Kann man die Evolutionstheorie widerlegen?

[ostfriese]

Eine unrühmliche Ausnahme bildete übrigens bezeichnenderweise ein Nicht-(mehr-)Bright, ...

Eine andere unrühmliche Ausnahme hat sich gerade wieder zu Wort gemeldet, um in einem neu eröffneten Thread seine missionarische Manie zu pflegen (hoffentlich antwortet ihm außer Ari niemand mehr). Auch jener Mensch ist kein Bright...

[Nathan]

zu den Warven: größere Zahlen erhält man über den Vergleich von Warvenmustern, aber nicht über das Abzählen zusammenhängender Warvenlisten. Und diese sog. "absoluten Alterswerte" widersprechen sich teilweise, was zeigt, dass eine "absolute Datierung" nicht gleichzeitig eine "zuverlässige Datierung" ist. Und aus diesem Grund wird dann auch wild querbeet geeicht, wobei man immer wieder die Werte der anderen Verfahren korrigiert. Dieses Vorgehen kann man nicht einfach mit einem saloppen "so ist das halt in der Wissenschaft" abtun.

Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, dass Du ein Problem hast, Einwände gegen moderne Theologen zu haben, wenn Du genau das machst, was diese Menschen machen.

Ein Christ sagt, "wenn dieser biblische Text X sagt, dann ist X der Fall." Ein liberalter "Theologe" sagt, "Wenn dieser biblische Text X sagt, dann ist X deswegen noch lange nicht der Fall."
In Bezug auf den Schöpfungsbericht gibt es in der liberalen Theologie Vertreter, die behaupten, der Schöpfungsbericht sei in dem Sinn ein Mythos, dass es naiv wäre, hier überhaupt den Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit hineinzulesen. Andere sagen, dass der Bericht genau dem entspricht, was man sich damals über die Entstehung der Welt dachte. Beide halten ihn aus Treue zum naturwissenschaftlichen Standard für falsch.
Als Christ glaube ich an die unbedingte Autorität des Textes, aber ich sehe, dass es oft nicht ganz leicht ist, Texte in der Bibel so zu lesen, wie sie zu lesen sind. Das ist ein völlig anderer Zugang als der eines liberalen "Theologen".

Okay. Dann überlege Dir, was Dir die Ausbreitungshypothese überhaupt bringt.

Sie erklärt das Vorkommen der Fossilien in den geologischen Schichten, ohne sie als Entwicklung zu deuten. Das Problem der reduzierenden Atmosphäre ist vom Tisch und deshalb diskutieren wir jetzt über den Punkt, den ich von Anfang an als Schwachpunkt zugegeben habe: die Altersbestimmung.
Und natürlich über die theologische Frage, ob ich den Schöpfungsbericht durch meine Auslegung preisgebe.

Zweitens hätte ich diesen Abschnitt gesnippt, weil ich auch zu dieser Lösung bereits gesagt habe, dass sie ein möglicher Weg ist, den ich aber noch nicht genau untersucht habe.

Dann ist es etwas voreilig, in einer Diskussion so zu argumentieren, oder sehe ich das falsch?

Nein, denn es geht ja um die Frage, ob dieser Punkt die AH apriori diskreditiert. Allein indem ich auf Möglichkeiten hinweise, das Problem zu lösen, steht die AH zur Debatte, und mehr wollte ich nicht erreichen.

Ich würde an Deiner Stelle die Lösung 3 anstreben: an die Bibel mit dem Anspruch, naturwissenschaftlich korrekt zu sein, heranzugehen, ist eine extreme Überfrachtung.

Ich bezweifel, dass du über diese theologische Schiene etwas Brauchbares gewinnen kannst, aber das musst du selbst wissen...
Die "Lösung 3" scheint mir derzeit nicht möglich, weil zentrale Inhalte des Schöpfungsberichtes im NT als Grundlage vorausgesetzt werden (Christus als zweiter Adam etc.) und weil man die Funktion einer Erklärung über die Herkunft der Dinge nicht von der Sicht auf diese Dinge trennen kann, ebenso wie man ein anderes Bild vom Menschen und dem Kosmos entwickeln würde, wenn die Evolutionstheorie begraben würde.

Nein, ich werde immer genau auf diesen Punkt kommen, weil er die Motivation für das, ist, was Dich ins Abseits bringt. Du meinst, die Bibel über die Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu stellen. Das bedeutet, dass Du das, was man weiß, so hinbiegst, dass es mit dem, was Du in die Bibel interpretierst, kompatibel wird. Du würdest Dir vieles einfacher machen, wenn Du Dich von diesem Zwang befreist. Man sollte die Bibel beim Wort und nicht wortwörtlich nehmen.

Ich stimme dir mit Einschränkungen zu: es wäre leichter, deinem Rat zu folgen. Aber nicht, weil ich die Bibel über die Naturwissenschaften stelle, sondern weil ich eine Minderheitenposition vertrete, und die sind immer anstrengend.
Die Wissenschaft wird auch von atheistischen Motiven betrieben, von allen möglichen politischen Absichten etc...
Das zeigt sich nicht immer in brutalen Verbiegetechniken, sondern kann auch bedeuten, einfach gelassen abzuwarten.
Und wie gesagt: dieses Verfahren halte ich m.E. für legitim.

Aber dann tut der so, als wäre man doof, falls man nicht zu seiner abseitigen Interpretation der Schöpfungsgeschichten gelangt. Mir dann einreden zu wollen, dass man an merkwürdigen Kriterien erkennen könne, was eine korrekte Exegese ist, ist schon fast unverschämt. Das habe ich nettestmöglich durch eine kleine Persiflage zum Ausdruck gebracht. Mäeutisch, sozusagen. Ich kann das auch wesentlich heftiger formulieren.

Nein, bitte nicht! Ich denke, wir haben uns jetzt gegenseitig bewiesen, dass wir Charme besitzen
D.h. du hättest den zweiten Schöpfungsbericht automatisch so gelesen, dass Adam im Matsch stand, während Gott noch schnell die Pflanzen erschuf?

Moment. Ich habe Dir gesagt, dass die Ausbreitungshypothese an verschiedenen Punkten scheitert. Die können wir gerne der Reihe nach durchgehen.

Das tun wir doch, oder? Bei der reduzierenden Atmosphäre habe ich das ja verstanden, aber ich habe keine Ahnung, was die Sintflut jetzt damit zu tun hat.
Außerdem hattest du noch theologische Einwände, mit denen wir noch beschäftigt sind.

und deswegen ist es jetzt tatsächlich Gish-Gallop, was du hier betreibst, indem du nämlich ständig neue Themen aufbringst. Ich verstehe nicht ganz, was du damit bezweckst.

Das sind keine neuen Themen, sondern ich habe Dir eine Liste mit Problemen der Ausbreitungshypothese benannt, die wir erst abarbeiten müssen, bevor wir uns überlegen, was sie erklären könnte, was die Evolutionstheorie nicht erklären kann.

Nachdem wir die "Liste" mit dem Problem der reduzierenden Atmosphäre durchgegangen sind, blieb am Ende nur die Frage nach den Altersbestimmungsmethoden. Außerdem hast du aus mir nicht ganz erkennbaren Gründen die Frage nach der Sintflut aufgebracht. Und jetzt, nachdem ich mich also tatsächlich darauf eingelassen habe, die Altersbestimmungsmethoden zu diskutieren, wirfst du mir "Gish-Gallopp" vor.
Das ist ja wohl nicht ganz fair.

Du musst die Spielregeln beachten. Die Evolutionstheorie ist der Standard, Du greifst an. Dafür musst Du eine bestimmte Substanz aufweisen. Du kannst nicht erwarten, dass sich der Standard rechtfertigt.

Die Fossilfunde sind einer der stärksten Gründe dafür, dass die Evolutionstheorie überhaupt Standard wurde. Allein das Vorliegen einer alternativen Erklärung ist ein Dammbruch. Dann bleiben allein die hohen Altersangaben als letztes Standbein der Evolutionstheorie, und das wird nicht reichen.

Wir kommen der Sache langsam näher: in der Bibel steht gar nichts, was man an Ergebnissen der Naturwissenschaften messen sollte. Das geht immer schief.

Den Stern zu Bethlehem kann man nachweisen, man kann geologisch alle möglichen Angaben über Städte und Geschichte nachprüfen (und findet sie bestätigt). Und auch die AH kann man, auch wenn keine biblische Theorie, überprüfen, weil sie Prognosen erlaubt!

Klar ist das immer peinlich, gerade, wenn man massiv dafür gekämpft hat. Aber es ist offensichtlich ein Fehler der Auslegung und keine Korrektur der Bibel. Oder bist du der Meinung, die Formulierung beinhaltet auch, dass Gott keine Veränderung und Aufspaltungen der Art zugelassen hat? Wenn ja, dann erklär mir, weshalb.

Das ist in etwa so, als würde man auf die Frage, wie schnell ein Auto ist, mit 'rot' antwortet. Ein Kategorienfehler eben.

Ich weiß, dass du diese theologische Position beziehst. Aber das beantwortet nicht die Frage, ob der Schöpfungsbericht deiner Meinung nach die Konstanz der Arten lehrt.

Dann musst Du nur noch sagen, warum Du so einer merkwürdigen Exegese anhängst, die davon ausgeht, dass die Genesis mehr als ein Schöpfungsmythos ist. Ich verstehe 'Mythos' hier im nicht-pejorativen Sinn, so in etwa, wie die Evolutionstheorie der Schöpfungsmythos der Naturwissenschaften ist. Dieser Mythos ist allerdings einzigartig: er basiert auf Forschung.

So merkwürdig ist diese Exegese gar nicht, sie wird beispielsweise von dem renommierten Alttestamentler W.A.Schmidt so vertreten, für den der Schöpfungsbericht der nach damaligen Standards beste Versuch darstellt, die Entstehung der Welt zu beschreiben - obgleich er dem Bericht als liberaler Theologe natürlich nicht glaubt.
Nach meiner Einschätzung kann man die Funktion eines Mythos nicht von seinem Wahrheitsgehalt trennen. Man kann nicht ein Tier für geschaffen "halten" (und Gott dafür loben und ihm danken), während man eigentlich "weiß", dass es nicht geschaffen ist. Andererseits kann man nicht Atheist sein, wenn man auch nur die Möglichkeit offen hält, dass dieses Tier geschaffen ist. Die ganz konkrete, nichtbildliche Vorstellung vom Grund der Welt prägt auch das Denken über die Welt. Ich habe mir die Frage auch gestellt, ob man den Schöpfungsbericht einfach als zeitgenössisches Mittel zur Deutung der Welt aber nicht zur Erklärung ihres Ursprunges betrachten könne, aber mir ist bisher noch keine gangbare Form so einer Deutung untergekommen. Wer den Schöpfungsbericht nicht im vollen Sinn für wahr hält, kann auch seine Weltdeutung mit allen theologischen Implikationen nicht teilen.
Und wie gesagt: in der Evolutionstheorie, die ich ebenfalls als modernen "Mythos" bezeichnen würde, begegnen dir die gleichen Zusammenhänge. Dieser Bereich wird heute nur nicht mehr so begeistert beschritten, weil er etwas unschöne Folgen hatte...

