Warum Religionen nicht moralischer machen

[Jakob]

Natürlich wissen sie, daß sie lügen. [...] Wenn hierzulande tatsächlich einer nicht weiß und wirklich nicht wissen kann, daß Religion offensichtlich unwahr ist, dann muß er schon extreme geistige Defizite haben.

Ich denke nicht, dass sie es wissen, wenn ihnen von klein auf beigebracht wird, dass es eine nichtaufhebbare Trennung zwischen Wissen und Glauben gibt, die man auch braucht um ein moralisches und sinnerfülltes Leben zu führen. Woher sollten sie es auch wissen? Nur weil Informationen zur Verfügung stehen, heißt das nicht, dass irgendjemand sie auch benutzen würde (bei manchen Sachen braucht man auch einen Lehrer um es zu verstehen, der auch erkennen kann, wo eventuell Basiskenntnisse fehlen....)

Dass die meisten Gläubigen "nicht wollen" glaub ich gerne, sie haben ja auch keinen Grund zum Wollen. Ignorance is bliss!

Ach komm! Selbst, wenn Du in einem katholischen Internat aufwächst, stößt Du irgendwann malauf den Begriff "Atheismus". Aber die meisten Menschen verzichten dann auf eine konsequente Auseinendersetzung mit dem Thema. Deswegen spreche ich von Fahrlässigkeit. Sie könnten um die Fragwürdigkeit religiöser Weltbilder wissen. Früher oder später drängt sich jedem mal die Frage nach Gottes Existenz auf und wer dann auf verfügbare Informationen verzichtet oder sie - wohl häufiger - bewußt ignoriert, der handelt fahrlässig.

Das ist, als ob man sich einen Bagger kauft, die Betriebsanleitung nicht liest, ein paar Reihenhäuser zuTrümmern fährt und sich dann damit rausreden will, daß man ja nicht wußte, wie der Bagger funktioniert.

[Jakob]

Ich denke nicht, dass sie es wissen, wenn ihnen von klein auf beigebracht wird, dass es eine nichtaufhebbare Trennung zwischen Wissen und Glauben gibt, die man auch braucht um ein moralisches und sinnerfülltes Leben zu führen.

Habe ich nicht gesagt. Da muß Dir beim Kürzen ein kleiner Fehler unterlaufen sein

[Jakob]

das ist für mich eine sehr abgehobene und arrogant wirkende Position.

Wenn Du meinst. Hast Du auch was sachliches beizutragen?

Natürlich wissen sie, daß sie lügen. Zumindest hier in Europa und anderen technisierten Regionen der Welt, in denen man guten Zugang zu Informationen hat. Anhand einer durchschnittlichen Schulbildung kann man, sofern man will, das System Religion durchschauen und als faktisch unwahr erkennen. Die meisten Gläubigen wollen aber einfach nicht. Sowas nenne ich grob fahrlässige Unwissenheit und das ist in diesem Zusammenhang gleichwertig mit bewußtem Lügen.

Das trifft m.E. ziemlich gut den Kern und teilt die sogenannten Gläubigen in 4 Gruppen [...]

Danke für das Lob Deine 4-Gruppen-Theorie ist sehr interessant und auch treffend. Vielen Dank für die Ausführungen.


@ stine: Hey stine, ich fühle mich eigentlich sehr wohl, seit ich Atheist bin. Warum unterstellen Gläubige immer, daß religionsfreie Menschen unglücklich oder "ohne Hoffnung" wären. Klar ist es eine nette Vorstellung, daß irgendwo ein "liebender Vater" über mich wacht, aber ich weiß, daß es nur eine Vorstellung ist. Die Welt ist dann vielleicht nicht ganz so flauschig. Aber es ist allemal besser, als mit dem schlechten Gewissen einer andauernd zu unterdrückenden Unwahrheit zu leben.
Um jetzt mal ein bißchen pathetisch zu werden: Es erfüllt mich mit Stolz, auf die bequeme Illusion zu verzichten und mit der nicht ganz so bequemen Wahrheit zu leben. Und das fühlt sich richtig gut an.
liebe Grüße, Jakob

[LinuxBug]

Ach komm! Selbst, wenn Du in einem katholischen Internat aufwächst, stößt Du irgendwann malauf den Begriff "Atheismus".

