Hitchens: Frauen sind nicht witzig

[Andreas Müller]

http://www.buildupthatwall.com/nv162.html

Darüber hatte ich vorher noch gar nicht nachgedacht: Frauen haben keinen Humor, brauchen auch keinen, weil sie Männer nicht damit umwerben müssen, wir finden sie auch so attraktiv. Die meisten Komikerinnen ahmen den Stil männlicher Komiker nach. Er hat Recht und die Gegenseite argumentiert mal wieder äußerst schwach und ignoriert, was er geschrieben hat. Hitchens Kommentar dazu:
"Ich sollte eine Fortzsetzung schreiben: Sie sind nicht witzig und manche von ihnen können nicht mal lesen."


Ganz schön böse, aber es ist echt was dran.

[Myron]

Wer meint, dass Frauen nicht witzig sein können, der soll sich die englische Serie ABSOLUTELY FABULOUS anschauen!
Über Joanna Lumley und Jennifer Saunders kann ich mich schlapp lachen.

[Andreas Müller]

In diesem Fall müsste es ja äußerst einfach sein, ihn zu widerlegen, hat nur bislang keiner geschafft.

http://www.vanityfair.com/culture/featu ... hens200701

[ostfriese]

Das "Argument", Frauen bräuchten keinen Humor (weil sie es ohne durch die Evolution geschafft haben) und hätten folglich auch keinen, ist natürlich ein Scheinargument. Die Unterstellung, Silverman (die ich allemal witziger finde als Hitchens) und ihre Kolleginnen imitierten nur männliche Rollenvorbilder, ist demgemäß eine völlig unbelegte Behauptung.

Selbstverständlich ist der Humor sowohl für die männliche als auch für die weibliche Population normalverteilt, und die einzigen Fragen sind, wie weit die Mediane auseinander liegen und ob die Standardabweichungen differieren.

An der Beobachtung, dass Humor mit Intelligenz korreliert (bei Männern allenfalls ein bisschen stärker als bei Frauen), führt dagegen kein Weg vorbei. Insofern ist Hitchens Bestreiten des weiblichen Humors de facto ein Bestreiten ihrer Intelligenz...

[Andreas Müller]

Blödsinn. Aber es hat einen evolutionären Vorteil, dass ihr das sagt. Wenn ich sage, Frauen haben keinen Humor und lachen nur über den Humor von Männern oder imitieren ihn, dann wird mich das nicht beliebter machen bei Frauen.

Hitchens hat sich das übrigens nicht ausgedacht, sondern er hat es aus der soziobiologischen Literatur. Das habe ich schon ein paar Mal gelesen.

Aber bitte, lebt nur weiter in eurer postmodernen Fantasiewelt, in der es keine Unterschiede gibt zwischen Geschlechtern und Rassen. Hoffentlich bekommt ihr einen Preis für politische Correctness und könnt euch besser vorkommen als andere. Mich interessiert die Realität.

Insofern ist Hitchens Bestreiten des weiblichen Humors de facto ein Bestreiten ihrer Intelligenz...

Mal sehen, wie tief du noch sinken wirst in dieser Diskussion.

[Ari]

Ich finde die Diskussion irgendwie ziemlich unnötig. Also ich hab (bei den Frauen die ich kenn) nicht das Gefühl das sie weniger Humor haben oder ihn nur von den Männern kopieren. Vielleicht hab ich aber auch das superausnahmeumfeld....

Hoffentlich bekommt ihr einen Preis für politische Correctness und könnt euch besser vorkommen als andere.

Nur weil man einer Theorie (erst einmal) nicht zustimmt muss man sich doch nicht als was besseres fühlen. Find es schade das du gleich sowas unterstellst.

Der Spiegel ONLINE behauptet das die Unterschiede zwischen den Geschlechtern klein sind. Leider viel Text und manchmal etwas schwammig. Aber ist hals Spiegel Online, so arbeiten die dort eben (leider....)
Spiegel ONLINE

[Falk]

An der Beobachtung, dass Humor mit Intelligenz korreliert (bei Männern allenfalls ein bisschen stärker als bei Frauen), führt dagegen kein Weg vorbei. Insofern ist Hitchens Bestreiten des weiblichen Humors de facto ein Bestreiten ihrer Intelligenz...

Öhm, so funktioniert das mit der Korrelation aber nun auch nicht. Wenn intelligentere Menschen humorvoller sind, heißt das noch lange nicht, daß der Umkehrschluß auch richtig ist. Vielmehr ist das ein Fehlschluß. Gibt bestimmt auch genug humorlose Intelligente.

Mich würden wissenschaftliche Quellen zu dem Thema interessieren. In den Medien hört man ja doch oft genug Widersprüchliches dazu - sie ähneln sich sehr, sie ähneln sich gar nicht... da würde ich mich nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen mit Laienbemerkungen.

