Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

[Nathan]

... ich wehre mich dagegen, dass an den Punkten, die uns methodisch, technisch noch nicht erschlossen sind, Religion, in welcher Form auch immer der Ratschluß sein soll.

das sehe ich auch so.

Wogegen ich mich wehre ist, der eigenen Sache dadurch zu schaden, dass man Dinge als geklärt ausgibt, die das eben nicht sind. Denn unsere Gegner schlachten das genüsslich aus. Glücklicherweise sind die meisten Evolutionsgegner nicht clever genug, sich zur Jagd tragen zu lassen.

Oder sie besitzen genug Anstand, sich nicht auf offensichtlich schwache Argumente zu stürzen...

[Klaus]

Oder sie besitzen genug Anstand...

Unsinn, wenn sie einen Wissenschaftler von Rang anmachen können, tun sie es. Weil sie dann wirkungsvoll in die Medien kommen.

[Nathan]

die Evolutionstheorie erklärt nichts! Gäbe es kein Leben, würde das der Evolutionstheorie nicht widersprechen. Ebenso wie eine Welt, in der es nur zwei konkurrierende Bakterienstämme oder jede beliebige andere Lebensform gäbe. Es ist also praktisch egal, welche Entdeckungen man in der Natur macht, alles lässt sich als Ergebnis der Evolution deuten.

das Problem besteht darin, dass wir klären müssten, was eine 'Erklärung' ist. Evolution enthält immer ein narratives Element. Man kann bestenfalls 'stories' (im nicht-pejorativen Sinn, das sind Geschichten, die mit allen Fakten und Gesetzmäßigkeiten, die man kennt, übereinstimmen) erzählen. Oft mehrere, sich teilweise widersprechende stories zu den gleichen Daten. Ist halt so.

Ich kann Dir aber gerne eine Welt schildern, die Evolution nicht erklären könnte. In den Gesteinsschichten kommen die Fossilien völlig regellos vor: man findet Menschen in den ältesten, merkwürdige Organismen wie Anomalocaris in den jüngsten. Dazwischen viele Schichten, in denen diese Organismen nicht gefunden werden. Jede Tierart hat einen anderen genetischen Code. Es gibt Module, beispielsweise lange Zungen zum Fangen von Insekten. In allen Tieren, die derartige Zungen haben, kommt eine bestimmte Enzymausstattung vor, die es bei keinen anderen Lebewesen gibt. Oder es gäbe Tiere, die Metallplatten irgendwo eingeschraubt hätten, oder Siliziumchips mit Neuronen verdrahtet.

In so einer Welt wäre niemand auf die Idee gekommen, dass es eine Evolution gibt.

Damit steht die Evolutionstheorie trotzdem unwiderlegbar da. Ich will versuchen zu zeigen wieso:
Die Mechanismen der Evolution können zwar nicht alles erklären (und sind daher widerlegbar), aber die von mir gewählten und sehr verschiedenen Beispiele schon. Und damit stehen die Mechanismen selbst auf einer recht schwachen Grundlage: sie sind, wie du auch angedeutet hast, eher historische als naturwissenschaftliche Erklärungen. Das ist nicht verwerflich, zeigt aber, dass es sich um eine schwache Form der Erklärung handelt (also in der Form "aus A kann B folgen, aber auch C,D... aber nicht Ö"). Aber mit diesem Hinweis renne ich bei dir vermutlich offene Türen ein.

Die Frage ist dann allerdings, was dann "Evolution" ist. Denn die würde ja wohl kaum jemand als eine schwache These bezeichnen, auch wenn ihre Mechanismen nur schwache Erklärungen liefern, umstritten und auswechselbar sind.

Du hast von den Mechanismen die "historische Tatsache" unterschieden und meinst damit, wenn ich dich richtig verstehe, die Schichtenfolge. Diese ist Teil des harten Kerns der Evolution. Wenn alles fallen würde, dann nicht diese Kernaussagen der Evolutionstheorie:
- Alles ist naturalistisch erklärbar
- Die Entwicklung verlief vom einfachen zum komplexen Leben (so ungefähr)

Die erste Aussage ist nicht beweisbar und kaum zu widerlegen. Den zweiten Satz muss man zerlegen, denn in dem Wort "Entwicklung" setzt man die Mechanismen der Evolution bereits voraus. Wenn man aber die Mechanismen in Frage stellen kann und an der Evolution festhalten möchte, dann bleibt nur noch die Form "zuerst tauchte einfaches, später immer komplexeres Leben auf". Und dieser Satz ist nur eine schlichte Beschreibung der Fossilfunde. Es handelt sich um keine Theorie sondern um eine Beschreibung, und die ist ebenfalls nicht kritisierbar. Und an dieser grundlegenden Tendenz der Fossilfunde wird sich vermutlich auch nichts mehr ändern.

