Gottesbeweis

[El Schwalmo]

ich befasse mich seit über 30 Jahren mit dieser Frage und habe noch keinen negativen Gottesbeweis gefunden.

Du hast auch keinen beigebracht (eher gezeigt, dass Dir die Frage nicht vertraut ist, denn Deine Antworten beziehen sich nicht auf diese). Du erinnerst Dich an die längeren Postings, die ich Dir schon geschrieben habe, und auf die Du nie inhaltlich geantwortet hast?

Seit wann gilt bei rationalem Denken, im zweifesfalle für den Angeklagten?

Nenne mir Anzeichen, die die Existenz eines Gottes einräumen könnten bzw die darauf hinweisen und man könnte sagen, dass es nicht eindeutig belegbar ist.

beantworte einfach die Ursprungsfrage: woher kommt 'das Universum'?

Zudem weißt Du nicht, wie ein Gott, falls es ihn gäbe, in den Lauf der Dinge eingreift oder auch nicht.

Du musst zwei Ebenen unterscheiden 'gibt es einen Grund, an einen Gott zu glauben?' und 'kann man einen Gott ausschließen?' wobei in diesen Diskursion unter 'Gott' immer der 'Gott der Philosophen' zu verstehen ist.

Die meisten Agnostiker ('negative Theologen' sind die wichtigste Ausnahme) beantworten beide Fragen mit 'nein'.

Es sind zwei Ebenen, ob man in einem rationalen Diskurs ein Gottesbild vertreten möchte, oder ob man über die Möglichkeit diskutiert, die Gottesfrage zu entscheiden.

[JustFrank]

Es zeugt schon von einer arg verschobenen Sicht auf die Welt. wenn jemand eine Frage, die ein menschliches Gehirn erdacht hat und die damit nichts anderes ist, als eine Frage, wie alle anderen auch, dermaßen überhöht, dass sie nicht mehr beantwortet werden darf.

Das entbehrt jeder Grundlage und ist schlicht widersinnig.

Denn was geschieht hier?

Menschen stellen eine Frage und Menschen legen gleichzeitig fest, dass sie nicht beantwortbar ist. Das ist Unsinn in Reinkultur. Die Frage nach Gott ist eine, die genauso erforschbar ist, wie jede andere auch. Sie ist weder per Behauptung durch irgendwelche Religionsfuzzis beantwortet, noch per Definition von ein paar Angsthasen unbeantwortbar

Was negative Gottesbeweise angeht, so sind viele wissenschaftliche Erkenntnisse praktisch als solche anzusehen. Denn während der gesamten Menschheitsgeschichte hat Wissenschaft vermutetes Gotteswirken Stück für Stück widerlegt.

[El Schwalmo]

Es zeugt schon von einer arg verschobenen Sicht auf die Welt. wenn jemand eine Frage, die ein menschliches Gehirn erdacht hat und die damit nichts anderes ist, als eine Frage, wie alle anderen auch, dermaßen überhöht, dass sie nicht mehr beantwortet werden darf.

Du darfst sie doch beantworten, ich habe Dich mehrfach darum gebeten, das zu tun.

Ich habe Dir nur dazu geschrieben, dass das bisher noch niemand geschafft hat, und dass ich sehr darauf gespannt bin, wie Du das schaffen möchtest. Nicht einmal Dawkins hat das geschafft (genauer, er kennt sich in dieser Frage so weit aus, dass er vorsichtig ist und sich als Agnostiker outet).

Vergiss nicht, es geht nicht um die Regeln des rationalen Diskurses, sondern und eine ontische Frage.

Was negative Gottesbeweise angeht, so sind viele wissenschaftliche Erkenntnisse praktisch als solche anzusehen. Denn während der gesamten Menschheitsgeschichte hat Wissenschaft vermutetes Gotteswirken Stück für Stück widerlegt.

Interessant. Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Muss ich Dir wirklich erst noch erklären, was der 'Gott der Philosophen' ist?