Ja und zwar so: Atheismus in der Bedeutung: "Fehlender Glaube an Gott" gibt es nicht. Wenn jemand ein Atheist ist, dann ist das eine bewusste Leugnung von Gott, weil man nicht nach seinen Regeln leben will (oder was auch immer). Ohne Gott hat man auch keinen Grund mehr sein Leben vorzeitig zu beenden. Atheisten schätzen die Heiligkeit des Lebens, dass uns Gott geschenkt hat nicht; dann wird vielleicht noch Angst gemacht, vor allzuviel Rationalität, stellt Hitler, Stalin und Co als Rationalisten oder gar Humanisten dar, beschreibt den Wertezerfall durch die Abkehr von Gott, blablabla etc.etc..

Aber die meisten Menschen verzichten dann auf eine konsequente Auseinendersetzung mit dem Thema.

Leider tun das allzuviele Menschen mit allzuvielen Themen.

Deswegen spreche ich von Fahrlässigkeit. Sie könnten um die Fragwürdigkeit religiöser Weltbilder wissen.

Und ich spreche von Ignoranz
Sie könnten, wenn sie wollten, was sie aber nicht tuen, weil sie keinen Grund haben, der sie überzeugen würde, weil sie ja ohnehin nicht wollen.

Früher oder später drängt sich jedem mal die Frage nach Gottes Existenz auf und wer dann auf verfügbare Informationen verzichtet oder sie - wohl häufiger - bewußt ignoriert, der handelt fahrlässig.

Hast du dich schon mal mit Argumenten für die Existenz Gottes auseinandergesetzt? Für dich scheint es einfach zu sein, Gott aus deiner Rechnung zu streichen, aber für diese Menschen ist der Begriff Gott alleine nicht greifbar. Sie wissen nicht, was er aussagt. Sie wissen nicht, wo der Theologe einen Sprung von Transzendenter Unsinnigkeit zu ihrem Gottesbild gemacht hat. Versuch dich in gerademal allgemein gebildete Menschen reinzuversetzen, die sich nicht für philosophische Fragen interessieren und die auch nicht erkennen können/wollen, was für Auswirkungen ihr Weltbild auf ihr Handeln haben kann/könnte.

Das ist, als ob man sich einen Bagger kauft, die Betriebsanleitung nicht liest, ein paar Reihenhäuser zuTrümmern fährt und sich dann damit rausreden will, daß man ja nicht wußte, wie der Bagger funktioniert.

Eher so: Ich bekomme einen Geschirrspüler geschenkt, benütze aber weiter mein altes Handtuch mit dem ich meine Gläser nicht mehr gänzlich sauber bekomme. Probleme bekomme ich durch zwei Fraktionen: a) mein Mitbewohner der sauberes Geschirr will (mittels geschenktem Geschirrspüler) und b) meine Schwester, die lieber ihr Tuch benutzen will, weil sie meint, dass die Gläser dann sauberer werden würden, was aber mein Mitbewohner nicht bestätigt. Gefahren: die man hat halt, wenn man nicht sauberes Geschirr benützt.

[Jakob]

[

Das ist, als ob man sich einen Bagger kauft, die Betriebsanleitung nicht liest, ein paar Reihenhäuser zuTrümmern fährt und sich dann damit rausreden will, daß man ja nicht wußte, wie der Bagger funktioniert.

Eher so: Ich bekomme einen Geschirrspüler geschenkt, benütze aber weiter mein altes Handtuch mit dem ich meine Gläser nicht mehr gänzlich sauber bekomme. Probleme bekomme ich durch zwei Fraktionen: a) mein Mitbewohner der sauberes Geschirr will (mittels geschenktem Geschirrspüler) und b) meine Schwester, die lieber ihr Tuch benutzen will, weil sie meint, dass die Gläser dann sauberer werden würden, was aber mein Mitbewohner nicht bestätigt. Gefahren: die man hat halt, wenn man nicht sauberes Geschirr benützt.

OK, das trifft's noch besser. Hoffentlich bringen die Geschwister sich nicht gegenseitig um.

