ein Abbild von B in dem Sinn darstellt, dass man sicher sein kann, dass man C nie mehr ändern muss (das ist übrigens eine brauchbare Definition von 'Wahrheit': Aussagen, die man nie mehr ändern muss).

Ich hab den Rest dieses Threads noch nicht gelesen, möchte aber dies hier nochmal kurz hervor holen, weil ich ihm voll(mer) und ganz zustimme.

Edit: Jetzt hab ich den Thread ganz gelesen und hab dem hier trotzdem nix hinzuzufügen. Außer dass ich Kival ebenso zustimme.

[dvrvm]

Die letzte Seite habe ich mir nicht mehr durchgelesen... aber: Ist nicht die Frage aufzuwerfen, wieviel uns diese philosophischen Konzepte von Wahrheit im Alltag weiterbringen, gerade bezogen auf den zitierten Brief?
Im Alltag versteht man "Wahrheit" als "es stimmt". Hier wurde der Begriff im Gegensatz zu "(unbegründeter) Glaube" verwendet, nicht im Gegensatz zu "Lüge". Ja, der Begriff ist etwas fehl am Platz, aber das hat wenig mit den hier besprochenen feinen Unterscheidungen zwischen verschiedenen Konzepten zu tun.
Wenn man statt
"Wir erzählen ihnen die Wahrheit. Es gibt..."
schreibt,
"Wir erzählen ihnen die Wahrheit: Es gibt ..."
kann man meiner Meinung nach von Wahrheit sprechen, so wie wir sie im Alltag erleben, auch wenn sie nicht jeder möglichen Beschreibung des Konzepts "Wahrheit" genügt...
Übrigens: der Brief ist eine Übersetzung. Was war das Wort im Original? "truth"?

[Myron]

nun könnten wir uns noch über den Unterschied zwischen 'Wissen' und 'Wahrheit' unterhalten.

Die philosophische Standard-Definition von "Wissen" ist "gerechtfertigter, wahrer, unzufälliger Glaube".
Darüber, dass ein falscher Glaube kein Wissen sein kann, sind sich alle einig.

Wahrheit ist zum einen eine Eigenschaft von Aussagen (Propositionen), und zum anderen ist eine Wahrheit eine wahre Aussage.

Eine epistemologische Grundsatzfrage ist die folgende:

"Can a true belief ever be knowledge without having its truth entailed by the justification which is contributing to making the belief knowledge?"

"Kann ein wahrer Glaube jemals Wissen sein, ohne dass seine Wahrheit von der Rechtfertigung impliziert wird, die dazu beiträgt, dass aus dem Glauben Wissen wird?"

(http://www.iep.utm.edu/f/fallibil.htm#H9)

Die Fallibilisten sagen ja:
Der Glaube einer Person P, dass A, kann ein Fall von Wissen sein, auch wenn P's Beweise für A nicht dessen Wahrheit implizieren.

Die Infallibilisten sagen nein:
Der Glaube einer Person P, dass A, kann nur dann ein Fall von Wissen sein, wenn P's Beweise für A dessen Wahrheit implizieren.

[pinkwoolf]

Ja, im Original stand "truth":

We tell them the truth. ... I will continue to tell my child the truth, until evidence is provided to the contrary.

[Myron]

Die Begrife "Wahrheit" und "Falschheit"(!), wie sie im logischen Diskurs benutzt werden, sind aber im alltäglichen Sprachgebrauch nicht üblich; und deshalb ist "Wahrheit" in dem eingangs zitierten Leserbrief nicht nur missverständlich verwendet, sondern, im gegebenen Zusammenhang, falsch.

Wir benutzen die Begriffe <Wahrheit> und <Falschheit> alltagssprachlich doch nicht anders als im philosophischen Diskurs:
Eine Aussage ist genau dann wahr, wenn es tatsächlich so ist, wie sie besagt.

[Myron]

Im Alltag versteht man "Wahrheit" als "es stimmt".

Alltagssprachlich ist es wurscht, ob man sagt "Was er sagt, ist wahr", "Was er sagt, stimmt" oder "Was er sagt, ist richtig".

[pinkwoolf]

Vielleicht habe ich ja überempfindlich reagiert, indem ich unter "tell the truth" die Vermittlung einer doktrinären Wahrheit verstanden habe. Aber so ist es bei mir angekommen.

[Myron]

Vielleicht habe ich ja überempfindlich reagiert, indem ich unter "tell the truth" die Vermittlung einer doktrinären Wahrheit verstanden habe. Aber so ist es bei mir angekommen.

Jemandem die Wahrheit sagen heißt ihm sagen, wie es tatsächlich ist.

[El Schwalmo]

nun könnten wir uns noch über den Unterschied zwischen 'Wissen' und 'Wahrheit' unterhalten.

Die philosophische Standard-Definition von "Wissen" ist "gerechtfertigter, wahrer, unzufälliger Glaube".

geh' davon aus, dass mir das bekannt ist.

Darüber, dass ein falscher Glaube kein Wissen sein kann, sind sich alle einig.