[gerhard]

Jesus: die lebendige Vernunft, ist kein philosophischer Gott, sondern einziger Hinweis auf die undefinierbare Schöpfermacht der Väter.

Mir will es einfach nicht in den Kopf, warum sich die Anhänger der Vernunft nur

-für alte Mythen stark machen,
-den Grund der Glaubensaussagen nur auf alte Göttergestalten beziehen,
-als Brei von wenigen Fakten beiseite schieben wollen.

Statt der Vernunft das Wort zu reden, diese in neuer Weise als genau den Heilsbringer nachzudenken, der von jüdisch-griechischen Glaubensaufklärern erwartet und in altbekannte Gestalten gegossen wurde.

Dass Vertreter des Buchstabenfundamentalismus, Schriftgelehrtheit oder des konservativen Kirchenglaubens die Vernunft verteufeln, ist verständlich. Aber warum lassen Vernunftvertreter diese Verteufelung weiter zu, wenn sich nachweisen lässt, dass es die Vernunft in Gestalt war, die damals einer inhaltslos gewordenen Lehre "den Teufel" ausgetrieben hat?

Was ich hier über fehlende historische Nachweise, alte Fehlinterpretationen und die Übernahme alter Göttergeschichten im Hinblick auf Jesus lese, liegt längst hinter mir. Das alles zeigt nur, warum es damals scheinbar vernünftig war, der Vernunft der neuen Welt genau die verständliche Gestalt zu geben, auf die wir leider heute trotz Ablehung hereinfallen.

Wer sich ernsthaft mit dem damaligen Denken auseinandersetzt, nicht vorschnell alles als Phantasterei abtut, weil er das aus heutiger Sonntagspredigt kennt, muss sich über die damals philosophisch erkannte Vernunft als einzigen Mittler zwischen Mensch und der undefinierbaren hervorbringende Macht/Geist Gedanken machen, die für Juden und Heiden ein Hinweis auf den altbekannten Gott war.

Die Diskussion um Gottesbeweise bzw. die Nichtbeweisbarkeit Gottes erübrigt sich dann.
Denn es wird nicht mehr in Lücken, Übernatürlichkeiten... (dem Salamibrot hinter der Mauer) gesucht, sondern vernünftig gesehen und logisch über das gedacht, was Gott genannt wurde.

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[emporda]

Was negative Gottesbeweise angeht, so sind viele wissenschaftliche Erkenntnisse praktisch als solche anzusehen. Denn während der gesamten Menschheitsgeschichte hat Wissenschaft vermutetes Gotteswirken Stück für Stück widerlegt.

Interessant. Liest Du eigentlich, was ich schreibe? Muss ich Dir wirklich erst noch erklären, was der 'Gott der Philosophen' ist?

ElSchwalmo, Du solltest vielleicht Deine Wissenschaftsbrille ändern, Du brauchst deutlich mehr Dioptrin.

Ich kann Franks Aussage nur 100% bestätigen. Wie lautet noch die wissentschaftliche Erkenntnis Deiner frommen Kumpane. Die Vorfahren der amerikanischen Indianer sind um 2200 v.C. in Babylon aufgebrochen, in Booten nach Amerika gekommen und waren die Vorfahren aller Amerikaner in Süd und Nord.

Zu diesem Unsinn gibt es jetzt eine interessante Entwicklung
http://www.geotimes.org/feb08/article.h ... ation.html

Microsatellites are regions of the human genome that contain short repeated DNA sequences. Individuals differ in the number of recurring units they have, says Noah Rosenberg of the University of Michigan in Ann Arbor, a co-author of the study. “For example, there may be a sequence that is repeated 15 times in one individual and 18 times in another individual. We can use this difference in the number of copies as a measurement of how genetically similar or different two individuals are,” Rosenberg says.