Die Frage bleibt daher: wie kann man die Evolutionstheorie noch falsifizieren, ohne nur einzelne Mechanismen zu treffen?

Gruß
Nathan

[ostfriese]

dann bleibt nur noch die Form "zuerst tauchte einfaches, später immer komplexeres Leben auf". Und dieser Satz ist nur eine schlichte Beschreibung der Fossilfunde. Es handelt sich um keine Theorie sondern um eine Beschreibung, und die ist ebenfalls nicht kritisierbar. Und an dieser grundlegenden Tendenz der Fossilfunde wird sich vermutlich auch nichts mehr ändern.

Sorry, naturwissenschaftliche Theorien zeichnen sich immer durch einen deskriptiv-explanativen Doppelcharakter aus. Zunächst liefern sie, bezogen auf eine bestimmte Wirklichkeitsebene (reales System) eine modellhafte Beschreibung, welche dann als Erklärung für empirische Befunde dienen kann.

Die Fossilienfunde werden von der ET nicht beschrieben, sondern erklärt, sie sind starke positive Belege für die Richtigkeit der aus der ET ableitbaren Hypothese, dass komplexere Lebensformen sich aus einfachen entwickeln.

Du musst unterscheiden zwischen der Induktion, von Fossilienfunden auf Deszendenz zu schließen, und der Deduktion, diesen Schluss aus der ET abzuleiten. Wenn die Deduktion wissenschaftshistorisch zuerst dagewesen und die Suche nach Fossilien daraufhin erst eingeläutet worden wäre, hättest Du sicher keinen Zweifel am Erklärungswert der ET.

Und selbstverständlich ist die ET aus diesem Grunde durch Fossilienfunde, die mit der Abstammungslehre unvereinbar sind, falsifizierbar.

Zu den anderen Punkten wird sicher El Schwalmo noch antworten.

[Myron]

Wenn alles fallen würde, dann nicht diese Kernaussagen der Evolutionstheorie:
- Alles ist naturalistisch erklärbar.

Darwin hat zwar eindrucksvoll gezeigt, dass die Evolution naturalistisch erklärbar ist, aber die philosophische These, dass alles naturalistisch erklärbar sei, ist keine Kernaussage der wissenschaftlichen Evolutionstheorie!

[El Schwalmo]

Damit steht die Evolutionstheorie trotzdem unwiderlegbar da.

natürlich. Dasselbe gilt beispielsweise auch für die Bewegungen der Planeten.

'Da draußen' läuft etwas ab. Das nennen wir 'Evolution'.

Was Du nun machen musst, ist zu zeigen, wie Du das, was 'da draußen' abläuft, in Deinem kreationistischen Weltbild deutest. Beispielsweise musst Du zeigen können, dass alle Wesen gleichzeitig erschaffen wurden.

[ ... ]

Aber mit diesem Hinweis renne ich bei dir vermutlich offene Türen ein.

Ich finde eher, dass Du an der Sache vorbei argumentierst.

Die Frage ist dann allerdings, was dann "Evolution" ist. Denn die würde ja wohl kaum jemand als eine schwache These bezeichnen, auch wenn ihre Mechanismen nur schwache Erklärungen liefern, umstritten und auswechselbar sind.

S.o.

Du hast von den Mechanismen die "historische Tatsache" unterschieden und meinst damit, wenn ich dich richtig verstehe, die Schichtenfolge. Diese ist Teil des harten Kerns der Evolution. Wenn alles fallen würde, dann nicht diese Kernaussagen der Evolutionstheorie:
- Alles ist naturalistisch erklärbar

Wie Myron schon sagte: das hat mit Evolution nichts zu tun.

- Die Entwicklung verlief vom einfachen zum komplexen Leben (so ungefähr)

Das ist ebenfalls am Fossilbefund ablesbar.

Die erste Aussage ist nicht beweisbar und kaum zu widerlegen.

