Mary's Room

[Myron]

Ich weiß nicht, wie man beim reinen Erleben sinnvoll von Wissen sprechen kann. Was soll Erlebniswissen bedeuten?

Wir benutzen doch häufig Ausdrücke wie "Ich weiß, wie es ist/wie es sich anfühlt, ...".
Die subjektive Qualität von Erlebnissen bleibt im Gedächtnis (wobei sie teilweise verblassen kann) und insofern kann man von einer Art Wissen sprechen.
Erlebniswissen ermöglicht das Nachempfinden von Erfahrungen, auch derjenigen anderer.
Erlebniswissen ist auch eine Grundlage für Mitgefühl.
Wenn ich weiß, wie es ist zu leiden, weil ich es am eigenen Leib erlebt habe, dann kann ich das Leid eines anderen besser nachvollziehen.

[dvrvm]

Bezogen auf Mary's Room stellt sich aber die Frage, ob das Erlebniswissen bei vollständiger Kenntnis der Materie, also sowohl der Aussenwelt als auch von Marys eigenem Gehirn, rekonstruierbar wäre - eine Frage, die sich nicht so einfach beantworten lässt, solange die Hirnforschung nicht noch einiges mehr über das Bewusstsein herausgefunden hat.

[Max]

Warum eigentlich Mary? Das ist genau das Problem, einem von Geburt an blinden Menschen zu erklären was Farben sind. Informationen über unsere Umwelt nehmen wir über Sinne wahr, fehlt einer dieser Sinne, ist es unmöglich jemanden zu erklären wie es ist, diese Informationen zu verarbeiten. Stellen wir uns doch gleich einen Menschen ohne jegliche Sinne vor.

lg spacetime

Nein.

Blinde Menschen können Farben sehen. Sie haben Vorstellungen und Träume, können sich Formen geistig vorstellen, Schach spielen, etc. Die Fähigkeit zu sehen und Farben wahrzunehmen ist in uns dispositionert. Unser Gehirn verfügt über die Strukturen, die visuelle Wahrnehmung ermöglichen, auch die Sinne eine solche Wahrnehmung verhindern.

[spacetime]

Blinde Menschen können Farben sehen.

...aber sie können sie nicht beschreiben. Wir können unsere gesamte Umwelt nur durch die Erfahrungen beschreiben, die wir mit unseren Sinnen gemacht haben. Einem Blinden kann man nicht beschreiben, wie rot aussieht.is Er müsste es selbst sehen um zu wsen was es ist. Auch wenn er sich rot schon einmal geistig vorgestellt hat, wird er es nicht beschreiben können.
In meinem vorigen Beitrag habe ich mich schlecht ausgedrückt, das meinte ich nicht so wie es da steht. Sorry!

lg spacetime

[Max]

...aber sie können sie nicht beschreiben.

Beschreib mal, was Rot ist!

[ostfriese]

spacetime, Max hat Recht. Du kannst zwar auf einen roten Gegenstand zeigen und sagen: "Das ist Rot." Und ich werde Dir vermutlich zustimmen. Aber keiner von uns beiden kann wissen, welcher Eindruck dabei im Gehirn des jeweils anderen erzeugt wird.

Es ist allerdings nicht auszuschließen, dass die Hirnforschung irgendwann belegen kann, dass die Eindrücke identisch sind (unter der Voraussetzung, dass geistige Zustände mit ihrem Substrat identisch sind).


geändert: da stand "in im Gehirn"

[spacetime]

Dagegen sage ich ja auch nichts. Man kann wahrscheinlich auch irgendwann den genauen biochemischen Ablauf, der im Gehirn abläuft beschreiben. Ob Mary daraus schlauer wird und dann sagen kann wie rot aussieht will ich bezweifeln.

lg spacetime

[Kival]

Ich weiß nicht, wie man beim reinen Erleben sinnvoll von Wissen sprechen kann. Was soll Erlebniswissen bedeuten?

Du verfügst beispielsweise über das Erfahrungswissen, dass gewisse Objekte für Deinen Körper undurchdringlich sind. Du benennst diese Eigenschaft sogar und betreibst daraufhin "Festkörperphysik". Mit anderen Worten: Die interne Rekonstruktion der Wirklichkeit, die Du allein aufgrund der Soliditätserfahrung vornimmst, bildet die wirklichen Strukturen in bedeutsamer Weise zutreffend ab. Dieses Soliditätsmodell hat allerdings Anwendungs-Grenzen, bei hochenergetischer Bestrahlung versagt es sogar völlig. Letzteres ist keine Folge eines "Kategorienfehlers", sondern liegt daran, dass unser Soliditätsmodell mesokosmisch induziert ist und die Strukturen der Elementarteilchenwelt bzw. der Hochenergiestrahlung nicht adäquat (im besten Falle isomorph) rekonstruiert.

Alles Wissen ist modellhaft und hat Anwendungsgrenzen, auch das wissenschaftliche. Insofern ist es legitim, von Erfahrungswissen zu sprechen. Sogar von ererbten Wissen, denn bestimmte Erfahrungen haben unsere ausgestorbenen Vorfahren gemacht, und uns ist in die Wiege gelegt, dass wir aus überlebenstaktischen Gründen darauf verzichten. Umgekehrt sind wir programmiert, uns z.B. um Nahrung zu kümmern. Wir verfügen offenbar von Geburt an über eine hohe Ge"wiss"heit darüber, dass ein genereller Essensverzicht ungünstige Folgen hätte. Warum soll man das nicht "Wissen" nennen dürfen?

Danach gibt es aber überhaupt keinen Unterschied zu einer anderen Form des Wissens... und nur als solche habe ich den Sinn von dem Begriff Erlebniswissen bestritten.

[spacetime]

Nabend erstma. Bei der Frage, warum Mary nach intensiver Forschung im schwarz/weißen Labor zu keinem Ergebnis kommt, wie Farben aussehen habe ich ein Problem festgestellt. Mary hat vergessen, dass Wissen nicht heißt, das man etwas weiß. Das selbe Problem kennen Mathematiker auch. Das Bewusstsein lässt sich mathematisch nicht erklären. Es liegt nicht im Bereich dessen, was man feststellen kann und entzieht sich aus dem Aufgabenfeld der Physik. Das soll nicht heißen, dass es Metaphysik ist! Das soll vereinfacht gesagt heißen, wir sind sozusagen "Gefangene unseres Bewusstseins". Man kann zwar die neurobiologischen Abläufe erklären, aber weshalb daraus ein Bewusstsein oder das Farberlebniss entsteht wird womöglich (ich möchte es auf keinen Fall ganz ausschließen) für immer unerklärbar sein. Mary wird wahrscheinlich nie zu einem Ergebniss kommen, weil Farbeindrücke ein Teil der Illusion des Bewusstseins sind und kein Bestandteil der Realität bilden. Farben (nicht nur Farben) sind eine Interpretation der Wirklichkeit.

und nur als solche habe ich den Sinn von dem Begriff Erlebniswissen bestritten.

Erlebnisswissen ist meiner Ansicht nach die einzigste Form des Wissens. Unser Gehirn interpretiert das durch die Sinne erlebte zu einem Gesamtbild, das Bewusstsein. Insofern bin ich ganz deiner Meinung, das es nur eine Art von Wissen gibt. Ich glaube, ich habe jetzt nichts neues gesagt, aber das ist zumindest eine gute Reflektion meiner Ansicht des Problems.

lg spacetime