These results support the main hypothesis for how and when people first migrated to the Americas: Most of the continent’s ancestry derives from a small group of people who wandered from Siberia over a land bridge, called Beringia, which existed during the last ice age more than 12,000 years ago. One variation of that hypothesis suggests that ancient people traveled into the Americas along the coast, across the Bering land bridge to Alaska and then down the western coast of British Columbia into the Pacific Northwest, Rosenberg says. Coastal migration has recently been suggested as a possible explanation for how early American archaeological sites are distributed, and this study turned up genetic evidence supporting these hypotheses, he says. For example, the team’s analyses showed that a coastal route provided a slightly better fit for the pattern of genetic diversity than an inland path.

Schon wieder hat sich ein Gottesbeweis als Rauchwolke im Nirwana verdünnisiert.

[El Schwalmo]

Ich kann Franks Aussage nur 100% bestätigen. Wie lautet noch die wissentschaftliche Erkenntnis Deiner frommen Kumpane. Die Vorfahren der amerikanischen Indianer sind um 2200 v.C. in Babylon aufgebrochen, in Booten nach Amerika gekommen und waren die Vorfahren aller Amerikaner in Süd und Nord.

Zu diesem Unsinn gibt es jetzt eine interessante Entwicklung
http://www.geotimes.org/feb08/article.h ... ation.html

1. Was ist 'Doptrin'?

2. Ich freue mich, dass Du etwas liest und uns daran teilhaben lässt, auch wenn mit der aktuellen Diskussion keinerlei Berührungspunkte hat.

[Jan R.]

Mir will es einfach nicht in den Kopf, warum sich die Anhänger der Vernunft nur

-für alte Mythen stark machen,
-den Grund der Glaubensaussagen nur auf alte Göttergestalten beziehen,
-als Brei von wenigen Fakten beiseite schieben wollen.

Weil ein Gott sich in der heutigen Zeit immer über seine Lehre definiert und hast du dir mal die Lehren der Christen angesehen? Es sind nun mal alte Mythen die sich auf Göttergestalten beziehen, weil gewisse Aspekte nicht genug erforscht waren.
Jesus Christus bzw "Gott" hat keine Vernunft basierte Ursprungstralala Geschichte sondern ist ein zusammengeschustertes Bild aus anderen Religionen, aus welchen, darüber mag man streiten.

Ich hätte mal ganz gerne die Definition des Gottes der Philosophen ...

[emporda]

Ich kann Franks Aussage nur 100% bestätigen. Wie lautet noch die wissentschaftliche Erkenntnis Deiner frommen Kumpane. Die Vorfahren der amerikanischen Indianer sind um 2200 v.C. in Babylon aufgebrochen, in Booten nach Amerika gekommen und waren die Vorfahren aller Amerikaner in Süd und Nord.

Zu diesem Unsinn gibt es jetzt eine interessante Entwicklung
http://www.geotimes.org/feb08/article.h ... ation.html

1. Was ist 'Doptrin'?

2. Ich freue mich, dass Du etwas liest und uns daran teilhaben lässt, auch wenn mit der aktuellen Diskussion keinerlei Berührungspunkte hat.

Ich wollt sagen Dioptrin

Deine Diskusion geht um den Gottesbeweis mit der Herkunft des Universums. Der christliche Gott hat in der Bibel viele Momente menschlicher Interaktionen, ist also Teil unser Realität. Wenn Dein Gott aber außerhalb unser Realität zur Zeil NULL des Universums vor etwa 14 Milliarden Jahren agierte, dann bestätigst Du die Bibel und das christliche Gottesbild mit gottgleichen Menschen als erfundenes und erlogenes Märchen.

Logik ist ein schwieriges Feld, manchmal richtig gemein. Nachträglich zu behaupten, der Gott der Stunde NULL des Universums wäre auch der menschenähnliche Gott der Bibel, der einigen beknackten Religionsspinnern erschienen ist, während er 99,9% der gesamten Menschheit vollkommen ignorierte, das wäre wirklich zuviel des Blödsinns auf einem Haufen.