Natürlich. Diese Frage ist nur zu klären, wenn der Supranaturalist sehr genau angibt, wann welcher Designer wie wo was geschaffen hat, und zwar auf eine Art und Weise, die prüfbar ist. Kreationisten tun das, das wurde geprüft, und ist widerlegt. ID macht das nicht, kegelt sich aber dadurch aus dem Rennen, weil es letztendlich nur 'unbekannte Mechanismen' durch 'unbekannten Designer' ersetzt, was beides nur Metaphern für Nichtwissen sind.

Den zweiten Satz muss man zerlegen, denn in dem Wort "Entwicklung" setzt man die Mechanismen der Evolution bereits voraus.

Nein. Denkst Du noch an mein Beispiel mit dem Regal?

Wenn man aber die Mechanismen in Frage stellen kann und an der Evolution festhalten möchte, dann bleibt nur noch die Form "zuerst tauchte einfaches, später immer komplexeres Leben auf".

Exakt.

Und dieser Satz ist nur eine schlichte Beschreibung der Fossilfunde. Es handelt sich um keine Theorie sondern um eine Beschreibung, und die ist ebenfalls nicht kritisierbar. Und an dieser grundlegenden Tendenz der Fossilfunde wird sich vermutlich auch nichts mehr ändern.

Eben. Das habe ich oben geschrieben. Aber was willst Du mehr? Kreatinismus nimmt nicht einmal diese Hürde.

Die Frage bleibt daher: wie kann man die Evolutionstheorie noch falsifizieren, ohne nur einzelne Mechanismen zu treffen?

Die Antwort habe ich schon geschrieben: wie willst Du die Planetenbewegung widerlegen, ohne nur einzelne Mechanismen zu treffen?

Vielleicht würde es auch helfen, sich etwas intensiver mit Wissenschaftstheorie zu befassen, beispielsweise zu untersuchen, was man eigentlich falsifizieren kann und was nicht? Evolution ist, wissenschaftstheoretisch, noch umfassender als ein Paradigma. Seit wann werden Paradigmen falsifiziert? Streng genommen geht das nicht mal mit Theorien. Entscheidend ist die 'theoretische Falsifizierbarkeit', und die ist gegeben: die Welt 'da draußen' könnte anders aussehen, beispielsweise, wie ich sie Dir schon geschildert habe. Genauso, wie die Planeten stehen bleiben könnten.

[ostfriese]

Nochmal zur Falsifizierbarkeit. Wenn es uns gelänge, eine von einem Fusionsreaktor versorgte, bis auf die Wärmestrahlung abgeschlossene Biosphäre per Raumstation ins All zu schicken, in der die Landflächen bis auf Pflanzen und Insekten noch unbesiedelt sind, dann sagt die ET voraus, dass sich im Laufe von Millionen Jahren Landtiere entwickeln werden.

Sie ist also im Prinzip sogar prognosefähig und experimentell prüfbar. Dass eine Prüfung solcher Art praktisch unmöglich ist, liegt in der Natur der Sache, ist aber keine Schwäche der Theorie. ID erlaubt prinzipiell (man beachte den Unterschied!) keine Vorhersagen oder empirischen Prüfungen -- und ist damit keine ernst zu nehmende wissenschaftliche Theorie.

[El Schwalmo]

Nochmal zur Falsifizierbarkeit. Wenn es uns gelänge, eine von einem Fusionsreaktor versorgte, bis auf die Wärmestrahlung abgeschlossene Biosphäre per Raumstation ins All zu schicken, in der die Landflächen bis auf Pflanzen und Insekten noch unbesiedelt sind, dann sagt die ET voraus, dass sich im Laufe von Millionen Jahren Landtiere entwickeln werden.

nein. Die ET sagt nur voraus, dass sich Landtiere entwickeln könnten. Evolution ist, im Rahmen von constraints, kontingent, und die Zahl der Möglichkeiten ist vermutlich so immens, dass immer mal ein Schlüsselprozess eben nicht abgelaufen sein könnte. Die ET könnte ex post factu beides erklären: dass Landlebewesen entstanden sind, oder auch, warum eben keine enstanden.

Die ET kann nur vorhersagen, dass nichts entstehen wird, das 'tiefer' liegenden Naturgesetzen widerspricht, beispielsweise ein Organismus, der mehr Energie 'verbraucht' als er aufnimmt.