[Andreas Müller]

Ich würde ja an eurer Stelle einfach mal seinen Artikel lesen, der ist echt gut.

Ich persönlich erinnere mich nicht daran, dass eine Frau jemals etwas Witziges gesagt hätte, als ich in der Nähe war. Entweder bin ich sehr deprimierend oder die tun sowas einfach nicht. Obwohl sie trotzdem ständig lachen über praktisch alles, etwa über ihre Männergeschichten, die ich überhaupt nicht witzig finde.

Allerdings hat uns einer unserer Sprachwissenschaftsprofessoren auf eine Untersuchung aufmerksam gemacht. Es ging darum herauszufinden, wie bestimmte Interessensgruppen kommunizieren. In diesem Fall sind sie als Beobachter monatelang einer Gruppe Frauen nachgelaufen, die ihre Zeit mit (schlechter) Literatur und Theater verbrachte, sowie einer Gruppe Feministinnen. Die Literatinnen haben praktisch über alles gelacht, was einfach nur der Funktion diente, die allgemeine Zufriedenheit und Glückseligkeit in dieser Gruppe aufrecht zu erhalten, sowie den Gruppenzusammenhalt zu stärken. Die Feministinnen haben über bizarre, sexuell konnotierte Szenarien gelacht, was sie mit ihren politischen Gegnern anstellen möchten. Sie in Gartenzwerge verwandeln und auspeitschen zum Beispiel. Sowas Krankes habe ich noch nie gehört, aber witzig war es nicht. Also Frauen sind ja bezaubernde Geschöpfe, aber ob man sie wirklich als Comedians gebrauchen kann, na ja...

Schade, das macht gar keinen Spaß ohne Frauen in der Diskussion, die auf mir rumhaken.

[Myron]

Also Frauen sind ja bezaubernde Geschöpfe, aber ob man sie wirklich als Comedians gebrauchen kann, na ja...

Von zehn männlichen Komikern (* ist auch nur einer wirklich komisch.

(* Die Älteren unter uns werden sich erinnern: das ist das deutsche Wort für "Comedian".)

[Andreas Müller]

Nö, das sind Kabarettisten. "Komiker" ist ein sehr weiter Begriff.

Von zehn männlichen Komikern (* ist auch nur einer wirklich komisch.

Die Deutschen haben prinzipiell einen hyperschlechten Humor, dafür sind wir auch zurecht weltbekannt.

Schaut euch mal das an: Steven Colbert (geheiligt werde sein Name) über Oliver Pocher:
http://www.comedycentral.com/motherload ... large=true

Diese kurze Polemik gegen Deutsche war besser als die ganze deutsche Comedy des Jahres.

"German Humor? We all know that such a thing doesn't exist."

[Myron]

Nö, das sind Kabarettisten. "Komiker" ist ein sehr weiter Begriff.

Ich halte "Kabarettist" für den weiteren Begriff; denn ein Kabarettist kann ein Komiker sein, aber er muss nicht.
Dieter Hildebrandt ist ein Kabarettist, aber kein Komiker.
Aber egal, mit ist nur wichtig, dass bei uns nicht "Comedian" verwendet wird.

"German Humor? We all know that such a thing doesn't exist."

Quatsch!
Es gibt durchaus deutschen Humor, sogar guten.
(Ein Beispiel: Helge Schneider.)

[ostfriese]

Andreas, mit political correctness hab ich nun wirklich nichts am Hut, wohl aber mit Logik. Erstens ist CHs Behauptung, Humor sei kein Element weiblicher Attraktivität und daher für ihr Überleben irrelevant, fragwürdig. Zweitens ist die Behauptung, humorvolle Frauen kopierten nur männliche Rollenvorbilder, gänzlich ad hoc und unbegründet. Drittens folgt aus Umfragen zu kulturellen Erscheinungen keine Gewissheit über evolutionäre Entwicklungen. Und viertens ist jede menschliche Eigenschaft normalverteilt, so dass selbst dann, wenn wir diese Gewissheit hätten, ohne Bezug auf Mediane und Standardabweichungen (welche wir auch nur für operationalisierbare Variablen ermitteln können) keine sinnvollen pauschalen Aussagen ableitbar sind.

(Damit, dass ich mir hier mit meiner Argumentation Mühe gebe, werfe ich wahrscheinlich Perlen vor die Säue, da von Dir in letzter Zeit außer wüster Polemik ja nichts mehr kommt...)

Falk, ich muss Dir, ebenfalls aus logischen Gründen, widersprechen. Wenn es zutrifft, dass eine Korrelation zwischen Intelligenz und Humor besteht (wovon ich überzeugt bin), dann ist entweder eine höhere Intelligenz (mit)ursächlich für Humor, oder es gibt Variablen, die beide Eigenschaften beeinflussen. In beiden Fällen folgt dann aus der Unterstellung, dass Frauen überwiegend humorlos sind, dass sie tendenziell (!) weniger intelligent sind.