Gerade im Vergleich der beiden Schöpfungsberichte kannst du erkennen, wie weit diese theologisch selektive Darstellung gehen kann, ohne dass es hier Widersprüche gäbe.

Es gibt hier massive Widersprüche.

Möglicherweise nicht mehr, als zwischen dem Bericht des modernen Historikers und den Erzählungen der beiden Teenager, die von der Freizeit berichten.

Nun mal Butter bei die Fische: lies beide Erzählungen noch einmal, mach Dir eine Liste mit einer Chronologie der Ereignisse, wie geschaffen wurde und so weiter. Das hat mit anderer Textgattung weniger zu tun denn mit zwei Welten. Eben Gotteswort aus Menschenmund. Das ist ein vollkommen anderer Thread als etwas, wie es sich wirklich zugetragen hat. Von der Warte der Naturwissenschaft aus gesehen sind beide falsch. Og sie sich zusätzlich noch gegenseitig widersprechen ist eine Petitesse, die nicht weiter ins Gewicht fällt.

Aber große Diskussionen bestehen nun mal oft aus diesen "Petitessen". Wenn man aufgrund beider Berichte eine "Liste" anfertigt, enthält man zwei widersprüchliche Listen. Der Witz ist aber, dass niemand den zweiten Bericht mit seinem natürlichen Lesevermögen so auffasst, als handle es sich hier um eine "Liste", sondern er stellt sich Adam vor, wie er in einen fertigen Garten gestellt wird.

Eine Diskussion würde so aussehen: Du informierst Dich darüber, auf welche Arbeiten sich die Problematik der Abkühlung der Erdkruste bezieht. Beispielsweise, welche Annahmen da gemacht werden und welches Alter die ergeben würden. Dann kommst Du zu einer Zahl. Wenn diese Zahl im Rahmen der Angaben Deines Weltbilds liegt, diskutieren wir darüber.

Die Zahl ist hoch, aber sie liegt im Rahmen der Angaben meines Weltbildes. Können wir jetzt darüber diskutieren?

Gruß

Nathan

[ostfriese]

aber ich sehe, dass es oft nicht ganz leicht ist, Texte in der Bibel so zu lesen, wie sie zu lesen sind.

Du meinst, es ist nicht ganz leicht, sie so zu verdrehen, dass die allerschärfsten Widersprüche zu akzeptiertem Wissen nicht mehr ganz so augenfällig sind.

[El Schwalmo]

Offensichtlich reden wir aneinander vorbei, wenn Du meinst, das Problem mit der reduzierenden Atmosphäre gelöst zu haben. Ich stelle Dir mal ganz kurz die Essentials des Standars vor:

- die Erde entstand vor etwa 4,5 Mia a

- die ersten Atmosphären interessieren nicht, weil sie noch vor 'dem Leben' entstanden und verschwanden

- Lebewesen, die Sauerstoff produzieren, gibt es seit etwa 3,5 Mia a

- vor etwa 2,3 Mia a begann sich Sauerstoff in der Atmosphäre anzureichern

- vor etwa 1 Mia a betrug der Sauerstoffgehalt etwa 3%

- die ersten Wirbeltiere auf dem Festland gab es vor etwa 380 Mio a

Nun brauche ich von Dir folgende Angaben:

Wie alt ist die Erde (in Jahren)?

Wann wurden die Organismen, die sich ausbreiten sollen, erschaffen (in Jahren)?

Du siehst, dass es erst mal um Datierung geht, sowie um die Definition von 'Leben'.

Wenn Du diese Angaben gemacht hast, können, wir innerparadigmatisch darüber diskutieren, ob es überhaupt vorstellbar ist, dass es Faunen gab, die sich ausbreiten konnten.

Dann können wie die Bibel noch mit dazu nehmen. Und da ist das zentrale Ereignis die Sintflut. Du musst also zwei Ausbreitungen erklären: die erste vor der Flut, als die Besiedlung der primären Erde zum ersten Mal erfolgte, und die zweite nach der Flut, als sich die Organismen von der Arche aus verbreiten mussten.

Die Angaben, die Du nun machen musst, müssen mit dem geologischen Befund kompatibel sein.

In einem letzten Schritt müssten wir dann noch prüfen, ob das, was Du vorträgst, sollte es extern konsistent sein, auch mit dem übereinstimmt, was in der Bibel steht.

zu den Warven: größere Zahlen erhält man über den Vergleich von Warvenmustern, aber nicht über das Abzählen zusammenhängender Warvenlisten. Und diese sog. "absoluten Alterswerte" widersprechen sich teilweise, was zeigt, dass eine "absolute Datierung" nicht gleichzeitig eine "zuverlässige Datierung" ist. Und aus diesem Grund wird dann auch wild querbeet geeicht, wobei man immer wieder die Werte der anderen Verfahren korrigiert. Dieses Vorgehen kann man nicht einfach mit einem saloppen "so ist das halt in der Wissenschaft" abtun.

Moment. Reden wir mal über die Warven im Baikal-See und in der Green River Formation. Hältst Du Deine Zahlenangabe 'niedriger vierstelliger Bereich' aufrecht? Dann musst Du aber sehr gute Quellen haben, die ich leider nicht kenne.

Ich habe Dich nur darauf hingewiesen, dass Du ein Problem hast, Einwände gegen moderne Theologen zu haben, wenn Du genau das machst, was diese Menschen machen.

Ein Christ sagt, "wenn dieser biblische Text X sagt, dann ist X der Fall." Ein liberalter "Theologe" sagt, "Wenn dieser biblische Text X sagt, dann ist X deswegen noch lange nicht der Fall."

Genau. Wenn in der Bibel steht: 'Der Hase ist ein Wiederkäuer', dann ist das schlicht falsch. Bestenfalls frisst der Kot, aber das ist selbst nach der biblischen Definition ('Verschlucken von Heraufgewürgtem') kein Wiederkäuen. Also hat der Christ ein Problem. Und ich habe noch eine ganze Reihe derartiger Beispiele auf Lager. Also haben die liberalen Theologen Recht.

In Bezug auf den Schöpfungsbericht gibt es in der liberalen Theologie Vertreter, die behaupten, der Schöpfungsbericht sei in dem Sinn ein Mythos, dass es naiv wäre, hier überhaupt den Anspruch auf wissenschaftliche Korrektheit hineinzulesen. Andere sagen, dass der Bericht genau dem entspricht, was man sich damals über die Entstehung der Welt dachte. Beide halten ihn aus Treue zum naturwissenschaftlichen Standard für falsch.
Als Christ glaube ich an die unbedingte Autorität des Textes, aber ich sehe, dass es oft nicht ganz leicht ist, Texte in der Bibel so zu lesen, wie sie zu lesen sind. Das ist ein völlig anderer Zugang als der eines liberalen "Theologen".

Dein Problem besteht darin, dass Du die Ergebnisse der Naturwissenschaften anerkennst. Du bemühst Dich, in diesem Rahmen eine Deutung zu finden, die den Text der Bibel mit diesen Ergebnissen vereinbar macht. Das kann nicht funktionieren. Dazu steht zu viel in der Bibel.

Okay. Dann überlege Dir, was Dir die Ausbreitungshypothese überhaupt bringt.

Sie erklärt das Vorkommen der Fossilien in den geologischen Schichten, ohne sie als Entwicklung zu deuten.

Moment. Sie könnte das möglicherweise tun, wenn die Prämissen, die ich Dir genannt habe, erfüllt wären.

Das Problem der reduzierenden Atmosphäre ist vom Tisch und deshalb diskutieren wir jetzt über den Punkt, den ich von Anfang an als Schwachpunkt zugegeben habe: die Altersbestimmung.
Und natürlich über die theologische Frage, ob ich den Schöpfungsbericht durch meine Auslegung preisgebe.

Genau. Aber dazu musst Du erst Deine Ausbreitungshypothese konkret formulieren: Wann (Angabe in Jahren) wurden welche Formen (konkrete Angaben) erschaffen? Wo lebten diese? Wie ernährten sie sich? Wieviele Organismen jeder Art gab es?

[ ... ]

Ich würde an Deiner Stelle die Lösung 3 anstreben: an die Bibel mit dem Anspruch, naturwissenschaftlich korrekt zu sein, heranzugehen, ist eine extreme Überfrachtung.

Ich bezweifel, dass du über diese theologische Schiene etwas Brauchbares gewinnen kannst, aber das musst du selbst wissen...

Ich habe keine Vorurteile gegen Theologen jeglicher Couleur: ich lehne alle ab, weil ich nicht an einen Gott glaube. Theologie ist für mich eine Wissenschaft ohne Gegenstand.

Die "Lösung 3" scheint mir derzeit nicht möglich, weil zentrale Inhalte des Schöpfungsberichtes im NT als Grundlage vorausgesetzt werden (Christus als zweiter Adam etc.)

Beide Inhalte könne falsch sein.

und weil man die Funktion einer Erklärung über die Herkunft der Dinge nicht von der Sicht auf diese Dinge trennen kann, ebenso wie man ein anderes Bild vom Menschen und dem Kosmos entwickeln würde, wenn die Evolutionstheorie begraben würde.

Das glaube ich nicht. Denn dieses Bild hatte man. Buchstäblich Jahrtausende lang. Es gab gute Gründe, warum sich das geändert hat.

Nein, ich werde immer genau auf diesen Punkt kommen, weil er die Motivation für das, ist, was Dich ins Abseits bringt. Du meinst, die Bibel über die Erkenntnisse der Naturwissenschaften zu stellen. Das bedeutet, dass Du das, was man weiß, so hinbiegst, dass es mit dem, was Du in die Bibel interpretierst, kompatibel wird. Du würdest Dir vieles einfacher machen, wenn Du Dich von diesem Zwang befreist. Man sollte die Bibel beim Wort und nicht wortwörtlich nehmen.

Ich stimme dir mit Einschränkungen zu: es wäre leichter, deinem Rat zu folgen. Aber nicht, weil ich die Bibel über die Naturwissenschaften stelle, sondern weil ich eine Minderheitenposition vertrete, und die sind immer anstrengend.
Die Wissenschaft wird auch von atheistischen Motiven betrieben, von allen möglichen politischen Absichten etc...

Auch. Aber das hat gute Gründe: der methodische Naturalismus wird auch von gläubigen Wissenschaftlern verwendet. Es wäre noch zu zeigen, was man gewinnen würde, falls man einen Schöpfer einführt oder die Bibel zum Standard macht.