BTW, mein Beispiel war immer, dass man irgendwo im Ozean eine bisher unbekannte Insel entdeckt und durch remote sensing etc. sich sehr gut darüber informieren konnte, welche abiotischen Faktoren dort herrschen, oder auch, ob der Boden von Vegetation bedeckt ist oder nicht. Nun schickt man eine Expedition dorthin. Meinst Du, es gäbe eine Möglichkeit, vorherzusagen, ob dort beispielsweise Beuteltiere leben? Wenn man welche findet, wird man erklären können, warum es diese dort gibt (eben eine 'story', die mit allen bekannten Daten und Naturgesetzen kompatibel ist). Fände man keine, müsste man eben eine andere 'story' erzählen, die dann eben andere Daten einbezieht.

[Klaus]

Es hat vor ein paar Jahren (2-3) einen Film der BBC gegeben, der das Leben auf der Erde in ca. 1Million Jahren dargestellt hat. Grundlage waren Daten der Vergangenheit und Gegenwart, die man durch einen Rechner hat laufen lassen. Was mich verblüfft hat, war nicht die Computeranimation der Lebewesen auf der Erde, es war die Exaktheit mit der diese Annahmen dargestellt wurden. Der Mensch war Geschichte, auf der Erde lebten gewaltige Schnecken und Insekten, hüpfende Pilze, Säugetiere waren im Niedergang, entsprechend deplaziert anzusehen. Dieser Film war harte wissenschaftliche Arbeit, klar ist, dass die eine oder andere Entwicklung anders verlaufen kann, aber die Vorhersagen waren konkert.

[ostfriese]

El Schwalmo, es geht hier um ein Gedankenexperiment mit einer Biosphäre, die man genau genug kennt, um zu wissen, dass sie alle relevanten Bedingungen erfüllt, die auf der Erde gemäß der aktuell akzeptierten "Story" herrschten, bevor es Landwirbeltiere gab. Alles, was die ET über die Vergangenheit eines Systems zwischen den Zuständen A und E zu wissen glaubt, ist für ein hinreichend ähnliches System im Zustand A auch auf dessen Zukunft prinzipiell anwendbar.

Eine andere Frage ist, wie genau solche Vorhersagen sein können, wie konvergent bestimmte evolutionäre Prozesse sind und wie empfindlich gegen die Anfangsbedingungen. Doch dies sind alles empirische Fragen, die kein Kriterium darstellen für die Qualität der Evolution als wissenschaftliche Theorie/ Paradigma. Evolutionstheoretische Prognosen mögen derzeit aufgrund der fehlenden Kenntnisse der Mechanismen praktisch unmöglich sein, aber sie sind nicht prinzipiell unmöglich.

ID dagegen ist prinzipiell nicht prognosefähig, und es ist auch kein Fortschritt denkbar, der je eine Prognose erlauben könnte.

[El Schwalmo]

El Schwalmo, es geht hier um ein Gedankenexperiment mit einer Biosphäre, die man genau genug kennt, um zu wissen, dass sie alle relevanten Bedingungen erfüllt, die auf der Erde gemäß der aktuell akzeptierten "Story" herrschten, bevor es Landwirbeltiere gab. Alles, was die ET über die Vergangenheit eines Systems zwischen den Zuständen A und E zu wissen glaubt, ist für ein hinreichend ähnliches System im Zustand A auch auf dessen Zukunft prinzipiell anwendbar.

die Frage ist innerhalb der Evolutionsbiologen umstritten. Gould hat dafür plädiert, dass ein 're-running the tape' jedesmal ein anderes Ergebnis erzielen würde. Conway Morris hingegen geht davon aus, dass bei jeden neuen Durchlauf exakt dasselbe Ergebnis erzielt werden würde, weil seiner Meinung nach die constraints überwiegen. Ich weiß nicht, wann ein System 'hinreichend ähnlich' ist, um Landtiere evolvieren zu lassen, Du scheinst das zu wissen.

Nur ein Beispiel: die Knorpelfische sind älter als die Knochenfische. Aber die Knorpelfische, die heute in den Meeren herumschwimmen, sehen denen, die man fossil kennt, verdammt ähnlich. Aus den Knochenfischen sind letztendlich alle anderen Wirbeltiere entstanden, einschließlich uns Menschen. Von Wahlert führt das auf einen relativ winzigen Unterschied im Bau der Schädel zurück. Angenommen, es hätte keine Tiergruppe gegeben, die diese Merkmale hätte. Wären die heutigen Landlebewesen dann aus anderen Formen entstanden? Oder hätte es Landlebewesen mit einer Organisation, die anders als die meinethalben der Insekten, Mollusken, Spinnen etc. ist, nie gegeben? Oder meinst Du, eine ökologische Nische wie 'Land' wird zwangsläufig besiedelt? Dann solltest Du gelegentlich an eingeschleppte Lebewesen denken, die sich unglaublich stark vermehren (wie die Kaninchen in Australien oder die Wasserpest bei uns). Diese Nische wurde offensichtlich nie besiedelt. Warum sollte das nicht auch für das Land gelten? Noch was: Landleben gibt es seit weniger als 500 Millionen Jahren, das Leben ist über 3,5 Milliarden Jahre alt.

