Widerspricht die existenz des Gencodes der Evolution?

[[C]Arrowman]

Ein Kreationistenargument, das ich nicht wiederlegen konnte, bitte um Aufklärung.

[Twilight]

Tja. Dieses Argument ist wohl eines von denen, die man nur schwer widerlegen kann, weil es so vollkommen absurd ist.

Zu den Hintergründen:
Das Genom ist DAS Merkmal, das alle irdischen Lebewesen gemeinsam haben. Die Struktur der Doppelhelix, Der Aufbau aus den Basen Adenin, Guanin, Cytosin und Thymin, verbunden mit Dextrosemlokülen. Die Stabilität dieses komplexen Gebildes, zusammen mit der Fähigkeit, sich hinreichend genau zu kopieren, legt schon mal die Vermutung nahe, es sei gestaltet worden.

Aber:
Es gibt auch natürliche Vorgänge, die eine Entstehung verursachen können. Black Smoker, röhrenartige Gebilde an Verwerfungszonen des Meeresgrundes sind nach aktueller Lehrmeinung die Kinderwiege des Lebens. In den Sulfidbläschen der Wände laufen chemische Reaktionen ab, die die entsteheung komplexer Molekühlketten begünstigen. Bricht eine solche Blase auf, wird der Inhalt befreit und sehr oft augenblicklich in der rauhen Umgebung vernichtet. Der Entscheidende Punkt ist, dass dieser Vorgang sehr häufig und in verschiedensten Variationen passiert. Und hier arbeiten Zufall und Zeit zusammen: Irgendwann, irgendwo brauch so ein freigesetztes Molekül mit den richtigen Eigenschaften - vor allem der Vervielfältigung - zufällig von einer Membran aus... ich weiß nicht, was umgeben zu sein - et voila! Eine Zelle!

Ich bin leider kein Experte in Biochemie und Genetik und was ich hier erzählt habe ist höchst ungenau. (Klärt mich bitte über gravierende Fehler auf. ) Aber es stellt zumindest eine von mehreren naturalistischen Theorien dar.

[Twilight]

Nachtrag:
Ich hab noch einmal die Frage genauer gelesen. Die Antwort ist einfach: Nein!
Die Existenz des Gencodes (oder die Entstehung des selben) ist immer noch nicht hundertprozentig genau bekannt. Aber dies ist nur eine kleine Lücke, in die Kreationisten hineingreifen, um zu behaupten: "Das war Gott!"
Die Evolution setzt aber die Existenz eines vorhandenen, sich vervielfätigenden und verändernden Gencodes voraus.Ohne geht es - nach aktuellem Wissensstand - einfach nicht. Computermodelle wie Spore oder Creatures lasse ich hier nicht gelten. Diese auf Einsen und Nullen basierende Evolution imitiert die Genetik nur und ist nicht etwas völlig anderes.

Wenn dir das Argument nochmal unterkommt, frag mal nach einer genauen Begründung. Würde mich interessieren.

[arcalexx]

Ein Gencode bestätigt doch eher die Evolution - wenn man sich all die unnötigen Genom-Teile ansieht, die zwischen den "aktiven" Gennen nutzlos rumhängen und Überbleibsel vergangener Entwicklungen sind.

[El Schwalmo]

Ein Gencode bestätigt doch eher die Evolution - wenn man sich all die unnötigen Genom-Teile ansieht, die zwischen den "aktiven" Gennen nutzlos rumhängen und Überbleibsel vergangener Entwicklungen sind.

die Frage ist subtiler als es auf den ersten Blick aussieht, weil 'Evolution' ein Breiwort ist. Ich habe das hier etwas deutlicher dargestellt.

Der genetische Code an sich ist ein starker Hinweis auf Evolution, vor allem die Tatsache, dass der genetische Code fast universell ist (die Ausnahmen bestätigen eher die Regel). Sequenzhomologien sind im Prinzip dasselbe wie die üblichen Homologien, die seit Darwins Zeiten das wichtigste Element für eine Deszendenz sind und haben zudem den Vorteil, noch wesentlich objektiver messbar zu sein.

Der 'Pferdefuß' zeigt sich aber, wenn man nicht kreationistisch, sondern im Rahmen von ID argumentiert. Dann fragt man nämlich nach den Mechanismen, welche diesen Code hervorbrachten. Die Wissenslücken auf diesem Gebiet kann man dann als Indiz für einen Designer ansehen. Dieses Argument ist auf der Faktenebene kaum zu widerlegen, zumindest nicht, bevor man zeigen kann, wie der genetische Code enstanden sein könnte (wie er tatsächlich entstand, ist ohne Zeitmaschine nicht zu ermitteln, denn selbst wenn wir im Labor zeigen könnten, dass sich ein genetischer Code spontan unter Ursuppenbedingungen bildet, kann niemand ausschlißen, dass das damals eben doch ein Designer gemacht hat).