Das zeigt sich nicht immer in brutalen Verbiegetechniken, sondern kann auch bedeuten, einfach gelassen abzuwarten.
Und wie gesagt: dieses Verfahren halte ich m.E. für legitim.

Dann warte doch einfach gelassen ab. Was Du aber machst ist gegen Windmühlen anzurennen.

Aber dann tut der so, als wäre man doof, falls man nicht zu seiner abseitigen Interpretation der Schöpfungsgeschichten gelangt. Mir dann einreden zu wollen, dass man an merkwürdigen Kriterien erkennen könne, was eine korrekte Exegese ist, ist schon fast unverschämt. Das habe ich nettestmöglich durch eine kleine Persiflage zum Ausdruck gebracht. Mäeutisch, sozusagen. Ich kann das auch wesentlich heftiger formulieren.

Nein, bitte nicht! Ich denke, wir haben uns jetzt gegenseitig bewiesen, dass wir Charme besitzen
D.h. du hättest den zweiten Schöpfungsbericht automatisch so gelesen, dass Adam im Matsch stand, während Gott noch schnell die Pflanzen erschuf?

Nein. Ich habe den so gelesen, wie er da steht: als eine primitivere Geschichte, die auf eine elaborierte folgt. Und ich kenne hinreichend geschichtlichen Hintergrund, um das plausibel zu machen.

Moment. Ich habe Dir gesagt, dass die Ausbreitungshypothese an verschiedenen Punkten scheitert. Die können wir gerne der Reihe nach durchgehen.

Das tun wir doch, oder? Bei der reduzierenden Atmosphäre habe ich das ja verstanden, aber ich habe keine Ahnung, was die Sintflut jetzt damit zu tun hat.

Ganz einfach: Du brauchst zwei Ausbreitungswellen.

Außerdem hattest du noch theologische Einwände, mit denen wir noch beschäftigt sind.

Das ist eher ein Corollar: wenn Du extern konsistent bleiben möchtest, hast Du ein Problem mit der internen.

Nachdem wir die "Liste" mit dem Problem der reduzierenden Atmosphäre durchgegangen sind,

Danach hättest Du eigentlich aufgeben müssen, denn mehr als ein Wunder ist Dir nicht eingefallen.

blieb am Ende nur die Frage nach den Altersbestimmungsmethoden.

Nein, da war auch noch die Frage, ob die Zeit für eine Ausbreitung hinreichen würde.

Außerdem hast du aus mir nicht ganz erkennbaren Gründen die Frage nach der Sintflut aufgebracht.

Um zu checken, ob eine Ausbreitung, die vor sehr kurzer Zeit möglich sein könnte, um die Frage vorzuklären, wie das 'früher' gewesen sein könnte.

Und jetzt, nachdem ich mich also tatsächlich darauf eingelassen habe, die Altersbestimmungsmethoden zu diskutieren, wirfst du mir "Gish-Gallopp" vor.
Das ist ja wohl nicht ganz fair.

Der Gish-Galopp besteht darin, dass Du nun versuchst, sachfremde Elemente in die Diskussion zu bringen.

Du musst die Spielregeln beachten. Die Evolutionstheorie ist der Standard, Du greifst an. Dafür musst Du eine bestimmte Substanz aufweisen. Du kannst nicht erwarten, dass sich der Standard rechtfertigt.

Die Fossilfunde sind einer der stärksten Gründe dafür, dass die Evolutionstheorie überhaupt Standard wurde.

Stimmt, aber verbunden mit Homologien etc.

Allein das Vorliegen einer alternativen Erklärung ist ein Dammbruch.

Dafür fehlt aber eine Alternative Erklärung.

Dann bleiben allein die hohen Altersangaben als letztes Standbein der Evolutionstheorie, und das wird nicht reichen.

NOPE. Der Fossilbefund ist eindeutig. Nicht als Argument gegen irgendeine Schöpfung, sondern nur gegen die typisch biblische Auffassung. Und Du merkst schon, dass Du, sobald Du 'weicher' wirst, nicht mehr biblisch bleiben kannst, und wenn Du 'härter' bleibst, extern inkonsistent wirst.

Wir kommen der Sache langsam näher: in der Bibel steht gar nichts, was man an Ergebnissen der Naturwissenschaften messen sollte. Das geht immer schief.

Den Stern zu Bethlehem kann man nachweisen, man kann geologisch alle möglichen Angaben über Städte und Geschichte nachprüfen (und findet sie bestätigt).

Wenn ich sage, dass humsige Schwurml unter dem Eiffelturm leben, wird das dadurch bestätigt, dass ich nachweisen kann, dass es den Eiffelturm gibt.

Und auch die AH kann man, auch wenn keine biblische Theorie, überprüfen, weil sie Prognosen erlaubt!

Dann versuche doch, die oben gestellten Fragen zu beantworten. Wir sehen dann klarer.

Ich weiß, dass du diese theologische Position beziehst. Aber das beantwortet nicht die Frage, ob der Schöpfungsbericht deiner Meinung nach die Konstanz der Arten lehrt.

Für mich ist die plausibelste Auffassung: ja. Die Menschen, die die Bibel schrieben, meinten genau das damit.

Dann musst Du nur noch sagen, warum Du so einer merkwürdigen Exegese anhängst, die davon ausgeht, dass die Genesis mehr als ein Schöpfungsmythos ist. Ich verstehe 'Mythos' hier im nicht-pejorativen Sinn, so in etwa, wie die Evolutionstheorie der Schöpfungsmythos der Naturwissenschaften ist. Dieser Mythos ist allerdings einzigartig: er basiert auf Forschung.

So merkwürdig ist diese Exegese gar nicht, sie wird beispielsweise von dem renommierten Alttestamentler W.A.Schmidt so vertreten, für den der Schöpfungsbericht der nach damaligen Standards beste Versuch darstellt, die Entstehung der Welt zu beschreiben - obgleich er dem Bericht als liberaler Theologe natürlich nicht glaubt.

Das habe ich ja oben auch geschrieben. Aber das ist doch der Punkt: das war das beste Wissen der damaligen Zeit. Und schlicht und ergreifend falsch nach dem Wissen der heutigen Zeit. Unser heutiges Wissen kann in Zukunft auch falsch werden, aber nicht so, dass das, was die Bibel lehrt, wieder richtig wird. Selbst wenn die Newton-Mechanik durch die Relativitätstheorie falsch wurde, heißt das noch lange nicht, dass sich nun die Sonne wieder um die Erde dreht.

Nach meiner Einschätzung kann man die Funktion eines Mythos nicht von seinem Wahrheitsgehalt trennen.

Für mich geht das problemlos. Denn sonst würde man die Mythen nie wechseln.

Man kann nicht ein Tier für geschaffen "halten" (und Gott dafür loben und ihm danken), während man eigentlich "weiß", dass es nicht geschaffen ist.

Eben.

Andererseits kann man nicht Atheist sein, wenn man auch nur die Möglichkeit offen hält, dass dieses Tier geschaffen ist.

Ich bin Agnostiker. Aber auch ein Atheist kann die Möglichkeit offen halten, wenn er seinen Atheismus, wie das hier viele machen, als plausibelste Möglichkeit vertritt, bis jemand etwas Besseres vorschlägt.

Die ganz konkrete, nichtbildliche Vorstellung vom Grund der Welt prägt auch das Denken über die Welt. Ich habe mir die Frage auch gestellt, ob man den Schöpfungsbericht einfach als zeitgenössisches Mittel zur Deutung der Welt aber nicht zur Erklärung ihres Ursprunges betrachten könne, aber mir ist bisher noch keine gangbare Form so einer Deutung untergekommen. Wer den Schöpfungsbericht nicht im vollen Sinn für wahr hält, kann auch seine Weltdeutung mit allen theologischen Implikationen nicht teilen.

Sehe ich auch so, deshalb bin ich ja kein Christ. Und ich sehe, dass die Christen keine Chance haben, ihren Mythos mit Anspruch auf Geltung zu vertreten. Es sei denn, sie entleeren ihn so total, dass er sinnlos wird.

Und wie gesagt: in der Evolutionstheorie, die ich ebenfalls als modernen "Mythos" bezeichnen würde, begegnen dir die gleichen Zusammenhänge. Dieser Bereich wird heute nur nicht mehr so begeistert beschritten, weil er etwas unschöne Folgen hatte...

Warum? Evolution ist. Punkt. Der naturalistische Fehlschluss trägt seinen Namen zu Recht.

Gerade im Vergleich der beiden Schöpfungsberichte kannst du erkennen, wie weit diese theologisch selektive Darstellung gehen kann, ohne dass es hier Widersprüche gäbe.

Es gibt hier massive Widersprüche.

Möglicherweise nicht mehr, als zwischen dem Bericht des modernen Historikers und den Erzählungen der beiden Teenager, die von der Freizeit berichten.

Mach die Liste. Ein Widerspruch ist ein Widerspruch, keine andere Darstellungsweise oder Gewichtung.

Nun mal Butter bei die Fische: lies beide Erzählungen noch einmal, mach Dir eine Liste mit einer Chronologie der Ereignisse, wie geschaffen wurde und so weiter. Das hat mit anderer Textgattung weniger zu tun denn mit zwei Welten. Eben Gotteswort aus Menschenmund. Das ist ein vollkommen anderer Thread als etwas, wie es sich wirklich zugetragen hat. Von der Warte der Naturwissenschaft aus gesehen sind beide falsch. Og sie sich zusätzlich noch gegenseitig widersprechen ist eine Petitesse, die nicht weiter ins Gewicht fällt.

Aber große Diskussionen bestehen nun mal oft aus diesen "Petitessen".

Nein, nur theologische. Und zwar innertheologische.

Wenn man aufgrund beider Berichte eine "Liste" anfertigt, enthält man zwei widersprüchliche Listen. Der Witz ist aber, dass niemand den zweiten Bericht mit seinem natürlichen Lesevermögen so auffasst, als handle es sich hier um eine "Liste", sondern er stellt sich Adam vor, wie er in einen fertigen Garten gestellt wird.

Es geht darum ob die Bibel den Anspruch erhebt, mehr als eine Geschichtensammlung zu sein, vor allem im Bereich der Naturwissenschaften.

Eine Diskussion würde so aussehen: Du informierst Dich darüber, auf welche Arbeiten sich die Problematik der Abkühlung der Erdkruste bezieht. Beispielsweise, welche Annahmen da gemacht werden und welches Alter die ergeben würden. Dann kommst Du zu einer Zahl. Wenn diese Zahl im Rahmen der Angaben Deines Weltbilds liegt, diskutieren wir darüber.

Die Zahl ist hoch, aber sie liegt im Rahmen der Angaben meines Weltbildes. Können wir jetzt darüber diskutieren?

Nenne Deine Zahl.