Eine andere Frage ist, wie genau solche Vorhersagen sein können, wie konvergent bestimmte evolutionäre Prozesse sind und wie empfindlich gegen die Anfangsbedingungen. Doch dies sind alles empirische Fragen, die kein Kriterium darstellen für die Qualität der Evolution als wissenschaftliche Theorie/ Paradigma. Evolutionstheoretische Prognosen mögen derzeit aufgrund der fehlenden Kenntnisse der Mechanismen praktisch unmöglich sein, aber sie sind nicht prinzipiell unmöglich.

Interessant. Ich sage, es ist prinzipiell unmöglich, vorherzusagen, ob in Deinem Beispiel Landtiere evolvieren. Aber mein Punkt war, dass es praktisch nicht vorhersagbar ist.

ID dagegen ist prinzipiell nicht prognosefähig, und es ist auch kein Fortschritt denkbar, der je eine Prognose erlauben könnte.

Natürlich, aber das sagt ID expressis verbis. Und es begründet auch, warum das explizit so sein muss. Dazu fordert es eine andere Wissenschaftstheorie ein. Dumm sind diese Menschen nicht, und es ist ein Fehler, sie zu unterschätzen.

[El Schwalmo]

Dieser Film war harte wissenschaftliche Arbeit, klar ist, dass die eine oder andere Entwicklung anders verlaufen kann, aber die Vorhersagen waren konkert.

Du denkst vermutlich wie Dyson ('It's better to be wrong than to be vague', hatte ich lange als SIG im UseNet).

Was unterscheidet eigentlich eine konkrete Spekulation von einer blühenden? Muss eine Wissenschaft Voraussagen machen?

Für mich geht das wieder in Richtung: wir haben die Deutungshoheit. Solange wir die haben, ist alles paletti. ID-ler sind durchaus so konsequent, eine andere Wissenschaftstheorie einzufordern. Sollten die damit Erfolg haben, könnte sich das Blatt wenden. Dann müssen wir sehr sauber argumentieren, falls wir das Heft in der Hand behalten wollen.

[ostfriese]

El Schwalmo,

auch ich weiß nicht, wie genau man Anfangs- und Randbedingungen praktisch kennen müsste und wie fortgeschritten unsere Erkenntnis über evolutionäre Mechanismen sein müsste, damit prüfbare Prognosen möglich werden.

Aber daran, dass dies prinzipiell möglich ist, kann man nur zweifeln, wenn man auch die Erklärungsmacht evolutionärer ex-post-factu-Geschichten prinzipiell bestreitet. Zwar sind wegen der Mutation keine klassisch-deterministischen Prognosen möglich, aber im selben Sinne dann auch keine klassisch-deterministischen Erklärungen. Man kann die Prognosefähigkeit von Theorien nur in dem Maße leugnen, wie man auch ihre Erklärungsmacht in Zweifel zieht (also müsstest Du entweder mir oder Nathan zustimmen, der Evolution grundsätzlich jeden Erklärungswert abspricht).

Deshalb wählte ich in meinem Beispiel eine sehr bescheidene Prognose, deren Eintreten ich für invariant gegenüber den Randbedingungen halte: Es werden sich Landtiere entwickeln. Vielleicht ist diese Prognose aus Sicht eines erfahrenen Evo-Biologen nicht bescheiden genug. Aber je bescheidener ich mit meinen Prognosen sein muss, desto bescheidener müssen auch unsere nachträglichen Erklärungen ausfallen: "Es könnte auch ganz anders gewesen sein."

Zu ID: Diskursregeln sind kritisierbar und verhandelbar. Haben ID-ler ein Argument, warum man unkritisierbare Behauptungen als wissenschaftlich zulassen sollte? Oder ist schon die Frage nach metatheoretischen Argumenten eine Zumutung?