[Twilight]

Der 'Pferdefuß' zeigt sich aber, wenn man nicht kreationistisch, sondern im Rahmen von ID argumentiert.

Was ist denn der Unterschied zwischen Kreationismus und Intelligent Design?

[El Schwalmo]

Der 'Pferdefuß' zeigt sich aber, wenn man nicht kreationistisch, sondern im Rahmen von ID argumentiert.

Was ist denn der Unterschied zwischen Kreationismus und Intelligent Design?

ich habe das vor einiger Zeit mal hier zusammengefasst. Speziell zu Kreationismus hier und zu ID hier.

Auf jeden Fall einen Blick wert ist auch die scharf formulierte Version eines amerikanischen Christen auf meinem Blog.

[Twilight]

Die Existenz des Gencodes (oder die Entstehung des selben) ist immer noch nicht hundertprozentig genau bekannt.

Ack! Ich sehe grade, ich habe hier völligen Blödsinn geschrieben. Eigentlich muss es heißen "Die Entstehung des Gencodes ist nicht hundertprozentig genau erklärt."
Entschuldigung, bitte. Das kommt dabei raus, wenn ich beim Schreiben abgelenkt werde und meine eigenen Gedankengänge verliere.

Zum Unterschied zwischen Kreationismus und ID: Danke für die Links.

[[C]Arrowman]

Ich danke für die Antworten. Ich bin auf das Problem beim lesen dieses ID-ler Blogs Evolution und Schöpfung gestoßen.

[Twilight]

Ich bin auf das Problem beim lesen dieses ID-ler Blogs Evolution und Schöpfung gestoßen.

Link bitte?
Oder erzahl mal, wie die ihre These untermauern.

[El Schwalmo]

Ich bin auf das Problem beim lesen dieses ID-ler Blogs Evolution und Schöpfung gestoßen.

Link bitte?
Oder erzahl mal, wie die ihre These untermauern.

in diesem Forum sind Links auf dieses Forum verboten.

Google einfach mal mit 'heilig + evolution', der erste Eintrag sollte Dir helfen.

'Untermauern' tun ID-ler ihre Thesen üblicherweise damit, dass uns Naturalisten nicht einfällt, wie bestimmte Systeme entstanden sein könnten. Zumindest nicht so, dass ID-ler es anerkennen.

Beim genetischen Code gibt es Menschen, die den als 'frozen accident' bezeichnen, andere suchen nach 'constraints'. Die ehrlichste Auffassung wird wohl sein, dass wir es nicht wissen.

[Twilight]

Ja schon klar. Da ist die Gefahr, die von Referern ausgeht. Hier wurden schon Möglichkeiten besprochen und akzeptiert.
Aber danke. Hab's gefunden!

[[C]Arrowman]

Ich bin auf das Problem beim lesen dieses ID-ler Blogs Evolution und Schöpfung gestoßen.

Link bitte?
Oder erzahl mal, wie die ihre These untermauern.

Auf link wollte ich verzichten, die müssen nicht wissen woher man kommt. Aber hier /evolution-schoepfung.blogspot.com/2008/01/gott-und-die-gene-francis-collins.html

das http bitte selbst einfügen.

Mein Post läuft unter dem Namen Pantalaimon, mein zweites Pseudonym, und ja es kann gut sein, dass ich nur mit halbwissen argumentiert habe, da ich mir gewissen Erkenntnisse noch nicht offenbar sind, z.B: hinsichtlich Kambriumexplosion. Wenn jemand Vorschläge hat für Seiten wo ich mein Wissen erweitern kann, dann werde ich die gerne in meine Lesezeichenliste aufnehmen.

Beim genetischen Code gibt es Menschen, die den als 'frozen accident' bezeichnen, andere suchen nach 'constraints'. Die ehrlichste Auffassung wird wohl sein, dass wir es nicht wissen.

ZU dem Schluss bin ich auch gekommen, [s]Gott[/s] der Designer darf mal wieder als Lückenfüller herhalten. Ich habe mit informationstechnischen Ansatz versucht zu argumentieren, hinsichtlich von doppelten und dreifachen triplettkombinationen für eine Aminosäure, die Tatsache das der Code nicht komplett ausgereizt wird oder der Fehleranfälligkeit übertragen des Codes in Proteine und Enzyme (Mutation und "wobblen" usw.) welcher Designer würde so arbeiten? Möglicherweise ist das der falsche Ansatz, aber einer mit dem ich mich berufsbedingt auskenne.

[El Schwalmo]

Beim genetischen Code gibt es Menschen, die den als 'frozen accident' bezeichnen, andere suchen nach 'constraints'. Die ehrlichste Auffassung wird wohl sein, dass wir es nicht wissen.