Zu Lebzeiten Darwins hat Kelvin mit den besten Formeln, die der Physik damals zur Verfügung standen, konkrete Zahlen berechnet. Das war übrigens der Einwand gegen die Selektionstheorie, den Darwin am ernstesten nahm. Ich kann Dir diese Zahlen gerne nennen. Die liegen noch viel höher als die der Warven, die den Angaben Deines Weltbilds deutlich widersprechen.

[ostfriese]

Wenn ich sage, dass humsige Schwurml unter dem Eiffelturm leben, wird das dadurch bestätigt, dass ich nachweisen kann, dass es den Eiffelturm gibt.

Meinst Du, dass er die Ironie versteht?

Neueste historische Forschungen haben übrigens ans Licht gebracht, dass es sich beim angeblichen Hinrichtungs-Szenario von Golgatha um eine überregionale Messe für Tischlereiprodukte handelte. Einer der Marktschreier fiel unangenehm auf, weil er besoffen auf den Tisch kletterte und behauptete, er sei Sohn Gottes und König der Juden. Da ein Tischbein nachts zuvor von humsigen Schwurmln angeknabbert worden war, stürzte er und plumpste rückwärts in das hinter seinem Stand ausgehobene Behelfs-Klo. Alle taten, als hätten sie nichts bemerkt. Erst nach drei Tagen stand der Mann wieder auf ... und stank zum Himmel...

[Nathan]

aber ich sehe, dass es oft nicht ganz leicht ist, Texte in der Bibel so zu lesen, wie sie zu lesen sind.

Du meinst, es ist nicht ganz leicht, sie so zu verdrehen, dass die allerschärfsten Widersprüche zu akzeptiertem Wissen nicht mehr ganz so augenfällig sind.

Über die Frage, ob ein Bibeltext verdreht wird oder nicht, kann man begründet diskutieren. Wenn du den Eindruck hast, kannst du diesen jederzeit begründet darlegen.

Gruß

Nathan

[Ari]

Eine andere unrühmliche Ausnahme hat sich gerade wieder zu Wort gemeldet, um in einem neu eröffneten Thread seine missionarische Manie zu pflegen (hoffentlich antwortet ihm außer Ari niemand mehr).

Ich hab auch gehadert ob ich antworten soll. Danach hab ich überlegt ob ich nicht so ausfallend antworten soll, dass er nie mehr hierher kommt. ABer da ich die Forenregeln respektier, gerne einen sachlichen Umgangston pflege und mir von solchen geistigen Tieffliegern nicht mein Verhalten versauen lassen will hab ich es gelassen.

Ach ja, ich nehm Wetten an, wielange DIESE Diskussion hier noch läuft. GIbt aber ausser der Ehre nichts zu gewinnen.

Zum Thema:
Ich glaube nicht, dass ihr aneinander vorbei redet. Das hier ist simple militärische Taktik einer zu kleinen unterlegenen Armee. Niemals dem Kampf stellen, immer zurückweichen und zur Seite bewegen. Sich immer vor dem Kampf winden. Genauso kommt mir die Diskussion vor, bei aller Freundlichkeit Natha, du windest dich immer von Kritikpunk A nach B sobald A nicht mehr vertretbar ist.

[ostfriese]

Über die Frage, ob ein Bibeltext verdreht wird oder nicht, kann man begründet diskutieren. Wenn du den Eindruck hast, kannst du diesen jederzeit begründet darlegen.

Für mich gibt's da nicht viel zu deuteln. Wesentliche Behauptungen der Bibel widersprechen geltendem Wissen, darüber herrscht ja breiteste Einigkeit (sogar zwischen Wissenschaftlern und Kurzzeitkreationisten). Wer dies dennoch leugnen möchte, muss schon sehr eigenwillige Interpretationen bemühen und dann natürlich auch die Last der Begründung auf sich nehmen.

[El Schwalmo]

Für mich gibt's da nicht viel zu deuteln. Wesentliche Behauptungen der Bibel widersprechen geltendem Wissen, darüber herrscht ja breiteste Einigkeit (sogar zwischen Wissenschaftlern und Kurzzeitkreationisten). Wer dies dennoch leugnen möchte, muss schon sehr eigenwillige Interpretationen bemühen und dann natürlich auch die Last der Begründung auf sich nehmen.

so ist es. Ich habe nicht ohne Grund den 'wiederkäuenden' Hasen angeführt. Er ist ein Musterbeispiel dafür, wie Menschen die Tatsachen zu verdrehen versuchen, nur um die Bibel widerspruchsfrei halten zu können. Die 'Lösung' dieser Menschen habe ich Dir auch schon geschildert, bin gespannt, ob von Nathan dazu was Originelleres kommt.

In einem besseren Bibellexikon steht dazu, dass die Menschen der damaligen Zeit das Mümmeln der Hasen als Wiederkäuen (fehl)deuteten. Das scheint mir um Größenordnungen plausibler zu sein.

[Jack]

Irgendwie so grausam verkrampft.

Jack, Dein Pauschalurteil über "die" Brights halte ich für eine schlecht begründete Privatmeinung.

jepp, Privatmeinung ist es, pauschal natürlich auch. Schlecht begründet? Na ja, die "brights" Bewegung ist noch klein und zart, ich bezog meine Meinung auch eher nur auf dieses Board. Ausserhalb des i-nets kenne ich selber keine "brights".

well-done, ich beschränke mich dann wieder auf's Lesen.

Cheers!

Jack

[ostfriese]

ich beschränke mich dann wieder auf's Lesen.

Wenn Du weiter nichts vorzubringen hast als Adhominems, ist das wohl auch besser so.

[Nathan]

Offensichtlich reden wir aneinander vorbei, wenn Du meinst, das Problem mit der reduzierenden Atmosphäre gelöst zu haben. Ich stelle Dir mal ganz kurz die Essentials des Standars vor:

Ich sagte, dass das Problem mit der reduzierenden Atmosphäre gelöst ist bis auf die Schwierigkeit der hohen Werte, zu denen man mit allen gängigen Altersbestimmungsmethoden kommt. Nun weist du mich darauf hin, dass es aber noch Probleme mit den Ergebnissen der gängigen Altersbestimmungsmethoden gibt...das ist der Stoff, aus dem die anstrengende Diskussionsabschnitte bestehen, aber gut:

- die Erde entstand vor etwa 4,5 Mia a

- die ersten Atmosphären interessieren nicht, weil sie noch vor 'dem Leben' entstanden und verschwanden

- Lebewesen, die Sauerstoff produzieren, gibt es seit etwa 3,5 Mia a

- vor etwa 2,3 Mia a begann sich Sauerstoff in der Atmosphäre anzureichern

- vor etwa 1 Mia a betrug der Sauerstoffgehalt etwa 3%

- die ersten Wirbeltiere auf dem Festland gab es vor etwa 380 Mio a

Ein Problem wäre das nur, wenn es im Wasser schon höheres Leben gab, aber noch nicht an Land. Dann würde es langsam schwierig, von einer "Erschaffung des Lebens" zu sprechen. Aber eben das war nicht der Fall, sondern sobald die Sauerstoffkonzentration für Wirbeltiere ausreichend war, war sie es sowohl im Wasser als auch an Land.

Nun brauche ich von Dir folgende Angaben:

Wie alt ist die Erde (in Jahren)?

Wird in der Bibel nicht angegeben. Kann beliebig lange her sein, eben "am Anfang".

Wann wurden die Organismen, die sich ausbreiten sollen, erschaffen (in Jahren)?

Das kann kaum mehr als 10000 Jahre her sein. Das gilt übrigens auch für die Gestirne und das Licht, weshalb ich nicht an die Entstehung der Atmosphäre durch photosyntetisierende Bakterien glaube.

Du siehst, dass es erst mal um Datierung geht, sowie um die Definition von 'Leben'.

Auch der zweite Punkt ist eine offene Frage,die ich schon mehrfach als solche zugegeben habe. Aber ich sehe nach wie vor nicht, weshalb ihre Beantwortung für die Frage nach der AH entscheidend ist.
Da du aber darauf bestehst, will ich hier mal eine Lösung versuchen:
In Gen 1,24 werden die Lebenden "Seelen" erschaffen, die sich interessanterweise aufteilen in "wilde" Tiere, "Vieh" und "kriechende" Tiere. Anschließend wird der Mensch erschaffen, der dann über diese Tiere "herrschen" soll. Es scheint sich also um eine Darstellung der Tiere im Hinblick auf den Menschen zu handeln, denn die "wilden" Tiere werden unter dem Wesen der schlechten Domestizierbarkeit zusammengefasst und nicht nach "biologischen" Kriterien. Beim "Vieh" ist es ganz offensichtlich und die "kriechenden" Tiere scheinen eine dritte Form des Verhältnisses zu den Menschen wiederzuspiegeln, als etwas Dunkles, Niederes und später auch Gefährliches. Auf jeden Fall handelt es sich um "Seelen" (so wörtlich), zu denen der Mensch in ein Herrschaftsverhältnis treten kann. Also es müssen womöglich im biologischen Sinne "Lebewesen" sein, die den Willen des Menschen als etwas Widerständiges spüren können. Das ist zumindest ein Ansatz, den ich mir mal näher ansehen könnte...

Dann können wie die Bibel noch mit dazu nehmen. Und da ist das zentrale Ereignis die Sintflut. Du musst also zwei Ausbreitungen erklären: die erste vor der Flut, als die Besiedlung der primären Erde zum ersten Mal erfolgte, und die zweite nach der Flut, als sich die Organismen von der Arche aus verbreiten mussten.

Richtig, es geht um zwei Ausbreitungen wobei ich natürlich nicht sagen kann, welches Ausmaß die erste angenommen hat.

Die Angaben, die Du nun machen musst, müssen mit dem geologischen Befund kompatibel sein.

Stimmt, sonst habe ich falsch ausgelegt.

Moment. Reden wir mal über die Warven im Baikal-See und in der Green River Formation. Hältst Du Deine Zahlenangabe 'niedriger vierstelliger Bereich' aufrecht? Dann musst Du aber sehr gute Quellen haben, die ich leider nicht kenne.

Die höchsten Zahlenwerte gibt es für einen See in Spanien und einen in Japan, und diese Angaben (von bis zu über 70000 Jahren) entstanden aus einer Kombination von Schichtenvergleichen und radiometrischen Messungen. Beim Baikalsee wird das ganz genau so sein.

Genau. Wenn in der Bibel steht: 'Der Hase ist ein Wiederkäuer', dann ist das schlicht falsch. Bestenfalls frisst der Kot, aber das ist selbst nach der biblischen Definition ('Verschlucken von Heraufgewürgtem') kein Wiederkäuen. Also hat der Christ ein Problem. Und ich habe noch eine ganze Reihe derartiger Beispiele auf Lager. Also haben die liberalen Theologen Recht.