[JustFrank]

Ich finde es einfach bedenklich, dass sich eine Gruppe von Menschen Inkonsequenz als Motto verpasst und sich dann anmaßt festzulegen, welche Fragen der Menschheit beantwortbar sind und welche nicht.

Dabei ist es vollkommen gleichgültig, über welche Art von Gott wir diskutieren. Jegliche Frage danach, kann nur mit wissenschaftlichen Methoden geklärt werden, denn alles andere wäre keine Klärung.

Die Frage als nicht klärbar darzustellen ist interlektuelle Weicheierei.

[folgsam]

El Schwalmo hat soweit ich das verstanden habe nie behauptet, die Frage nach dem Ursprung (des Lebens, des Universums und des ganzen Rests) wär wissenschaftlich unbeantwortbar.

Jedoch sind Antworten auf diese Fragen, vor allem die den Ursprung des Universums betreffend, so weit davon entfernt von uns in dieser oder der nächsten Generation beantwortet werden zu können, dass jeder vernünftige, inteligente Mensch eigentlich nur eine agnostische Position zu diesen Themen einnehmen kann.
Wenn man sagt, was ich richtig finde, Gott wäre wissenschaftlich überprüfbar, dann kann man nicht a priori annehmen, er würde nicht existieren. Was wenn sich in ferner Zukunft Werkzeuge entwickeln lassen, um genau dieser Frage nachzugehen und es kommt heraus, ein Gottähnliches Wesen (bitte unterstellt mir nicht ich hätte dabei den Gott irgendeiner Religion im Sinn) wäre die Initialzündung unseres Universums gewesen?

Das Problem des Zirkulärschlusses würde da nicht gelten, auch dieser Gott, ich nenne ihn so da er der Trigger des Urknalls oder was auch immer ist, würde, da er zwangsweise naturalistisch ist, Naturgesetzen gehorchen müssen. Und so weiter und so fort.

Diesen Schlupfwinkel nutzen auch die intelligent argumentierenden Intelligent Design verfechter, und es ist ungeheuer schwierig bis unmöglich derzeit darauf eine Antwort zu finden.
Verachtenswert ist nicht, das dieser Ansatz zur Sprache gebracht wird, sondern das sich hinter ID kreationistisch religiöse Motive verbergen und durch die Hintertür in die Wissenschaft und Philosophie einlass zu finden hoffen.

[El Schwalmo]

Ich finde es einfach bedenklich, dass sich eine Gruppe von Menschen Inkonsequenz als Motto verpasst und sich dann anmaßt festzulegen, welche Fragen der Menschheit beantwortbar sind und welche nicht.

ich habe Dich gebeten, den 'Gott der Philosophen' zu widerlegen. Du fackelst einen Strohmann ab.

Dabei ist es vollkommen gleichgültig, über welche Art von Gott wir diskutieren. Jegliche Frage danach, kann nur mit wissenschaftlichen Methoden geklärt werden, denn alles andere wäre keine Klärung.

Muss ich Dir wirklich verdeutlichen, dass Du aus den Regeln des rationalen Diskurses keine ontischen Aussagen ableiten kannst? Kannst Du mir ein Standard-Werk der Wissenschaftstheorie benennen, das davon ausgeht, dass man mit den Methoden der (Natur)Wissenschaften Gott widerlegen kann? Das würde mich interessieren.

Die Frage als nicht klärbar darzustellen ist interlektuelle Weicheierei.

Die Frage als geklärt hinzustellen, ohne das leisten zu können, ist intelligenzlose Kraftmeierei. Kolosse auf tönernen Füßen.

[El Schwalmo]

Ich wollt sagen Dioptrin

ich hatte schon gefürchtest, Du meintest 'Dioptrien'.

Deine Diskusion geht um den Gottesbeweis mit der Herkunft des Universums.

Nicht nur.

Der christliche Gott hat in der Bibel viele Momente menschlicher Interaktionen, ist also Teil unser Realität.