ZU dem Schluss bin ich auch gekommen, [s]Gott[/s] der Designer darf mal wieder als Lückenfüller herhalten.

natürlich. Das ist das übliche Muster, aber solange wir die Löcher nicht stopfen können, muss man damit leben, dass andere Menschen darauf hinweisen. Mit solchen Menschen versuche ich inhaltliche Diskussionen zu vermeiden, es sei denn, die machen sachliche Fehler, auf die man hinweisen kann. Denn auf der Faktenebene kann man nicht gewinnen, weil einfach (noch?) zu viele Lücken da sind. Dann spielt man das Spiel des Gegners.

Ich habe mit informationstechnischen Ansatz versucht zu argumentieren, hinsichtlich von doppelten und dreifachen triplettkombinationen für eine Aminosäure, die Tatsache das der Code nicht komplett ausgereizt wird oder der Fehleranfälligkeit übertragen des Codes in Proteine und Enzyme (Mutation und "wobblen" usw.) welcher Designer würde so arbeiten? Möglicherweise ist das der falsche Ansatz, aber einer mit dem ich mich berufsbedingt auskenne.

Wenn man nur einen Hammer hat, sieht irgendwie alles wie Nägel aus ;->

Nein, im Ernst, die Menschen, die dort posten, kennen das alles. Zudem machst Du einen Fehler: Du verwendest, so merkwürdig das klingt, ein theologisches Argument ('welcher Designer würde so arbeiten?'). Sehr anschaulich hat das

Rammerstorfer, M. (2006) 'Nur eine Illusion? Biologie und Design' Marburg, Tectum

kritisiert. Der Designer ist keiner, der 'ex nihilo' schafft, sondern ist, durch das was er verwendet, eingeschränkt. Ist in etwa so, wie Du, falls Du programmierst, nicht mehr alles kannst, falls Du Dich für eine bestimmte Sprache, die auf einer bestimmten CPU läuft, entschieden hast. Dasselbe merkst Du, wenn Du ein komplexes Programm nachträglich ändern willst.

Natürlich kannst Du sagen, dass der Designer dann nicht mehr der Gott der Bibel ist, aber Du musst, bevor Du einen Designer kritisierst, genau analysieren, welche Eigenschaften diesem zugeschrieben werden. Sonst kann man Dir immer vorwerfen, Du würdest einen Strohmann abfackeln.

[[C]Arrowman]

Natürlich kannst Du sagen, dass der Designer dann nicht mehr der Gott der Bibel ist, aber Du musst, bevor Du einen Designer kritisierst, genau analysieren, welche Eigenschaften diesem zugeschrieben werden. Sonst kann man Dir immer vorwerfen, Du würdest einen Strohmann abfackeln.

Das ist ein wesentliches Problem was ich mit Kreationisten/IDlern habe, man kann die nicht auf eine verbindliche Definition von Gott/dem Designer festnageln. Hat man eine Variante diskreditiert, tauscht schwups eine neu auf. Gott in der Bibel unmöglich? Schwups hier ist der Designer! Es sind mE die IDler die die Strohmönner aufstellen und die dann als Opferlämmer zu benutzen.
Die Definition von Gott ist schlüpfriger als schlechte Witze.

Eigentlich können die IDler auch nur festmachen, was der Designer nicht ist und nicht tut, und das wird pö a pö auch immer weniger.

[Twilight]

Ich hatte endlich mal ein wenig Zeit, nach dem Ursprung dieser Behauptung zu suchen.
Laut dem Blog stammt die Behauptung, die Existenz des genetischen Codes würde ein Beweis für (oder Hinweis auf) die theistische Schöpfung sein, vom Leiter des amerikanischen National Genome Research Institute Francis Collins. Er war ein Atheist, arbeite an der Entschlüsselung des menschlichen Genoms und sagt jetzt solche Sachen, wie

"Wenn man die 3,1 Milliarden Buchstaben lange Betriebsanleitung zum ersten Mal vor sich hat, die alle möglichen Informationen und Geheimnisse der Menschheit beinhaltet, kann man sie nicht ohne ein Gefühl der Ehrfurcht durchblättern. Für mich ist sie ein Blick in Gottes Geist."

oder

Gott habe die natürliche Auslese als Werkzeug gewählt, um den Menschen zu erschaffen.

Eins und eins zusammengezählt ergibt das etwa eine Behauptung, dass der Mensch die Krone der Schöpfung wäre.

Was ist da passiert? Was bringt einen hochintelligenten Menschen dazu, alles Wissen an das er glaubte, über Bord zu werfen, und der Religion recht zu geben? Das kann doch nicht nur die schiere Komplexität des Genoms sein?