[El Schwalmo]

auch ich weiß nicht, wie genau man Anfangs- und Randbedingungen praktisch kennen müsste und wie fortgeschritten unsere Erkenntnis über evolutionäre Mechanismen sein müsste, damit prüfbare Prognosen möglich werden.

dann sind wir uns ja einig.

Aber daran, dass dies prinzipiell möglich ist, kann man nur zweifeln, wenn man auch die Erklärungsmacht evolutionärer ex-post-factu-Geschichten prinzipiell bestreitet.

Was verstehst Du unter 'prinzipiell möglich'? Für mich fällt darunter, ex post factu erklären zu können, warum dort Landleben entstand, oder eben auch, warum dies nicht der Fall war.

Zwar sind wegen der Mutation keine klassisch-deterministischen Prognosen möglich, aber im selben Sinne dann auch keine klassisch-deterministischen Erklärungen. Man kann die Prognosefähigkeit von Theorien nur in dem Maße leugnen, wie man auch ihre Erklärungsmacht in Zweifel zieht (also müsstest Du entweder mir oder Nathan zustimmen, der Evolution grundsätzlich jeden Erklärungswert abspricht).

Ich könnte auch darauf hinweisen, dass die Art Denke, wie sie theoretische Physiker in die Wissenschaftstheorie, die sie dominieren, einbrachten, in der Evolutionsbiologie nicht so gut geeignet ist. Mayr hat immer wieder darauf hingewiesen, zuletzt in

Mayr, E. (2004) 'The autonomy of biology' in: Mayr, E. 'What Makes Biology Unique? Considerations on the autonomy of a scientific discipline' Cambridge, Cambridge University Press S. 21-38

Deshalb wählte ich in meinem Beispiel eine sehr bescheidene Prognose, deren Eintreten ich für invariant gegenüber den Randbedingungen halte: Es werden sich Landtiere entwickeln. Vielleicht ist diese Prognose aus Sicht eines erfahrenen Evo-Biologen nicht bescheiden genug.

Die Frage ist, wie ich darauf reagieren würde, falls meine Prognose nicht eintrifft. Ich gehe davon aus, dass auch das Ausbleiben einer Evolution erklärt werden könnte. Daher kann Evolution so nicht widerlegt werden.

Aber je bescheidener ich mit meinen Prognosen sein muss, desto bescheidener müssen auch unsere nachträglichen Erklärungen ausfallen: "Es könnte auch ganz anders gewesen sein."

Exakt. Es sei denn, man argumentiert anders, im Sinne von: aufgrund dessen, was wir über Evolution hier auf der Erde wissen, können wir ableiten, was passieren würde, wenn ein hinreichend ähnliches System ... . Ich gehe aber davon aus, dass die Kontingenz sehr groß ist.

Wie gesagt, Evolution ist für mich keine Theorie im Sinne wie 'Relativitätstheorie' oder sonst etwas, sondern zunächst eine Beschreibung eines Gesamtvorgangs.

Zu ID: Diskursregeln sind kritisierbar und verhandelbar. Haben ID-ler ein Argument, warum man unkritisierbare Behauptungen als wissenschaftlich zulassen sollte? Oder ist schon die Frage nach metatheoretischen Argumenten eine Zumutung?

Das einzige Argument, das diese Menschen haben, ist, dass, falls es einen Designer gäbe, das bewusste Verzichten auf ein solches Wesen Erkenntnis verhindern würde. Dazu kommt, dass die Anfragen, die von dieser Seite gestellt werden, eben noch nicht so beantwortet werden können, dass aufgezeigt werden könnte, dass eine durchgehend naturalistische Evolution 'bewiesen' ist.

Das führt dann natürlich sofort in die Meta-Meta-Ebene: warum wollen wir Naturalisten, Atheisten etc. einen Designer unbedingt aus dem Spiel haben, während Menschen, die an eine Übernatur glauben, sich diese nicht durch Diskursregeln verbieten lassen möchten. Wenn ich es richtig verstanden habe, basiert die enormen Bedeutung des Naturalismus darauf, dass die Prüfbarkeite verloren gehen würde, falls irgendwelche Wesenheiten in den Lauf der Dinge eingreifen würden. Mir ist nie klar geworden, wie man aus dieser methodologischen Erkenntnis eine gültige Ontologie ableiten kann.