Aber mal im Ernst: Ich finde, Du bist ein bißchen zu nachsichtig mit den Gläubigen. Andererseits: Vielleicht traue ich dem durchschnittlich interessierten, gebildeten und intelligenten Durchschnittsgläubigen einfach zuviel zu, wenn ich erwarte, daß er sich sozusagen selbst aufklärt. Das wäre allerdings auch keine besonders erfreuliche Einsicht.
Aber wenn die Menschheit sich nicht von selbst aufklären will, dann müssen wir das eben machen. Du übernimmst die einsichtige Hälfte und ich die, die ein wenig Nachdruck brauchen

[LinuxBug]

Jakob, mir geht es eigentlich darum, dass wir unseren "Feind" nicht verteufeln. Wenn wir ihn nicht verstehen, haben wir keine Chance

[v.a.n.]

das ist für mich eine sehr abgehobene und arrogant wirkende Position.

Wenn Du meinst. Hast Du auch was sachliches beizutragen?

ich glaubte sachlich beschrieben zu haben, wie das auf mich wirkt.
aber ich bin nicht perfekt.

[1von6,5Milliarden]

Aber mal im Ernst: Ich finde, Du bist ein bißchen zu nachsichtig mit den Gläubigen.

Und auch im Ernst: Ich finde du gehst ein bisserl verständnislos, blauäugig und irgendwie überheblich mit den Gläubigen um. (weil ich nicht glaube, dass du auf anderen Gebieten nicht auch so "menschlich" bist)

Warum was hinterfragen, an dass man einfach fest und umunstößlich glaubt. Die meisten Deutschen z.B. glauben zu wissen wer ihr (leiblicher) Vater ist. Doch die Wahrscheinlichkeit dass dies nicht so ist, ist gar nicht so klein.

Wir bezeichnen jemanden der nachsieht ob das Licht im Kühlschrank aus ist, als leicht verrückt. Und doch ...
(Ich hatte mal einen Kühlschrank, bei dem ging es nicht aus (bis ich die Birne rausgeschraubt habe). Ist mir nur aufgefallen weil Zeug kaputtging und alles um die Lampe so warm war wenn ich es aus dem Kühlschrank geholt habe.)
Schaust du nach?
(Der Durchschnitts-)Mensch hinterfragt nicht gerne Dinge, wo er fest meint zu wissen wie es ist.

Die Mehrzahl der Autofahrer glaubt nicht nur daran gute Autofahrer zu sein, sondern sogar besser zu sein als die meisten. Obwohl dies absolut unmöglich ist, hinterfragt diese Diskrepanz kaum einer und wenn dann denkt er sich, "da sind aber viele (andere!) Autofahrer aber ziemlich blöd".

Natürlich könnte man hinterfragen, aber dies ist nicht unbedingt typisch und auch eigentlich nicht zum Vorwerfen.
Andererseits gibt es doch viele Ereignisse, die einen zumindest an dem Bild - welches uns die Kirchen vorgaukeln - des lieben und gütigen Gottes zweifeln lassen sollten. Aber auch hier hat die Kirche ja aus Erfahrung schon zynische Antworten (Prüfung durch Gott, Gottes Wege sind seltsam (oder wie dies heißt ) etc.) parat. Ab hier spätestens sollte Mensch denken, aber ...

... selbst notorische Unfallverursacher glauben oft noch, sie wären besser als der Durchschnittsautofahrer.

Natürlich sollte man sein Hirn einschalten, aber wer tut dies schon immer und bei allem was in seiner Umgebung als feststehende Tatsache gilt?

[Jakob]

Jakob, mir geht es eigentlich darum, dass wir unseren "Feind" nicht verteufeln. Wenn wir ihn nicht verstehen, haben wir keine Chance

Ich will ja auch niemanden verteufeln. Ich kann nur nicht verstehen, daß viele Menschen nicht bereit sind, bei einer so wichtigen Frage, wie dem eigenen Weltbild, offensichtĺichen Ungereimtheiten nicht auf den Grund zu gehen. Deswegen sind die meisten von ihnen ja noch keine schlechten Menschen, aber Denkfaulheit müssen sie sich schon vorwerfen lassen.