Ich bin Agnostiker und ich habe expressis verbis in einem anderen Posting geschrieben, dass die Frage, wie der 'Gott der Philosophen' und der 'Gott der Bibel' zusammenhängen, ungeklärt ist.

Außerdem habe ich 'Gott' und 'Gottesbilder' differenziert. Ich sehe in Deinem Posting nichts, das erkennen ließe, dass Du verstanden hast, um was es mir geht.

[emporda]

Wenn man sagt, was ich richtig finde, Gott wäre wissenschaftlich überprüfbar, dann kann man nicht a priori annehmen, er würde nicht existieren. Was wenn sich in ferner Zukunft Werkzeuge entwickeln lassen, um genau dieser Frage nachzugehen und es kommt heraus, ein Gottähnliches Wesen (bitte unterstellt mir nicht ich hätte dabei den Gott irgendeiner Religion im Sinn) wäre die Initialzündung unseres Universums gewesen?

Das Problem des Zirkulärschlusses würde da nicht gelten, auch dieser Gott, ich nenne ihn so da er der .

Das kann ich weder nachvollziehen noch paßt es in mein Verständnis. Wissenschaft ist die Analyse von Fakten und Beobachtungen zur Erklärung von Herkunft und Wirkungsmechanismen.

Gott - welcher auch immer - ist kein Fakt, hat keine Beweise seiner Exisitenz oder seines Wirkens. Er ist ein rein fiktives Abstrakt. Als solches kann man ihn weder wissenschaftlich erforschen noch begründen - es sei dann man schafft die neue Wissenschaftsdiziplin Spekulation und Alpträume

[folgsam]

Das kann ich weder nachvollziehen noch paßt es in mein Verständnis. Wissenschaft ist die Analyse von Fakten und Beobachtungen zur Erklärung von Herkunft und Wirkungsmechanismen.

Gott - welcher auch immer - ist kein Fakt, hat keine Beweise seiner Exisitenz oder seines Wirkens. Er ist ein rein fiktives Abstrakt. Als solches kann man ihn weder wissenschaftlich erforschen noch begründen

Also ist deine Verneinung der Gotteshypothese, obwohl wir keine Möglichkeit haben diese Hypothese zu überprüfen, Fakt für dich. Gut, dann bist du ein Atheist im reinen Wortsinn. Etwas, das selbst Dakwins aus mir sehr gut nachvollziehbaren Gründen nicht von sich behauptet.

Es gibt sehr gute, belegbare und zwingende Gründe nicht nur an einem Offenbarten Religionsgott nicht zu glauben, sondern diesen Vorstellungen aggressiv entgegenzutreten.
Uns fehlen jedoch schlicht und ergreifend die Werkzeuge (ich sage nicht das wir sie niemals besitzen werden!) um sicher ausschliessen zu können, dass hinter den Grenzen unserer derzeitigen Erkenntniss kein Gott "lauert". Auch wenn ich das für sehr sehr unwahrscheinlich halte.

[El Schwalmo]

Wissenschaft ist die Analyse von Fakten und Beobachtungen zur Erklärung von Herkunft und Wirkungsmechanismen.

lässt sich alles nach Deiner Definition von 'Wissenschaft' erforschen, oder gibt es Bereiche, in denen das schwierig oder unmöglich wird?

Gott - welcher auch immer - ist kein Fakt,

Es gibt Menschen, die sagen, dass 'Fakt' von 'factum' kommt, also gemacht sei ;->

hat keine Beweise seiner Exisitenz oder seines Wirkens.

Das steht in den Büchern von vielen Theologen.

Er ist ein rein fiktives Abstrakt.

Versuche mal, das nach Deiner Definition von 'wissenschaftlich' zu belegen.

Als solches kann man ihn weder wissenschaftlich erforschen noch begründen - es sei dann man schafft die neue Wissenschaftsdiziplin Spekulation und Alpträume

Und nun sind wir wieder beim Thema. Setze einfach 'wissenschaftlich erforschen' mit 'Regeln des rationalen Diskurses' gleich und überlege Dir, was Du aus diesen über Ontologie aussagen kannst.