Nehmen wir für einen Moment mal an, die Menschen in früheren Zeiten waren wirklich so dämlich, einen Begriff von "Wiederkäuer" zu bilden und dann keinen Wiederkäuer bestimmen zu können. Also angenommen, sie wissen nicht, was ein Magen ist, und was der Unterschied zwischen einem Rindermagen und einem Hasenmagen ist, weil zur Zeit, als die Bibel abgefasst wurde noch nie ein Mensch einen Hasen geöffnet hat, dann müssen wir uns natürlich fragen "Was ist da passiert?"
Nein, Spaß beiseite: wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=disk/d95/1/d95-1.html (Link deaktiviert). Das ist natürlich kein "Wiederkäuer" im modernen biologischen Sinn, aber die ist hier völlig unerheblich.

Sie erklärt das Vorkommen der Fossilien in den geologischen Schichten, ohne sie als Entwicklung zu deuten.

Moment. Sie könnte das möglicherweise tun, wenn die Prämissen, die ich Dir genannt habe, erfüllt wären.

Mehr habe ich doch nie behauptet!

Das Problem der reduzierenden Atmosphäre ist vom Tisch und deshalb diskutieren wir jetzt über den Punkt, den ich von Anfang an als Schwachpunkt zugegeben habe: die Altersbestimmung.
Und natürlich über die theologische Frage, ob ich den Schöpfungsbericht durch meine Auslegung preisgebe.

Genau. Aber dazu musst Du erst Deine Ausbreitungshypothese konkret formulieren: Wann (Angabe in Jahren) wurden welche Formen (konkrete Angaben) erschaffen? Wo lebten diese? Wie ernährten sie sich? Wieviele Organismen jeder Art gab es?

Keine Chance. Die ungefähre Richtung habe ich dir aufgezeigt und mit meinen bescheidenen Kenntnissen der Fossilien stimmt sie sogar besser überein als die Vorstellung einer Entwicklung, aber ich kann dir das nicht in allen Einzelheiten durchspielen.

[…]

und weil man die Funktion einer Erklärung über die Herkunft der Dinge nicht von der Sicht auf diese Dinge trennen kann, ebenso wie man ein anderes Bild vom Menschen und dem Kosmos entwickeln würde, wenn die Evolutionstheorie begraben würde.

Das glaube ich nicht. Denn dieses Bild hatte man. Buchstäblich Jahrtausende lang. Es gab gute Gründe, warum sich das geändert hat.

Es hat sich doch gerade durch die Evolutionstheorie verändert, oder verstehe ich deinen Einwand falsch?

Ich stimme dir mit Einschränkungen zu: es wäre leichter, deinem Rat zu folgen. Aber nicht, weil ich die Bibel über die Naturwissenschaften stelle, sondern weil ich eine Minderheitenposition vertrete, und die sind immer anstrengend.
Die Wissenschaft wird auch von atheistischen Motiven betrieben, von allen möglichen politischen Absichten etc...

Auch. Aber das hat gute Gründe: der methodische Naturalismus wird auch von gläubigen Wissenschaftlern verwendet. Es wäre noch zu zeigen, was man gewinnen würde, falls man einen Schöpfer einführt oder die Bibel zum Standard macht.

Das ist ja immerhin mal ein Bekenntnis...

[…]

Nein. Ich habe den so gelesen, wie er da steht: als eine primitivere Geschichte, die auf eine elaborierte folgt. Und ich kenne hinreichend geschichtlichen Hintergrund, um das plausibel zu machen.

Darf man fragen, nach welchen Kriterien du eine Geschichte für "primitiv" oder "elaboriert" einstufst?

Du brauchst zwei Ausbreitungswellen.

Genau, aber die kann ich dir nicht anhand von Fossilien zeigen, weil ich nur ungefähre Informationen darüber besitze.

[…]

Nachdem wir die "Liste" mit dem Problem der reduzierenden Atmosphäre durchgegangen sind,

Danach hättest Du eigentlich aufgeben müssen, denn mehr als ein Wunder ist Dir nicht eingefallen.

Das Wunder bezog sich auf die mögliche Entstehung des Sauerstoffs, das Vorhandensein von Bakterien in der reduzierenden Atmosphäre leugne ich nicht.

[…]

Der Gish-Galopp besteht darin, dass Du nun versuchst, sachfremde Elemente in die Diskussion zu bringen.

Die "sachfremden" Argumente waren mein Beitrag zu der Altersdebatte, die du angefangen hast. Wenn es Gründe gibt, ein Alter der Erde anzunehmen, das von den Angaben anderer Methoden abweicht, dann stellt dies die anderen Methoden in Frage. Und genau um die Qualität der anderen Methoden ging es. Mein Einwand war daher eine völlig angemessene Reaktion.

Die Fossilfunde sind einer der stärksten Gründe dafür, dass die Evolutionstheorie überhaupt Standard wurde.

Stimmt, aber verbunden mit Homologien etc.

Auf Homologien verweisen Kreationisten mit Begeisterung! Vor allem auf solche zwischen Blütenständen und Handgeometrie, Makro- und Mikrokosmos...(ich weiß, so wird der Begriff nicht verwendet, aber die Ähnlichkeiten der Homologien sind für Kreationisten nur ein Beispiel für Muster, die man eben nicht durch "Homologien" erklären kann). Wie gesagt, Kreationisten lieben so etwas.

[…]

Den Stern zu Bethlehem kann man nachweisen, man kann geologisch alle möglichen Angaben über Städte und Geschichte nachprüfen (und findet sie bestätigt).

Wenn ich sage, dass humsige Schwurml unter dem Eiffelturm leben, wird das dadurch bestätigt, dass ich nachweisen kann, dass es den Eiffelturm gibt.

Du hast mich nach Beispielen gefragt, in denen eine biblische Aussage naturwissenschaftlich überprüfbar ist. Indirekt hast du dieses Beispiel also bestätigt und möchtest jetzt aber verhindern, dass jemand in diesem Beispiel womöglich darüber hinaus noch einen Hinweis auf Gottes Handeln erkennen könnte. Aber dein Beispiel mit dem Eiffelturm trifft nicht. Denn es geht nicht um die Frage, ob Bethlehem existiert (und weil es existiert auch Jesus geboren sein müsse, um mal das Beispiel analog zu konstruieren), sondern um einen einmaligen historischen Moment in den Gestirnkonstellationen, in denen der Planet, der traditionellerweise den Juden zugeschrieben wurde und der Planet, an dem man den Aufgang eines Königs erkennen konnte (ganz genau habe ich das nicht mehr im Kopf) genau zu der Zeit über Israel standen, als Jesus geboren wurde.
Aber wie gesagt: es ging eigentlich nur um Beispiele, die naturwissenschaftlich überprüfbar sind.

[…]

Ich weiß, dass du diese theologische Position beziehst. Aber das beantwortet nicht die Frage, ob der Schöpfungsbericht deiner Meinung nach die Konstanz der Arten lehrt.

Für mich ist die plausibelste Auffassung: ja. Die Menschen, die die Bibel schrieben, meinten genau das damit.

Und wieso haben die Nomaden dann gezüchtet und Arten verändert was das Zeug hält?

So merkwürdig ist diese Exegese gar nicht, sie wird beispielsweise von dem renommierten Alttestamentler W.A.Schmidt so vertreten, für den der Schöpfungsbericht der nach damaligen Standards beste Versuch darstellt, die Entstehung der Welt zu beschreiben - obgleich er dem Bericht als liberaler Theologe natürlich nicht glaubt.

Das habe ich ja oben auch geschrieben. Aber das ist doch der Punkt: das war das beste Wissen der damaligen Zeit. Und schlicht und ergreifend falsch nach dem Wissen der heutigen Zeit.

Nein, genau das hast du nicht geschrieben. Du hast mir eine abwegige Auslegung vorgeworfen und behauptet, den Schöpfungsbericht als Text zu betrachten, der naturwissenschaftlich korrekte Aussagen macht, sei "schlechte Theologie".

Unser heutiges Wissen kann in Zukunft auch falsch werden, aber nicht so, dass das, was die Bibel lehrt, wieder richtig wird.

Klar ist das möglich, wie die AH zeigt und das Beispiel mit dem Hasen. Im 19. Jahrhundert hat man sehr vieles in der Bibel für eine schlechte Erfindung gehalten, was man heute etwas bescheidener ernst nimmt.

Nach meiner Einschätzung kann man die Funktion eines Mythos nicht von seinem Wahrheitsgehalt trennen.

Für mich geht das problemlos. Denn sonst würde man die Mythen nie wechseln.

Aber es ändert sich dadurch auch das Bild der Wirklichkeit.

Und wie gesagt: in der Evolutionstheorie, die ich ebenfalls als modernen "Mythos" bezeichnen würde, begegnen dir die gleichen Zusammenhänge. Dieser Bereich wird heute nur nicht mehr so begeistert beschritten, weil er etwas unschöne Folgen hatte...

Warum? Evolution ist. Punkt. Der naturalistische Fehlschluss trägt seinen Namen zu Recht.

Nur muss man sich dann fragen, weshalb man das Bild, dass man aufgrund der Evolutionstheorie erwartet hatte in der Natur nicht fand! Es gibt in der Natur nicht nur Kampf, sondern ziemlich viel Entspanntheit, überflüssiges Spiel, Trauerarbeit, nutzlose Freundschaften.... Nur die Menschen, die Evolution nachspielen wollten, sind zu Bestien geworden. Das ist durchaus eine Beobachtung, die einen Anhänger der Evolution nachdenklich stimmen muss. Es geht hier nicht um einen naturalistischen Fehlschluss (unter dem man üblicherweise den Schluss vom Sein aufs Sollen versteht und nicht wie du vom Sollen aufs Sein!), sondern um die Beobachtung, dass man in der Natur Mechanismen annahm, die es in der Form nicht gab. Und das wurde eben deutlich, als man begann, diesem vermeintlichen "Vorbild" der Natur zu folgen.

[…]

Wenn man aufgrund beider Berichte eine "Liste" anfertigt, enthält man zwei widersprüchliche Listen. Der Witz ist aber, dass niemand den zweiten Bericht mit seinem natürlichen Lesevermögen so auffasst, als handle es sich hier um eine "Liste", sondern er stellt sich Adam vor, wie er in einen fertigen Garten gestellt wird.

Es geht darum ob die Bibel den Anspruch erhebt, mehr als eine Geschichtensammlung zu sein, vor allem im Bereich der Naturwissenschaften.

Ich habe dir doch anhand der Geschichte von der Freizeit versucht zu erklären, was der Unterschied zwischen der Frage nach der "Korrektheit" und der Frage nach der "Gattung" ist. Der Schöpfungsbericht ist kein naturwissenschaftlicher Bericht, aber er ist korrekt, und damit auch im Sinn von naturwissenschaftlicher Überprüfbarkeit. Nur ist die Frage nach der Aussage nicht ganz so leicht zu klären wie bei einem naturwissenschaftlichen Text, weil die Gattung uns fremder ist, ganz einfach.