Einige hier (u.a. Du, lieber LinuxBug, und 1von6,5Milliarden) gehen anscheinend davon aus, daß zumindest ein guter Teil der Gläubigen in Deutschland ihre Religion fest und unumstößlich glauben und nie einen Anlaß zum Zweifeln bekommen.
Ich habe in meinem Bekanntenkreis mehr Gläubige als Atheisten, schätze ich. Und keiner von ihnen hat nicht schonmal einen Grund gehabt, seinen Glauben kritisch zu betrachten. (Spätestens bei einem Gespräch mit mir war's so weit ) zum Teil habe ich bei Gesprächen über Religion schon Antworten gekriegt wie: "Ich sehe ja ein, daß das alles recht unlogisch klingt, aber ich fühle mich damit wohler." Das hat doch nichts mehr mit festem, zweifelsfreiem Glauben zu tun. Wenn sojemand alle Zweifel und Fragen einfach beiseite schiebt, weil sein bisheriges Weltbild so bequem ist, dann kann ich das nicht nachvollziehen. Ich würde nicht gerne andauernd das Gefühl verdrängen müssen, daß alles was ich glaube und zu glauben vorgebe zumindest ziemlich zweifelhaft und wahrscheinlich falsch ist. Das würde mir keine Ruhe lassen.

Ich bin sicher, daß man in Deutschland (und auch in Bayern) nicht in einem festen, unumstößlichen Glauben aufwachsen kann, ohne irgenwann mal Zweifel zu bekommen (im Bio-Unterricht, durch die Medien, im Gespräch etc.). Dazu gibt es zu viele Anstöße zum zweifeln und fragen. Wenn man nicht gerade in einer völlig abgeschotteten Sekte aufwächst. Zwölf Stämme, oder sowas.
Wie gesagt, das sind größtenteils keine schlechten Menschen, aber sie lügen sich selbst was in die Tasche und die allerallermeisten von ihnen wissen das oder ahnen es zumindest. Das entspricht zumindest meiner Erfahrung.

ich glaubte sachlich beschrieben zu haben, wie das auf mich wirkt.
aber ich bin nicht perfekt.

Ja, schon gut. War nich böse gemeint. Ich wollte eigentlich nur wissen, ob Du neben Deiner Meinungsäußerung zu meinen Ansichten noch etwas zu der Thematik "Glauben mangels besseren Wissens in Deutschland" sagen willst.

[trazy]

Glauben weils irgendwie besser ist, weil man es so erlebt und eine emotionale Blockade erlebt daran zu zweifeln.

Man ist doch eingespannt mit anderen Gläubigen, die einen so erwartungsvoll anschauen. Zweifeln könnte Verlusst bedeuten. Wie auch immer: Es ist eine emotionale Hürde sich aus einer engen Gruppenbindung zu trennen. Sehr wahrscheinlich wird ein Christ sehr unglücklich außerhalb so einer Gemeinschaft.

Der Glaube ist ein Kit, der die Gruppe zusammenhällt.

Und die Brights wollen gegen die Unvernunft arbeiten. Doch die ist nicht das Problem. Der Glaube ist und war schon immer nur Mittel zum Zweck für die da oben und die da unten.

Was bieten die Vernunftsmenschen dem Christ? Der Preis für Wirklichkeit kann teuer sein, auch nachhaltig und man ist weniger glücklich, als wenn man an einen lieben Gott glaubt, ein Leben nach dem Tod, Engeln und Marienbildern. Doch der Preis dafür ist auch hoch: Menschen die so etwas brauchen macht der Glaube krank, egal welcher. Ich verweise auf die Doppelbindungstheorie, die hier vielleicht eine Rolle spielt.

[LinuxBug]

Einige hier (u.a. Du, lieber LinuxBug, und 1von6,5Milliarden) gehen anscheinend davon aus, daß zumindest ein guter Teil der Gläubigen in Deutschland ihre Religion fest und unumstößlich glauben und nie einen Anlaß zum Zweifeln bekommen.

Nein, weder er noch ich gehen davon aus; es geht darum, dass die "selbstverschuldete Unmündigkeit" für meisten Menschen einfach bequemer ist, oder dass sie zumindest glauben, dass es so wäre. Ich kenne keinen, der an die Wiedergeburt Jesu glaubt; in meinem Bekanntenkreis gibt es keinen Fundamentalisten; was es aber durchaus gibt, sind welche, die meinen, dass unser Leben von einer höheren Macht, die die Kirche halt Gott nennt, geleitet wird. Alle Religionen beten nicht unterschiedliches an, sondern das gleiche, nur auf unterschiedliche Weise. Dass es etwas gibt, was höher ist als wir, wird im allgemein vorausgesetzt. Greift man die anthropomorphe Vorstellung an, wird diese Macht unpersönlich. Egal was man macht, es ist sowieso nicht deren Vorstellung, da das Wort Gott für sie ein abstraktes Konzept zusammenfasst, dass für "Gläubige" nicht greifbar sein kann und für Ungläubige nicht sein darf.
Das einzige was bei diesen hilft, ist herausstreichen, dass deren "Gott" eigentlich gar nichts mit dem Gott des Christentums zutun hat oder inkohärent ist und dass sie - wenn sie überhaupt in die Kirche gehen, was die meisten nicht tun, die ich kenne - austreten sollten, da die Kirche einen enormen Etikettenschwindel betreibt und im allgemeinen als großer Sozialträger gesehen wird, was bei näherer Betrachtung gar nicht stimmt