Dann sind wir uns doch sicher darüber einig, dass es kein Wissen gibt, weil wir nicht wissen, ob ein Glaube wahr ist.

Zeitkernig gültig, mehr ist uns Sterblichen nicht vergönnt. Es sei denn, einer tiritt auf, der uns das Gegenteil aufweist.

[El Schwalmo]

Man kann mit Fug und Recht an einen Gott glauben, auch wenn es keine objektiven Gründe dafür gibt.

Das ist ein unsinniger Satz, denn man kann zwar ohne objektive Gründe an Gott glauben, aber dann eben nicht mit Fug und Recht, d.i. mit vollem Recht. Der unbegründete, "fideistische" Gottesglaube ist nicht gerechtfertigt.

Ich schrieb bewusst glauben, nicht 'mit Anspruch auf intersubjektive Geltung vertreten'. Da fällt der Rechtfertigungszwang weg.

Ich vermute, dass Du Dein Weltbild auch nicht konsistent vertreten kannst. Weißt Du beispielsweise, wie Abiogenese funktioniert? Meinst Du, die Mechanismen einer Evolution sind so gut gesichert, dass sie einen Designer ausschließen?

[pinkwoolf]

Myron,
Jemandem die Wahrheit sagen heißt ihm sagen, wie es tatsächlich ist.

Der unsägliche Monsignore Ratzinger geht davon aus, dass er genau das tut, weil er sich im Besitz der Wahrheit wähnt.

[El Schwalmo]

Vielleicht habe ich ja überempfindlich reagiert, indem ich unter "tell the truth" die Vermittlung einer doktrinären Wahrheit verstanden habe. Aber so ist es bei mir angekommen.

Jemandem die Wahrheit sagen heißt ihm sagen, wie es tatsächlich ist.

nun musst Du nur noch ein Argument dafür haben, dass Du weißt, wie etwas tatsächlich ist. Von meinem Standpunkt aus gesehen ist das schlicht und ergreifend naiv.

Nochmals: es ist kein Problem, wahre Aussagen zu formulieren. Aber extrem schwer (außerhalb formaler Systeme praktisch unmöglich, und in formalen Systemen lauert Gödel) ist zu zeigen, dass sie wahr sind.

Und nun kommst Du daher und sagst mal so locker-leicht, ich sage jemandem, wie es tatsächlich ist. Ich jedenfalls käme mir dann verschaukelt vor.

[dvrvm]

Dann sind wir uns doch sicher darüber einig, dass es kein Wissen gibt, weil wir nicht wissen, ob ein Glaube wahr ist.

Was macht es einen Sinn, Wissen so zu definieren, dass wir es nicht haben können? Ich bin der Meinung, dass eine Defintion von Wissen realitätsrelevant sein muss. Wenn du das, was wir umgangssprachlich "Wissen" nennen, nicht als Wissen anerkennst, musst du eine neue Kategorie schaffen, um es von blossem "Glauben" im Alltagsgebrauch zu unterscheiden. Ich denke, wir sind uns nämlich alle (sogar mit vielen Religiösen) darin einig, dass das wissenschaftliche Wissen eine andere Qualität als das religiöse Glauben hat. Darum halte ich es für sinnvoller, Wissen im Sinne der modernen Wissenschaftstheorie zu definieren, anstatt einfach zu sagen, dass wir gar kein Wissen haben können.

[Kival]

Eben, hört auf Myron.

ist in Deinem Satz nicht ein 't' zuviel?

Nein.

[Myron]

Dann sind wir uns doch sicher darüber einig, dass es kein Wissen gibt, weil wir nicht wissen, ob ein Glaube wahr ist.

Uraltes Paradox: Wenn es kein Wissen gibt, dann gibt es das Wissen, dass es kein Wissen gibt. Folglich gibt es notwendigerweise Wissen.

Wie versuchen wir üblicherweise herauszufinden, ob ein Glaube wahr ist oder nicht?
Wir suchen nach ihn rechtfertigenden Beweisen, die seine Wahrscheinlichkeit erhöhen.
Dass er wahr ist, können wir nur dann mit Sicherheit wissen, wenn die Wahrscheinlichkeit gleich 100% ist, d.h. wenn es aufgrund des gegebenen Beweismaterials logisch oder zumindest nomisch, d.i. physikalisch, unmöglich ist, dass die geglaubte Aussage falsch ist.

Wenn es so ist, dass alles nicht 100%ig sichere Wissen, d.h. alles Wissen, bezüglich dessen ein Irrtum nicht absolut ausgeschlossen ist, im Grunde gar nicht als "echtes" Wissen gelten kann, dann wissen wir in der Tat nur verdammt wenig.

[Myron]

Ich vermute, dass Du Dein Weltbild auch nicht konsistent vertreten kannst. Weißt Du beispielsweise, wie Abiogenese funktioniert? Meinst Du, die Mechanismen einer Evolution sind so gut gesichert, dass sie einen Designer ausschließen?

Ich weiß zumindest, dass das Vorkommen von Missgeburten (siehe z.B. http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,515624,00.html) und von allerlei Gendefekten klar gegen die Existenz eines vollkommenen göttlichen Designers spricht.