Die Zahl ist hoch, aber sie liegt im Rahmen der Angaben meines Weltbildes. Können wir jetzt darüber diskutieren?

Nenne Deine Zahl.

45 Mio Jahre

Gruß

Nathan

[El Schwalmo]

Teil 1 / 2

Ich sagte, dass das Problem mit der reduzierenden Atmosphäre gelöst ist bis auf die Schwierigkeit der hohen Werte, zu denen man mit allen gängigen Altersbestimmungsmethoden kommt. Nun weist du mich darauf hin, dass es aber noch Probleme mit den Ergebnissen der gängigen Altersbestimmungsmethoden gibt...das ist der Stoff, aus dem die anstrengende Diskussionsabschnitte bestehen, aber gut:

ich fürchte, wir reden aneinander vorbei, vor allem deshalb, weil Du offenbar eine Auffassung vertrittst, die mir bisher unbekannt war.

Es geht Deiner Meinung nach darum, den Fossilbefund durch eine Ausbreitungshypothese zu erklären. Ich habe Dir daraufhin den Fossilbefund (gerade nochmals) geschildert. Ein Thread dabei ist der Langzeitrahmen, über den wir auch noch diskutieren. Das grundlegende Problem der Ausbreitungshypothese ist aber, dass die Organismen, die sich ausbreiten konnten, auch Möglichkeiten zu Überleben haben mussten. Das ist ein einer reduzierenden Atmosphäre nicht der Fall. Du hast deshalb zuerst versucht, für eine oxidierende Atmosphäre zu plädieren, indem Du für die Bereiche, in denen Eisenerze abgelagert wurden, die es nur in einer reduzierenden Atmosphäre geben kann, eine Kohlenstoffdioxid-Schicht über diesen postuliert hast. Nachdem Du Dich darüber informiert hast, was Diffusion und Konvektion ist, wurde Dir klar, dass das keine Lösung darstellt. Daraufhin plädiertest Du für ein Wunder: Gott machte die Atmosphäre oxidierend. In diesem Kontext kamen wir dann auch darauf, ob Du nicht vielleicht noch viel größere Probleme hast: es kann nämlich sein, dass das, was Du letztendlich vorschlägst, nicht mehr mit der Bibel kompatibel ist.

Wenn ich Dich richtig interpretiere, gab es schon lange Leben, bevor Gott die Wesen, die laut Bibel erschaffen wurden, gelegt haben. Ich hoffe, dass Du langsam merkst, dass Du den Kuchen nicht essen und behalten kannst.

- die Erde entstand vor etwa 4,5 Mia a

- die ersten Atmosphären interessieren nicht, weil sie noch vor 'dem Leben' entstanden und verschwanden

- Lebewesen, die Sauerstoff produzieren, gibt es seit etwa 3,5 Mia a

- vor etwa 2,3 Mia a begann sich Sauerstoff in der Atmosphäre anzureichern

- vor etwa 1 Mia a betrug der Sauerstoffgehalt etwa 3%

- die ersten Wirbeltiere auf dem Festland gab es vor etwa 380 Mio a

Ein Problem wäre das nur, wenn es im Wasser schon höheres Leben gab, aber noch nicht an Land. Dann würde es langsam schwierig, von einer "Erschaffung des Lebens" zu sprechen. Aber eben das war nicht der Fall, sondern sobald die Sauerstoffkonzentration für Wirbeltiere ausreichend war, war sie es sowohl im Wasser als auch an Land.

Das heißt im Klartext, dass es schon Jahrmilliarden lange Leben im Wasser gab, bevor das Leben, das in der Bibel erwähnt wurde, erschaffen wurde? Ganz ehrlich, was willst Du dann noch mit einer Ausbreitungshypothese erreichen?

Nun brauche ich von Dir folgende Angaben:
Wie alt ist die Erde (in Jahren)?

Wird in der Bibel nicht angegeben. Kann beliebig lange her sein, eben "am Anfang".

Okay. Dann können wir also die radiometrische Datierung anerkennen und von einer Erde, die Jahrmilliarden alt ist, ausgehen. Wann fand dann in diesem Rahmen genau die Schöpfung, die in der Bibel beschrieben wurde, statt? Konkret: ab wann gab es Menschen?

Wann wurden die Organismen, die sich ausbreiten sollen, erschaffen (in Jahren)?

Das kann kaum mehr als 10000 Jahre her sein. Das gilt übrigens auch für die Gestirne und das Licht, weshalb ich nicht an die Entstehung der Atmosphäre durch photosyntetisierende Bakterien glaube.

Gut, dann gehe ich davon aus, dass Dein Weltbild extern inkonsistent ist. Schon die Warven reiche aus, es zu widerlegen. Die Ausbreitungshypothese ist dann ohne Wert, egal, wie Du diese formulierst.

Du siehst, dass es erst mal um Datierung geht, sowie um die Definition von 'Leben'.

Auch der zweite Punkt ist eine offene Frage,die ich schon mehrfach als solche zugegeben habe. Aber ich sehe nach wie vor nicht, weshalb ihre Beantwortung für die Frage nach der AH entscheidend ist.

Ganz einfach: Du willst doch etwas erklären. Ich habe Dir den Fossilbefund geschildert. Deine Alternative trägt nicht, weil Du weit über 99 Prozent des Befunds eben nicht erklären kannst. Wollen wir uns wirklich Gedanken über den Rest machen?

Da du aber darauf bestehst, will ich hier mal eine Lösung versuchen:
In Gen 1,24 werden die Lebenden "Seelen" erschaffen, die sich interessanterweise aufteilen in "wilde" Tiere, "Vieh" und "kriechende" Tiere. Anschließend wird der Mensch erschaffen, der dann über diese Tiere "herrschen" soll. Es scheint sich also um eine Darstellung der Tiere im Hinblick auf den Menschen zu handeln, denn die "wilden" Tiere werden unter dem Wesen der schlechten Domestizierbarkeit zusammengefasst und nicht nach "biologischen" Kriterien. Beim "Vieh" ist es ganz offensichtlich und die "kriechenden" Tiere scheinen eine dritte Form des Verhältnisses zu den Menschen wiederzuspiegeln, als etwas Dunkles, Niederes und später auch Gefährliches. Auf jeden Fall handelt es sich um "Seelen" (so wörtlich), zu denen der Mensch in ein Herrschaftsverhältnis treten kann. Also es müssen womöglich im biologischen Sinne "Lebewesen" sein, die den Willen des Menschen als etwas Widerständiges spüren können. Das ist zumindest ein Ansatz, den ich mir mal näher ansehen könnte...

Mach' das mal. Wenn Du fertig bist, schaue ich mir das gerne an.

Dann können wie die Bibel noch mit dazu nehmen. Und da ist das zentrale Ereignis die Sintflut. Du musst also zwei Ausbreitungen erklären: die erste vor der Flut, als die Besiedlung der primären Erde zum ersten Mal erfolgte, und die zweite nach der Flut, als sich die Organismen von der Arche aus verbreiten mussten.

Richtig, es geht um zwei Ausbreitungen wobei ich natürlich nicht sagen kann, welches Ausmaß die erste angenommen hat.

Dann stellt sich mir die Frage, was Du eigentlich mit der Ausbreitungshypothese erklären willst. Schau Dir den Fossilbefund an. Du hättest dann zwei Bottlenecks. Zeige mir doch die bitte, indem Du konkrete Schichten benennst.

Die Angaben, die Du nun machen musst, müssen mit dem geologischen Befund kompatibel sein.

Stimmt, sonst habe ich falsch ausgelegt.

Okay, ich warte auf die konkreten Namen der Fossilschichten für den Beginn der ersten und der zweiten Ausbreitung.

Moment. Reden wir mal über die Warven im Baikal-See und in der Green River Formation. Hältst Du Deine Zahlenangabe 'niedriger vierstelliger Bereich' aufrecht? Dann musst Du aber sehr gute Quellen haben, die ich leider nicht kenne.

Die höchsten Zahlenwerte gibt es für einen See in Spanien und einen in Japan, und diese Angaben (von bis zu über 70000 Jahren) entstanden aus einer Kombination von Schichtenvergleichen und radiometrischen Messungen. Beim Baikalsee wird das ganz genau so sein.

Dann schau doch mal, was Du zum Baikal-See und der Green River Formation findest. Incl. der Wesen, die man in diesen Schichten findet, im Hinblick darauf, welche Ausbreitung Du wann erklären möchtest.

Genau. Wenn in der Bibel steht: 'Der Hase ist ein Wiederkäuer', dann ist das schlicht falsch. Bestenfalls frisst der Kot, aber das ist selbst nach der biblischen Definition ('Verschlucken von Heraufgewürgtem') kein Wiederkäuen. Also hat der Christ ein Problem. Und ich habe noch eine ganze Reihe derartiger Beispiele auf Lager. Also haben die liberalen Theologen Recht.

Nehmen wir für einen Moment mal an, die Menschen in früheren Zeiten waren wirklich so dämlich, einen Begriff von "Wiederkäuer" zu bilden und dann keinen Wiederkäuer bestimmen zu können. Also angenommen, sie wissen nicht, was ein Magen ist, und was der Unterschied zwischen einem Rindermagen und einem Hasenmagen ist, weil zur Zeit, als die Bibel abgefasst wurde noch nie ein Mensch einen Hasen geöffnet hat, dann müssen wir uns natürlich fragen "Was ist da passiert?"
Nein, Spaß beiseite: wort-und-wissen.de/index2.php?artikel=disk/d95/1/d95-1.html (Link deaktiviert). Das ist natürlich kein "Wiederkäuer" im modernen biologischen Sinn, aber die ist hier völlig unerheblich.

Lies meinen obigen Abschnitt noch einmal ("Verschlucken von Heraufgewürgtem"). Aber wenn Du schon die Bibel zur Hand hast, in der Gegend mit dem Hasen wirst Du noch vielfach fündig. Heuschrecken beispielsweise, oder Fledermäuse.

Moment. Sie könnte das möglicherweise tun, wenn die Prämissen, die ich Dir genannt habe, erfüllt wären.

Mehr habe ich doch nie behauptet!

Okay. Ich sehe beim besten Willen nicht, dass die Prämissen erfüllt sind.

]
Genau. Aber dazu musst Du erst Deine Ausbreitungshypothese konkret formulieren: Wann (Angabe in Jahren) wurden welche Formen (konkrete Angaben) erschaffen? Wo lebten diese? Wie ernährten sie sich? Wieviele Organismen jeder Art gab es?