[gerhard]

Erst die aufgeklärte Wahrnehmung einer natürlichen Schöpfungsmacht lässt uns auf menschliche Weise naturgerecht leben

Ich denke nicht, dass es darum geht, die Menschen im konservativen Sinne zu moralisieren, wie dies verschiedene Religionen versuchen. Doch nur auf den Religionen, die ihren Bezug zu einer ganz natürlichen Ordnung, einer echt schöpferischen Bestimmung längst verloren haben rumzukacken, wie dies hier geschieht, bringt nicht wirklich weiter.

Wie jedes Wesen müssen sich auch geistbegabte Zeibeiner an eine Ordnung halten, die sie nicht selbst setzen. Die Frage ist doch, hält sich der Mensch allein aufgrund seiner Einsicht in die Folgen seines Fehlverhaltens ökologisch oder weltökonomisch? Wenn allein die naturalistische Einsicht dazu befähigen würde, sich entsprechend der durchaus bio-loischen Bestimmung naturgemäß, zukunfts- und gesellschaftsgerecht zu verhalten, könnte ich mir diese Zeilen sparen.

Religionen sind m.E. der jeweil kulturelle Rahmen, sie sollen ein Bewusstsein befördern, durch das sich der Mensch an eine kosmische (nach meinem Verständnis schöpferische) Ordnung hält, als menschlich-geistbegabtes Wesen seiner ganz natürlichen Bestimmung gerecht wird. Dass sie das derzeit nicht leisten, ist brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Doch die Frage ist, was -welches Bewusstsein- wird den aufgeklärten Menschen dazu bringen, sich in Begeisterung für sein natürliche, bio- bzw. lebenslogische Bestimmung Bestimmung nachhaltig vernünftig zu verhalten.

Da ich den Kinderglaube vor vielen Jahren abgelegt und mich mit den geistigen Auseinandersetzungen der Zeitenwende beschäftigt habe, bin ich sicher, die Reformdenker bzw. Begründer des christlichen Glaubens waren keine blinden Schwärmer. In der Erkenntnis, dass allein die philosophischen Systeme des griechischen Denkens (beispielsweise die Stoa) hierzu untauglich sind, stellten sich die Frage nach einer zeitgemäßen Weiterentwicklung des universalen Gottesbewusstseins, suchten einen antik-aufgeklärten Monotheismus verständlich zu machen, die den Menschen vom Mythos zur natürlich-schöpferischen Vernunft bringt.

[emporda]

Du legst hier ein Geschwafel vor, das erinnert in Wortwahl und Diktion stark an die letzte Enzyklika Spe Salvi mit Unterstellungen und willkürlichen Fakten frei nach Gusto aus dem Hut gezaubert. Dabei geht es dann nicht darum eine bestimmte Aussage zu machen, sondern nur ein Wortgekligel zu produzieren, leer und widersprüchlich.

Erst die aufgeklärte Wahrnehmung .

Was ist eine aufgeklärte Wahrnehmung, man nimmt erst etwas wahr und interpretiert danach die Fakten

einer natürlichen Schöpfungsmacht

Wo kommt die Schöpfungsmacht her, wer handhabt sie, was schöpft sie und wieso ist sie natürlich. Was wäre eine unnatürliche Schöpfungsmacht

Doch nur auf den Religionen, die ihren Bezug zu einer ganz natürlichen Ordnung, einer echt schöpferischen Bestimmung längst verloren haben ...

Was haben Religionen mit einer natürlichen Ordnung zu tun, Religionen sind tranzendente Mythen. Was ist eine schöpferische Bestimmung, was bestimmt sie, wann und wieso ist sie echt oder unecht.

müssen sich auch geistbegabte Zeibeiner an eine Ordnung halten..

Wieso müssen sie das und an welche Ordnung bitte, wer hat sie warum festgelegt

sie sollen ein Bewusstsein befördern, durch das sich der Mensch an eine kosmische (nach meinem Verständnis schöpferische) Ordnung hält..