Nun gibt es drei Möglichkeiten:

Entweder sind Frauen tatsächlich im Mittel weniger intelligent (und zwar ähnlich deutlich, wie es Hitchens für den Humor unterstellt).
Oder es gibt keine Korrelation zwischen Humor und Intelligenz, meine Beobachtung ist falsch.
Oder Hitchens irrt sich gewaltig, der Unterschied ist viel kleiner, als er behauptet.

Ich halte Nr. 3 für zutreffend. Wobei ich anmerken möchte, dass es recht saubere Untersuchungen (von Nyborg) gibt, die belegen, dass zwar der Median der männlichen Intelligenzverteilung kaum höher liegt als bei den Frauen, dass aber die Standardabweichung bei Männern höher ist. Dies führt zu mehr Ausreißern nach unten, aber auch nach oben. Im Bereich der Höchstintelligenz sind Männer um Größenordnungen häufiger vertreten als Frauen!

[Andreas Müller]

ostfriese, du behauptest doch auch nur Dinge, ohne sie zu belegen.

[ostfriese]

Logik muss man nicht belegen. Entweder ist ein Argument schlüssig -- oder eben nicht.

[Andreas Müller]

Es geht ja nicht nur um Logik, sondern um soziobiologische Fragestellungen.

[ostfriese]

Soziologische Erhebungen lassen sich aber, da sie sich im Falle des Menschen auf kulturelle Phänomene beziehen, nicht evolutionsbiologisch extrapolieren. Entsprechende Schlüsse sind logisch ungültig. Und eben deshalb ist auch das, was Hitchens erzählt, nicht haltbar.

[Andreas Müller]

Das Verhältnis von Kultur und Natur ist mir auch noch nicht ganz klar, aber die Natur hat gewiss sehr viel mitzureden.

[ostfriese]

Natürlich.

Man kann unter Umständen durchaus mit physikalischen Modellen (z.B. aus der nichtlinearen Dynamik, im Volksmund "Chaostheorie") kulturelle Prozesse beschreiben (z.B. im Bereich der Ökonomie oder Soziologie). Entsprechend ist es auch legitim, nach natürlichen Ursachen für kulturelle Phänomene zu suchen; ein prinzipielles Reduktionismusverbot gibt es nicht.

Wenn man solche Hypothesen dann allerdings testen will, muss die Denkrichtung von der Biologie zur Soziologie laufen und nicht umgekehrt. D.h.: Man muss aus der (evolutions)biologischen Hypothese Folgerungen deduzieren, die im Bereich der Soziologie operationalisierbar und damit testbar werden. "Humor" ist zunächst mal überhaupt keine präzise messbare Größe. Man müsste also den Biologen fragen, welche Verhaltensvariable konkret evolutionär begünstigt sein könnte. Ob die dann mit "Humor" identifizierbar ist, wäre eine ganz andere Frage.

Die umgekehrte Denkrichtung wäre eine Induktion, und die führt nur analytisch (in der Mathematik gibt es das Beweisverfahren der "vollständigen Induktion"), nicht jedoch synthetisch zu zwingend gültigen Urteilen.

[stine]

Eure Diskussion ist Humor pur!

Humor und Intelligenz haben klar miteinander zu tun und zwar schon deshalb, weil sich nicht jedem die Pointe eines Witze klar erschließt.
Kinder, je nach Intelligenzgrad, verstehen einfache Witze im Grundschulalter und kompliziertere in der Gymnasialstufe. Vorher ist es für sie nur eine Kurzgeschichte.

Über witzige Bemerkungen lachen zu können oder selber welche zu machen ist auch noch ein großer Unterschied. Ich selber mag humorvolle Männer und kann mich wunderbar über sarkastische Bemerkungen à la Harald Schmidt amüsieren, was aber nicht heißt, dass ich selber dazu in der Lage wäre sie so zu formulieren.
Aber deshalb bin ich nicht humorlos!

Humor ist also, wenn man über etwas lachen kann und nicht, wenn man selber der Witzbeutel der Nation ist.
Und wie schon erwähnt wurde: Frauen lachen über viel, was Männer gar nicht witzig finden.
Wer hat also mehr Humor?
Und wer ist dann analog im täglichen Alltag intelligenter?

LG stine

[ostfriese]

Ich gehe sowieso davon aus, dass Hitchens diesen Sturm im Wasserglas mit einem Augenzwinkern entfacht hat, um sein Image, die political correctness gern als Fußabtreter zu benutzen, mal wieder vom Staub zu befreien.

Man darf darüber lachen und sich wundern, warum Hitchens so wenigen humorvollen Frauen begegnet -- aber ernst nehmen sollte man ihn in diesem Fall nicht.