[Klaus]

Es müssen vorhersagen möglich sein, ganz engbegrenzt. Die Universität Oslo führt seit etwas über einem Jahr ein Experiment durch mit evolutionären Algorithmen, rechentechnisch. Klar kann keiner sagen, was da hinten für Ergebnisse rauskommen, aber in der Rechentechnik bewähren sich diese Algorithmen bereits. (Spieletheorie) Minsky hat glaube ich mit seinen Thinking Machines ähnliche Algorithmen mit erfolg eingesétzt.

[ostfriese]

Wie gesagt, Evolution ist für mich keine Theorie im Sinne wie 'Relativitätstheorie' oder sonst etwas, sondern zunächst eine Beschreibung eines Gesamtvorgangs.

Damit stimmst Du Nathan zu.

Ein letzter Versuch, Dir eine Ahnung davon zu geben, was ich unter "prinzipiell möglich" verstehe: Wenn wir uns fragen, warum uns Evolution überzeugt, dann ist es ja die Tatsache, dass dieses Konzept so weit trägt, d.h., mit so vielen empirischen Befunden in Einklang zu bringen ist. Wenn umgekehrt Befunde denkbar sind, die zwar naturgesetzlich möglich, aber mit Evolution nicht in Einklang zu bringen wären, dann könnten naturalistische Evolutionstheoretiker für jene Biosphäre immerhin prüfbare negative Prognosen aufstellen: Dies oder jenes wird nicht passieren, auch wenn wir Millionen von Biosphären Milliarden Jahre lang beobachteten. ID dagegen könnte prinzipiell keine solche Prognose wagen, da sie nichts ausschließen kann.

Das einzige Argument, das diese Menschen haben, ist, dass, falls es einen Designer gäbe, das bewusste Verzichten auf ein solches Wesen Erkenntnis verhindern würde.

Dann müssten sie uns nur noch erklären, was sie in diesem Fall unter "Erkenntnis" verstehen...

Wenn ich es richtig verstanden habe, basiert die enormen Bedeutung des Naturalismus darauf, dass die Prüfbarkeite verloren gehen würde, falls irgendwelche Wesenheiten in den Lauf der Dinge eingreifen würden. Mir ist nie klar geworden, wie man aus dieser methodologischen Erkenntnis eine gültige Ontologie ableiten kann.

Der Naturalismus folgt nicht aus der metatheoretischen Norm, auf unkritisierbare Hypothesen zu verzichten. Und es sind auch nicht nur Naturalisten, welche die Einhaltung dieser Norm fordern. Die Gefahr, dass diese Norm den Naturalismus gegen Kritik immunisiert, sehe ich nicht. So ist beispielsweise die Physik zu Erkenntnissen vorgestoßen, die unser naives Verständnis von Realität (wahlweise Lokalität) in Frage stellen und damit unmittelbar auf unsere Ontologie rückwirken.

[El Schwalmo]

Es müssen vorhersagen möglich sein, ganz engbegrenzt.

warum 'muss' das so sein?

[Klaus]

Ganz einfach, weil simple evolutionäre Prozesse sich datenmässig erfassen lassen, damit sind Prognosen möglich. Wenn Craig Venter ein künstlich erzeugtes Virus konstruiert, muss er schon ein paar Vorhersagen haben.
Diese Datenerfassung evolutionärerer Prozesse hat einen immensen input, da kommen selbst Supercomputer an ihre Grenzen. Aber berechnen lässt sich das.

[El Schwalmo]

Wie gesagt, Evolution ist für mich keine Theorie im Sinne wie 'Relativitätstheorie' oder sonst etwas, sondern zunächst eine Beschreibung eines Gesamtvorgangs.

Damit stimmst Du Nathan zu.

nicht unbedingt, ich vermute, dass ich einen 'dritten Weg' gehe.

Ein letzter Versuch, Dir eine Ahnung davon zu geben, was ich unter "prinzipiell möglich" verstehe: Wenn wir uns fragen, warum uns Evolution überzeugt,

In meinem Weltbild ist 'Evolution' einfach eine Beschreibung dafür, was 'da draußen' vor sich geht. Die Frage, das zu widerlegen, stellt sich gar nicht. Wir können dann erforschen, wie das abläuft bzw. ablief. Alles sind mehr oder weniger singuläre Ereignisse, eingebettet in 'constraints'. Wie so etwas ablaufen würde, falls man einen zweiten Planeten ansetzt, scheint mir so sinnvoll zu sein wie die Frage, ob die Weimarer Republik zu einem Deutschen Reich geführt hätte, wäre Hitler nie geboren worden. Bedenke immer, dass ich an Deinem konkreten Beispiel argumentiert habe: ein System aus anorganischer Materie mit einer Energiequelle. Ich behaupte, dass darin Evolution ablaufen kann, oder auch nicht. Dass dort Landleben entstehen kann, oder auch nicht.