Wieso jetzt plötzlich eine kosmische Ordnung, wo kommt die her, wer legt die fest, wer kontrolliert das Ergebnis von wo aus

als menschlich-geistbegabtes Wesen seiner ganz natürlichen Bestimmung gerecht wird.

Was für eine Bestimmung, wer hat die definiert mit welchem Ziel, warum ist sie existent

Danach wird der Quatsch immer quätscher, bis er quietscht

[JustFrank]

Ich bin gerade mal so durch die letzten Artikel zum Thema 'Gläubige akzeptieren' geflogen. Ich denke, dass jeder Mensch ein Recht auf seine Meinung und sein Weltbild hat.

Bei Gläubigen sehen wir aber, dass es ja gar nicht ihre Meinung und ihr Weltbild ist, dass sie da beharrlich wiederkäuen. Gerhard beweist uns hier beispielhaft immer wieder, wie sehr eine Infizierung durch Religion die Meinungsbildung einschränkt.

Es macht mir erhebliche Mühe, dafür Akzeptanz zu zeigen.

Gerhard: Bitte kurz mal die Wirklichkeit anschauen: Es gab nie eine Schöpfung!

[gerhard]

Hallo emorda, JustFrank & Co...,

ok: dort wo Buchstaben das Denken bzw. das Glaubensbild bestimmen, kann es keine Schöpfung und keine schöpferische Bestimmung geben.

Doch es ist allein mein naturalistische Weltbild, das mich leitet, mich über eine Vernunft/Weiseit oder kosmische Intelligenz nachdenken lässt, die seit dem Sternenstaub zu beobachten ist und die sich in den unendlichen Weiten des Alles nur modellhaft beschreiben lässt. (Auch wenn ich diesem untreu wurde, 4,75 Euro im Lotto setzte, um dem "lieben Gott" des alten Weltbildes die Chance zu geben, mir den großen Supergewinn zukommen zu lassen.)

Doch genau diese religiöse Weltbild eines geheimnisvollen grauhaarigen Zauberngottes, der hinter Wolke 7 sitzt und der nach moralischen Vorstellungen das irdische Geschehen willkürlich lenkt, in Lücken des Wissen zu sehen ist... das Ihr mir permanent unterstellt, bestimmt leider Euer ablehnendes Denken. Statt aufgrund des Wissens über das rationale Werden ganz logisch auf den eigentlichen Grund christlichen Glaubens zu schließen, schließt Wissen Glaube aus.

Über einen offenbarenden Logos, eine natürlichen kreativen=schöpferischen Logik, (beispielsweise den Logos der Philosophie Alexandriens) die Glaubensaufklärer vor 2000 Jahren Jesus nannten bzw. als wirk-liche und einzige Offenbarung des monotheistischen Schöpfergottes sahen, über den es sonst nichts zu sagen gibt, kann dann nicht nachgedacht werden. In neuer Weise über eine Vernunft/Logik aller Biologie nachzudenken, schließt sich aus, da immer nur vermutet wird, man wolle die Vernunft eines zauberhaften Planers beweisen. Und da bei meiner Rede von kosmischer Vernunft nur befürchtet wird, ich möchte die Weisheit dieses menschlichen Zaubergottes bestätigen, gleichzeitig die natürlichen Mechanismen des kosmischen Werdens nur mit menschlichen Moralvorstellungen betrachtet werden, muss auch mein Nachdenken über eine Vernunft/Weisheit in Zufall, Mutation und Selektion als weltfremd gesehen werden.

Das buchstäbliche Denken blockiert so leider auch die Bright. Zu Kreativität, dem sinnvollen Verbinden von Vorstellungen, die bisher getrennt waren, zu einem wirkungsvoll-sinnvollen Ganzen, kann es so nicht kommen.

[emporda]

Über einen offenbarenden Logos, eine natürlichen kreativen=schöpferischen Logik, (beispielsweise den Logos der Philosophie Alexandriens) die Glaubensaufklärer vor 2000 Jahren Jesus nannten bzw. als wirk-liche und einzige Offenbarung des monotheistischen Schöpfergottes sahen, über den es sonst nichts zu sagen gibt...