Keine Chance. Die ungefähre Richtung habe ich dir aufgezeigt und mit meinen bescheidenen Kenntnissen der Fossilien stimmt sie sogar besser überein als die Vorstellung einer Entwicklung, aber ich kann dir das nicht in allen Einzelheiten durchspielen.

Dann würde ich an Deiner Stelle aufgeben. Mit Deinem bescheidenen Kenntnissen von Fossilien stimmt etwas überein, was es gar nicht mehr tut, wenn die Kenntnisse etwas unbescheidener sind.

Ich frage mich wirklich, was Dich bewegt. Du scheinst eine nicht ausgegorene Hypothese auf der Basis wenig fundierter Kenntnisse vertreten zu wollen. Schau mal in den Thread, welche Bastionen Du schon geräumt hast.

[…]

Auch. Aber das hat gute Gründe: der methodische Naturalismus wird auch von gläubigen Wissenschaftlern verwendet. Es wäre noch zu zeigen, was man gewinnen würde, falls man einen Schöpfer einführt oder die Bibel zum Standard macht.

Das ist ja immerhin mal ein Bekenntnis...

Was meinst Du mit 'Bekenntnis'? Du hast Hausaufgaben bekommen: zeige, wie man Naturwissenschaft besser machen könnte, wenn man von der Bibel ausgeht. Such Dir ein konkretes Problem (bei Bedarf kann ich Dir viele nennen) und löse es dadurch, dass Du den Naturalismus biblisch aufbohrst. Das würde sogar mich überzeugen.

[…]

Nein. Ich habe den so gelesen, wie er da steht: als eine primitivere Geschichte, die auf eine elaborierte folgt. Und ich kenne hinreichend geschichtlichen Hintergrund, um das plausibel zu machen.

Darf man fragen, nach welchen Kriterien du eine Geschichte für "primitiv" oder "elaboriert" einstufst?

Das habe ich doch schon expressis verbis getan. Die jüngere Schöpfungsgeschichte in der Bibel (die am Anfang steht) ist ziemlich einzigartig ('elaboriert'): das sagt einer 'es werde ...' und es passiert was. Die ältere Schöpfungsgeschichte (die dann folgt) ist nicht einmal mittlerer Standard. Demiurgen, die irgendwas kneten und was einhauchen ('primitiv'), findest Du zuhauf in Schöpfungserzählungen aus allen Ecken der Welt.

Du brauchst zwei Ausbreitungswellen.

Genau, aber die kann ich dir nicht anhand von Fossilien zeigen, weil ich nur ungefähre Informationen darüber besitze.

Aber dann mal Butter bei die Fische: worüber sollen wir uns denn nun unterhalten? Du hast doch den Anspruch, mit Deiner Ausbreitungshypothese (so langsam frage ich mich, was denn bitteschön darunter eigentlich zu verstehen sein könnte) den Fossilbefund alternativ zu erklären. Bin ich unverschämt, wenn ich von einer derartigen Erklärung einfordere, dass die verdammt genau Informationen als Vorbedingung erfordert, und zwar zwingend?

[El Schwalmo]

Teil 2 / 2

[…]

Nachdem wir die "Liste" mit dem Problem der reduzierenden Atmosphäre durchgegangen sind,

Danach hättest Du eigentlich aufgeben müssen, denn mehr als ein Wunder ist Dir nicht eingefallen.

Das Wunder bezog sich auf die mögliche Entstehung des Sauerstoffs, das Vorhandensein von Bakterien in der reduzierenden Atmosphäre leugne ich nicht.[/quote]
Komisch. Wozu brauchst Du eigentlich ein Wunder, wenn Du Bakterien hast? Die liefern Dir doch den Sauerstoff gratis. Du musst nur schauen, dass Du die Erschaffung der Wesen, die sich dann ausbreiten, in eine Zeit verlegst, in der der Sauerstoffgehalt, den die Bakterien erzeugten, schon hoch genug war, um das Überlegen dieser Wesen zu ermöglichen.

[…]

Der Gish-Galopp besteht darin, dass Du nun versuchst, sachfremde Elemente in die Diskussion zu bringen.

Die "sachfremden" Argumente waren mein Beitrag zu der Altersdebatte, die du angefangen hast. Wenn es Gründe gibt, ein Alter der Erde anzunehmen, das von den Angaben anderer Methoden abweicht, dann stellt dies die anderen Methoden in Frage. Und genau um die Qualität der anderen Methoden ging es. Mein Einwand war daher eine völlig angemessene Reaktion.

Es geht daraum, dass Du den Fossilbefund erklären willst. Mir wurde klar, dass Du Dir gar nicht so recht überlegt hast, was das eigentlich bedeutet. Deshalb habe ich Dich darauf hingewiesen, dass das Alter der Erde für diese Fragen eine enorme Rolle spielt.

Die Fossilfunde sind einer der stärksten Gründe dafür, dass die Evolutionstheorie überhaupt Standard wurde.

Stimmt, aber verbunden mit Homologien etc.

Auf Homologien verweisen Kreationisten mit Begeisterung! Vor allem auf solche zwischen Blütenständen und Handgeometrie, Makro- und Mikrokosmos...(ich weiß, so wird der Begriff nicht verwendet, aber die Ähnlichkeiten der Homologien sind für Kreationisten nur ein Beispiel für Muster, die man eben nicht durch "Homologien" erklären kann). Wie gesagt, Kreationisten lieben so etwas.

Ich vermute, dass nicht nur Deine Kenntnisse hinsichtlich Fossilbefund rudimentär sind. Es ist nun schon das mehrte Mal, dass mir beim Lesen einer Passage von Dir fast die Luft wegbleibt. Mir wird immer weniger verständlich, was Dich dazu bringt, Dich in eine Diskussion über Sachverhalte zu stürzen, deren Basics Dir fremd sind.

[…]

Wenn ich sage, dass humsige Schwurml unter dem Eiffelturm leben, wird das dadurch bestätigt, dass ich nachweisen kann, dass es den Eiffelturm gibt.

Du hast mich nach Beispielen gefragt, in denen eine biblische Aussage naturwissenschaftlich überprüfbar ist. Indirekt hast du dieses Beispiel also bestätigt und möchtest jetzt aber verhindern, dass jemand in diesem Beispiel womöglich darüber hinaus noch einen Hinweis auf Gottes Handeln erkennen könnte. Aber dein Beispiel mit dem Eiffelturm trifft nicht. Denn es geht nicht um die Frage, ob Bethlehem existiert (und weil es existiert auch Jesus geboren sein müsse, um mal das Beispiel analog zu konstruieren), sondern um einen einmaligen historischen Moment in den Gestirnkonstellationen, in denen der Planet, der traditionellerweise den Juden zugeschrieben wurde und der Planet, an dem man den Aufgang eines Königs erkennen konnte (ganz genau habe ich das nicht mehr im Kopf) genau zu der Zeit über Israel standen, als Jesus geboren wurde.
Aber wie gesagt: es ging eigentlich nur um Beispiele, die naturwissenschaftlich überprüfbar sind.

Es ging darum, dass in der Bibel eine Menge steht, was geprüft werden kann. Was daraus folgt, steht auf einem vollkommen anderen Blatt. Das mit dem 'Stern von Bethlehem' ist zudem auch noch ein wenig komplexer, aber das wollen wir jetzt nicht auch noch vertiefen.

[…]

Ich weiß, dass du diese theologische Position beziehst. Aber das beantwortet nicht die Frage, ob der Schöpfungsbericht deiner Meinung nach die Konstanz der Arten lehrt.

Für mich ist die plausibelste Auffassung: ja. Die Menschen, die die Bibel schrieben, meinten genau das damit.

Und wieso haben die Nomaden dann gezüchtet und Arten verändert was das Zeug hält?

Wenn Du mir ein einziges Beispiel nennen kannst, dass ein Nomade durch Züchtung seiner Meinung nach eine neue Art erzeugt hat, hättest Du ein Argument. Variation innerhalb einer Art widerspricht der Artkonstanz nicht.

Das habe ich ja oben auch geschrieben. Aber das ist doch der Punkt: das war das beste Wissen der damaligen Zeit. Und schlicht und ergreifend falsch nach dem Wissen der heutigen Zeit.

Nein, genau das hast du nicht geschrieben. Du hast mir eine abwegige Auslegung vorgeworfen und behauptet, den Schöpfungsbericht als Text zu betrachten, der naturwissenschaftlich korrekte Aussagen macht, sei "schlechte Theologie". [/quote]
Ich behaupte das immer noch. Und wenn Du mir den Weltmeister in Theologie neben mich auf ein Podium setzt, diskutiere ich den in Grund und Boden, wenn der meint, mit Anspruch auf Geltung vertreten zu können, dass das, was in der Bibel steht, mit den Ergebnissen der modernen Wissenschaften kompatibel ist. Du musst mir nur noch Ort und Zeit benennen.

Hint: der Anspruch als Solcher ist schon hanebüchen. Der Stand der Wissenschaft ändert sich ständig. Die Exegese daran anzupassen ist so was von abseitig, dass ich mich frage, was einen Menschen mit Abitur dazu bringen kann.

Unser heutiges Wissen kann in Zukunft auch falsch werden, aber nicht so, dass das, was die Bibel lehrt, wieder richtig wird.

Klar ist das möglich, wie die AH zeigt

Moment. Bislang ist die noch weniger als ein Trümmerhaufen. Zeigen tut die gar nichts.

und das Beispiel mit dem Hasen.

War ein klassisches Eigentor für Dich.

Im 19. Jahrhundert hat man sehr vieles in der Bibel für eine schlechte Erfindung gehalten, was man heute etwas bescheidener ernst nimmt.

Kannst Du mir Beispiele benennen?

Nach meiner Einschätzung kann man die Funktion eines Mythos nicht von seinem Wahrheitsgehalt trennen.

Für mich geht das problemlos. Denn sonst würde man die Mythen nie wechseln.

Aber es ändert sich dadurch auch das Bild der Wirklichkeit.[/quote]
Was hat das mit 'Wahrheit' zu tun? Beide Bilder können grottenfalsch sein.

Warum? Evolution ist. Punkt. Der naturalistische Fehlschluss trägt seinen Namen zu Recht.

Nur muss man sich dann fragen, weshalb man das Bild, dass man aufgrund der Evolutionstheorie erwartet hatte in der Natur nicht fand!

Man findet es doch immer und überall. Ich kann Dir gerne Welten schildern, die es durchaus geben könnte, und in denen niemand auf die Idee kommen könnte, es habe eine Evolution gegeben.

Es gibt in der Natur nicht nur Kampf, sondern ziemlich viel Entspanntheit, überflüssiges Spiel, Trauerarbeit, nutzlose Freundschaften....

Und? Warum sollte das Evolution widersprechen?