dann ist es ja die Tatsache, dass dieses Konzept so weit trägt, d.h., mit so vielen empirischen Befunden in Einklang zu bringen ist. Wenn umgekehrt Befunde denkbar sind, die zwar naturgesetzlich möglich, aber mit Evolution nicht in Einklang zu bringen wären, dann könnten naturalistische Evolutionstheoretiker für jene Biosphäre immerhin prüfbare
negative Prognosen aufstellen:

Ich habe explizit ein Beispiel genannt. Das ist 'eingepreist'.

Dies oder jenes wird nicht passieren, auch wenn wir Millionen von Biosphären Milliarden Jahre lang beobachteten. ID dagegen könnte prinzipiell keine solche Prognose wagen, da sie nichts ausschließen kann.

Du machst einen in meinen Augen grundlegenden Fehler: Du fängst an, mit überzogenen Ansprüchen für die eigene Position zu werben. Wenn Du merkst, dass das nicht geht, gehst Du zu einem Vergleich über. Ich halte andere Strategien für sinnvoller.

Das einzige Argument, das diese Menschen haben, ist, dass, falls es einen Designer gäbe, das bewusste Verzichten auf ein solches Wesen Erkenntnis verhindern würde.

Dann müssten sie uns nur noch erklären, was sie in diesem Fall unter "Erkenntnis" verstehen...

Erkennen, was der Fall ist: es gibt Systeme, die nicht ohne Design entstehen können. Wäre in etwa so relevant wie die Erkenntnis, dass es in Paeano-mächtigen Systemen ...

Wenn ich es richtig verstanden habe, basiert die enormen Bedeutung des Naturalismus darauf, dass die Prüfbarkeite verloren gehen würde, falls irgendwelche Wesenheiten in den Lauf der Dinge eingreifen würden. Mir ist nie klar geworden, wie man aus dieser methodologischen Erkenntnis eine gültige Ontologie ableiten kann.

Der Naturalismus folgt nicht aus der metatheoretischen Norm, auf unkritisierbare Hypothesen zu verzichten.

Ich referierte

Mahner, M. (2007) 'Unverzichtbarkeit und Reichweite des ontologischen Naturalismus' in: Klinnert, Lars 'Zufall Mensch? Das Bild des Menschen im Spannungsfeld von Evolution und Schöpfung' Darmstadt, WBG S. 77-90

und könnte, zumindest von diesem Autor, noch etliche andere Arbeiten benennen, die so argumentieren.

Und es sind auch nicht nur Naturalisten, welche die Einhaltung dieser Norm fordern. Die Gefahr, dass diese Norm den Naturalismus gegen Kritik immunisiert, sehe ich nicht. So ist beispielsweise die Physik zu Erkenntnissen vorgestoßen, die unser naives Verständnis von Realität (wahlweise Lokalität) in Frage stellen und damit unmittelbar auf unsere Ontologie rückwirken.

Natürlich. Aber Du hast noch nie zeigen können, warum daraus eine Ontologie ohne Übernatur folgen muss.

Mahner, den ich oben schon erwähnt habe, vertritt eine exrem interessante 'Ontologie': er geht davon aus, dass Naturwissenschaften funktionieren, und überlegt sich dann, wie 'die Welt' beschaffen sein muss, damit das funktioniert. Darin kann kein Gott vorkommen. Ich sehe aber nicht, wie man so einen Gott ausschließen kann.

[El Schwalmo]

Ganz einfach, weil simple evolutionäre Prozesse sich datenmässig erfassen lassen, damit sind Prognosen möglich. Wenn Craig Venter ein künstlich erzeugtes Virus konstruiert, muss er schon ein paar Vorhersagen haben.
Diese Datenerfassung evolutionärerer Prozesse hat einen immensen input, da kommen selbst Supercomputer an ihre Grenzen. Aber berechnen lässt sich das.

ich fürchte, wir reden grandios aneinander vorbei.

Thread 1: Evolution

Thread 2: Modellierung

Ein künstlich erzeugtes Virus hat mit Evolution in etwa so viel zu tun wie ein Ameisenhaufen, den Du ohne Ameisen aus Fichtennadeln gebastelt hast.