Und wieder viel Schwafel ohne Substanz und Inhalt
Der einzige Schreiber von Bedeutung, der vor 2000 Jahren über Jesus hätte berichten können - nämlich Philon von Alexandria - hat ihn mit keinem einzigen Wort erwähnt. Weder hat er direkt noch indirekt über so ein Ereignis geschrieben, obwohl er Jerusalem besucht hat. Dem guten Flavius haben die Christen seinen Text umgeschrieben und so zumindest den Bruder von Jesus reingedichtet. Auch Tacitus wird gerne als Beweis mit seiner Lobeshymne über Nero als Zeuge genannt, nur als Nero Selbstmord machte, da war Tacitus 12 Jahre alt und hat noch nichts geschrieben. Danach hat kein Hahn mehr nach Nero gekräht.

Worauf Du dich beziehst sind offensichtlich die Märchem römischer Schreiberlinge, die 3 Generationen nach Jesus ab 100 n.C. anfingen aus ihm einen literarischen Helden zu machen und dazu die Figur des gehängten Unruhestifters Jesus Ben Stada benutzten. Es gab damals in Jerusalem etwa 25 Männer mit Nahmen Jesu - also freie Auswahl. Auch dabei hat man Mist gebaut, der Herkunftsort ist erst 200 bis 300 Jahre danach gegründet worden.

In den Märchenbücher, in denen Du so fleißig liest, da kommt das alles nicht vor. Dafür steht über Jesus drin, was Hunderte Jahre vor der Zeitenwende 2 andere Relgionen für ihren jeweiligen Heiligen reklamiert und erfunden haben - teilweise Wort für Wort abgeschrieben weil es offensichtlich an Kreativität mangelte. Sobald man eine Episode dazu gedichtet hat, passte sie nicht in die Geographie Palästinas, widersprach dem damaligen Rechtssytem oder hatte handelnde Personen die nachweislich bereits seit Jahrzehnten tot waren. Wenn Jesus 30 km von A nach B zu Fuß gelaufen ist, dann hat er gemäß den Ortsnennungen einen Umweg von 90 km oder 4 Tagen gemacht, eine tolle dichterische Leistung.

Das Dich die Religion nicht moralisch macht und Du bei blinder Gläubigkeit viel Unsinn kopierst, das hast Du hier bewiesen.

[JustFrank]

Die ganze Geschichtsschreibung aus der Zeit ist durch die Bibel leider derart verzerrt, dass es heute schwierig ist, hier mit Tatsachen zu argumentieren. Denn die frühen Bibelfälscher zählten zwar sicher zu den sehr gebildeten Menschen in ihrer Zeit, hatten aber trotzdem den geistigen Horizont eines Pandabären.

Immerhin hat das dazu geführt, dass man über die Epoche, die ihr gerade diskutiert, keinerlei Forschungen anstellen kann, ohne irgendwie ein Tabu zu brechen, eine Religion zu beleidigen oder einen biblischen Widerspruch mehr zu entdecken.

[Jakob]

Einige hier (u.a. Du, lieber LinuxBug, und 1von6,5Milliarden) gehen anscheinend davon aus, daß zumindest ein guter Teil der Gläubigen in Deutschland ihre Religion fest und unumstößlich glauben und nie einen Anlaß zum Zweifeln bekommen.

Nein, weder er noch ich gehen davon aus

OK, dann habe ich Euch da falsch verstanden.

es geht darum, dass die "selbstverschuldete Unmündigkeit" für meisten Menschen einfach bequemer ist, oder dass sie zumindest glauben, dass es so wäre.

Sag ich doch. Selbstverschuldet aus Bequemlichkeit. Muß ich als liberaler Demokrat vielleicht akzeptieren, aber gut finden muß ich daß doch wohl nicht.

[El Schwalmo]

Gerhard: Bitte kurz mal die Wirklichkeit anschauen: Es gab nie eine Schöpfung!
:wayne:

hmmmm, ich glaube das zwar auch, aber, ehrlich gesagt, wie ich durch Anschauen 'der Wirklichkeit' zu dieser Erkenntnis kommen sollte, verstehe ich nicht.

[JustFrank]

hmmmm, ich glaube das zwar auch, aber, ehrlich gesagt, wie ich durch Anschauen 'der Wirklichkeit' zu dieser Erkenntnis kommen sollte, verstehe ich nicht.

Oh, das ist einfach: Schau hin und sag mir, wo du Schöpfung siehst?

Nirgends?

Guuuuut!