[emporda]

[Und nun sind wir wieder beim Thema. Setze einfach 'wissenschaftlich erforschen' mit 'Regeln des rationalen Diskurses' gleich und überlege Dir, was Du aus diesen über Ontologie aussagen kannst.

Man kann Fakten nicht im Diskurs "erreden", weder rational noch irrational. Fakten sind physikalisch meßbare Vorkommen oder Ereignisse. Am Anfang einer logischen Kette stehen Fakten, danach kommt was man darüber gefunden oder erforscht hat.

Umgekehrt wird kein Schuh draus. Wenn Religionsfanatiker in Büchern dieses oder jenes über ihren Gott und dessen Handeln und Eigenschaften philosophiert haben, kann man daraus keinen Fakt, keine Realität über dessen Existenz drechseln. Es bleibt eine Fiktion.

[JustFrank]

Man kann Fakten nicht im Diskurs "erreden", weder rational noch irrational. Fakten sind physikalisch meßbare Vorkommen oder Ereignisse. Am Anfang einer logischen Kette stehen Fakten, danach kommt was man darüber gefunden oder erforscht hat.

Das versuche ich El Schwalmo die ganze Zeit zu erklären:

Wenn man Gott nicht messen kann und auch nicht messbar machen kann, ist er auch nicht da! Und nach diesem Verfahren ist Gott heute mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen. Die wenigen Lücken, in denen er noch anzutreffen sein könnte, existieren nur weil unsere Messungen noch nicht genau genug sind.

Was aber unsere Messgenauigkeit und -schärfe angeht, werden wir bereits im kommenden Jahrzehnt bahnbrechde Steigerungen erleben. El Schwalmos Versuch, über Philosophie und Ontologie die Frage nach Gott in die Unbeantwortbarkeit zu verschieben, ist da wieder mal einer, der noch nicht einmal auf Fakten beruht.

[stine]

Wenn man Gott nicht messen kann und auch nicht messbar machen kann, ist er auch nicht da! Und nach diesem Verfahren ist Gott heute mit allergrößter Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen. Die wenigen Lücken, in denen er noch anzutreffen sein könnte, existieren nur weil unsere Messungen noch nicht genau genug sind.

Was aber unsere Messgenauigkeit und -schärfe angeht, werden wir bereits im kommenden Jahrzehnt bahnbrechde Steigerungen erleben.

Träum weiter, lieber JustFrank!
Ich geb dir recht darin, dass wir keinen Got finden werden, wenn es keinen gibt.
Aber du wirst auch keinen finden, wenn es nicht vorgesehen ist, ihn zu finden.

LG stine

[El Schwalmo]

Wenn man Gott nicht messen kann und auch nicht messbar machen kann, ist er auch nicht da!

wenn Du Dich ein wenig mit Wissenschaftstheorie und Wissenschaftsgeschichte befasst, wirst Du bemerken, dass Du kein Argument hast.

Nur als Übung: setze 'messbar' durch 'im rationalen Diskurs argumentativ vertretbar' und überlege, was daraus über ontische Aussagen folgt.

[El Schwalmo]

Man kann Fakten nicht im Diskurs "erreden", weder rational noch irrational. Fakten sind physikalisch meßbare Vorkommen oder Ereignisse. Am Anfang einer logischen Kette stehen Fakten, danach kommt was man darüber gefunden oder erforscht hat.

ich vermute, dass Dein Welt- und Wissenschaftsbild berufsbedingt etwas stark in Richtung 'naiver Empirismus' tendiert ('naiv' ist in diesem Kontext nicht pejorativ). Ich vermute, dass Dir die Problematik, was ein 'Fakt' ist, nicht deutlich ist.

Hast Du Dich schon einmal mit dem logischen Positivismus befasst? Weißt Du, warum der gescheitert ist?