Nur die Menschen, die Evolution nachspielen wollten, sind zu Bestien geworden. Das ist durchaus eine Beobachtung, die einen Anhänger der Evolution nachdenklich stimmen muss. Es geht hier nicht um einen naturalistischen Fehlschluss (unter dem man üblicherweise den Schluss vom Sein aufs Sollen versteht und nicht wie du vom Sollen aufs Sein!), sondern um die Beobachtung, dass man in der Natur Mechanismen annahm, die es in der Form nicht gab. Und das wurde eben deutlich, als man begann, diesem vermeintlichen "Vorbild" der Natur zu folgen.

Du denkst noch daran, dass Evolution und Evolutionsmechanismen zwei vollkommen verschiedene Paar Stiefel sind? Das habe ich Dir aber wirklich längelang aufgedröselt.

[…]

Es geht darum ob die Bibel den Anspruch erhebt, mehr als eine Geschichtensammlung zu sein, vor allem im Bereich der Naturwissenschaften.

Ich habe dir doch anhand der Geschichte von der Freizeit versucht zu erklären, was der Unterschied zwischen der Frage nach der "Korrektheit" und der Frage nach der "Gattung" ist. Der Schöpfungsbericht ist kein naturwissenschaftlicher Bericht, aber er ist korrekt, und damit auch im Sinn von naturwissenschaftlicher Überprüfbarkeit. Nur ist die Frage nach der Aussage nicht ganz so leicht zu klären wie bei einem naturwissenschaftlichen Text, weil die Gattung uns fremder ist, ganz einfach.

Dann verstehe ich Dich wirklich nicht. Was soll dann die Ausbreitungshypothese bringen?

Nenne Deine Zahl.

45 Mio Jahre

Soll ich Dir die Zahlen nennen, die Lord Kelvin errechnete?

Aber zuvor möchte ich Dich bitten, mir Deine Quelle zu benennen.

[ostfriese]

That some form of the meteoric theory is certainly the true and complete explanation of solar heat can scarcely be doubted, when the following reasons are considered: (1) No other natural explanation, except by chemical action, can be conceived. (2) The chemical theory is quite insufficient, because the most energetic chemical action we know, taking place between substances amounting to the whole sun's mass, would only generate about 3,000 years' heat. (3) There is no difficulty in accounting for 20,000,000 years' heat by the meteoric theory.

Der arme Mr. Thompson wusste eben noch nichts von Kernenergie und glaubte, die frei werdende Solarenergie sei das Resultat abstürzender Meteoriten...

Physiker von heute lehnen sich nicht halb so weit aus dem Fenster, auch wenn sie um Größenordnungen genauer Bescheid wissen. Aber Lord Kelvin hatte ja auch die Schöpfungslehre gegen den bösen Darwin zu verteidigen, und vor diesem Hintergrund wird es menschlich verständlich, dass er -- Augen zu und durch -- unbedingt ein paar Fakten übersehen "musste". Denn andernfalls hätte ja Darwin der Bibel nicht nur widersprochen, sondern auch noch Recht behalten -- unerträgliche Vorstellung!

[El Schwalmo]

That some form of the meteoric theory is certainly the true and complete explanation of solar heat can scarcely be doubted, when the following reasons are considered: (1) No other natural explanation, except by chemical action, can be conceived. (2) The chemical theory is quite insufficient, because the most energetic chemical action we know, taking place between substances amounting to the whole sun's mass, would only generate about 3,000 years' heat. (3) There is no difficulty in accounting for 20,000,000 years' heat by the meteoric theory.

Der arme Mr. Thompson wusste eben noch nichts von Kernenergie und glaubte, die frei werdende Solarenergie sei das Resultat abstürzender Meteoriten...

Physiker von heute lehnen sich nicht halb so weit aus dem Fenster, auch wenn sie um Größenordnungen genauer Bescheid wissen. Aber Lord Kelvin hatte ja auch die Schöpfungslehre gegen den bösen Darwin zu verteidigen, und vor diesem Hintergrund wird es menschlich verständlich, dass er -- Augen zu und durch -- unbedingt ein paar Fakten übersehen "musste". Denn andernfalls hätte ja Darwin der Bibel nicht nur widersprochen, sondern auch noch Recht behalten -- unerträgliche Vorstellung!

tja, wenn Du Kelvin liest, müsstest Du eigentlich die Strukturen wiedererkennen, die Du sonst so sehr schätzt. Er war sehr sparsam in seinen Annahmen und hat sich auf das gestützt, was bekannt war. Er hat nicht gesagt 'vorausgesetzt, es gibt keinen Mechanismus, der mir nicht bekannt ist ...'.

BTW, bist Du Dir so sicher, dass Kelvin eine biblische Agenda hatte? Weißt Du, wie Kelvin auf die Entdeckung der Radioaktivität reagierte? Und noch was: 20.000.000 Jahre ist eine verdammt lange Zeit. Wenn Kelvin wirklich die von Dir postulierte 'axe to grind' gehabt hätte, warum plädierte er dann für eine Impakt-Theorie? Ich habe mich nie intensiver mit Kelvin befasst, ich weiß im Prinzip nur das, was Gould beschrieb und ich so nebenbei im einen oder anderen (Chemie)Buch fand. Ich fürchte, es wäre für Dich sehr frustrierend, wenn Du sehen würdest, wie viele der besten Forscher früherer Zeiten Christen waren und wenn Du Dich damit befassen würdest, wie vehement aufklärerisch die jüngere Schöpfungsgeschichte der Bibel doch anbetrachts der damaligen Zeit war. Es ist auch kein Zufall, dass die Muslime eine sehr hoch stehende Philosophie entwickelten, als sie die alten Griechen rezipierten. Ein platter Atheismus scheint mir den Blick für etliche Feinheiten der Wissenschaftsgeschichte zu vernebeln.

Nur zur Sicherheit, dass Du nicht darüber schlafen musst: das ist kein Plädoyer für Supranaturalismus oder gar Theismus, sondern ein Hinweis darauf, dass man nicht dumm sein muss, falls man gläubig ist.

[ostfriese]

Er war sehr sparsam in seinen Annahmen und hat sich auf das gestützt, was bekannt war. Er hat nicht gesagt 'vorausgesetzt, es gibt keinen Mechanismus, der mir nicht bekannt ist ...'.

Irrtum. Er hat wild spekuliert und eine gewaltige Meteoritenabsturzrate postuliert, die durch die Beobachtungen innerhalb unseres Planetensystems in keinster Weise gedeckt war. Allein schon Messungen von Erwärmungen durch Sonneneinstrahlung hätten ihn von seinem Fehler überzeugen können. Seine Behauptung war nicht mehr als eine schlampig untermauerte Ad-hoc-Hypothese, schlechte Physik, bemäntelt durch Rechnungen, die ihre Genauigkeit nur vortäuschten.

BTW, bist Du Dir so sicher, dass Kelvin eine biblische Agenda hatte?

Ich habe nicht mit ihm gesprochen, aber seine nervöse Ablehnung von Darwin hatte wohl auch den Hintergrund, dass er sich als Britanniens Top-Wissenschaftler nicht gern den Rang ablaufen ließ.

Ich fürchte, es wäre für Dich sehr frustrierend, wenn Du sehen würdest, wie viele der besten Forscher früherer Zeiten Christen waren

Die Sorge kann ich Dir nehmen, ich bin hierüber im Bilde. Und mein Respekt vor anderen Menschen steht und fällt auch nicht mit ihrer (Un-)Gläubigkeit, wie Du vielleicht unterstellst. Bedenke: Ich war selber Christ und verachte mich nicht nachträglich dafür.

und wenn Du Dich damit befassen würdest, wie vehement aufklärerisch die jüngere Schöpfungsgeschichte der Bibel doch anbetrachts der damaligen Zeit war.

Das beleg doch bitte mal.

Ein platter Atheismus scheint mir den Blick für etliche Feinheiten der Wissenschaftsgeschichte zu vernebeln.

Doppelter Strohmann. Erstens vertrete ich einen bestens begründeten Atheismus, und zweitens ist mein Blick auf Feinheiten der Wissenschaftsgeschichte äußerst klar.

Nur zur Sicherheit, dass Du nicht darüber schlafen musst

Nur zu Deiner Beruhigung: Mein "Darüber-Schlafen" dauerte beim letzten Mal keine fünf Minuten, ich hab meine spontane Reaktion sofort überdacht und geändert. Die Phrase war also (selbst)ironisch zu verstehen. Sollte Dir eigentlich klar sein, da man Beiträge maximal eine Stunde lang ändern kann.

[El Schwalmo]

Er war sehr sparsam in seinen Annahmen und hat sich auf das gestützt, was bekannt war. Er hat nicht gesagt 'vorausgesetzt, es gibt keinen Mechanismus, der mir nicht bekannt ist ...'.

Irrtum. Er hat wild spekuliert und eine gewaltige Meteoritenabsturzrate postuliert, die durch die Beobachtungen innerhalb unseres Planetensystems in keinster Weise gedeckt war. Allein schon Messungen von Erwärmungen durch Sonneneinstrahlung hätten ihn von seinem Fehler überzeugen können. Seine Behauptung war nicht mehr als eine schlampig untermauerte Ad-hoc-Hypothese, schlechte Physik, bemäntelt durch Rechnungen, die ihre Genauigkeit nur vortäuschten.

das ging aus dem, was Du gepostet hast, nicht hervor. Vor allem nicht aus dem Zitat im Kontext mit dem, was Du geschrieben hast.

BTW, bist Du Dir so sicher, dass Kelvin eine biblische Agenda hatte?

Ich habe nicht mit ihm gesprochen, aber seine nervöse Ablehnung von Darwin hatte wohl auch den Hintergrund, dass er sich als Britanniens Top-Wissenschaftler nicht gern den Rang ablaufen ließ.

Und was hatte das mit Bibel etc. zu tun? Also mit dem, was Du geschrieben hast?

Ich fürchte, es wäre für Dich sehr frustrierend, wenn Du sehen würdest, wie viele der besten Forscher früherer Zeiten Christen waren

Die Sorge kann ich Dir nehmen, ich bin hierüber im Bilde. Und mein Respekt vor anderen Menschen steht und fällt auch nicht mit ihrer (Un-)Gläubigkeit, wie Du vielleicht unterstellst. Bedenke: Ich war selber Christ und verachte mich nicht nachträglich dafür.

Das freut mich. Kann sein, dass ich Dich mit anderen im Forum verwechselte oder mein Unterbewusstsein mit mir durchging.

und wenn Du Dich damit befassen würdest, wie vehement aufklärerisch die jüngere Schöpfungsgeschichte der Bibel doch anbetrachts der damaligen Zeit war.

Das beleg doch bitte mal.

Für die Völker rundum waren die Gestirne Götter. Nun gibt es nur noch einen Gott, der Rest ist Natur. Und kann (und soll!) erforscht werden. Das war den Menschen 'damals' allerdings noch nicht so klar. Aber das kam dann später.

Ein platter Atheismus scheint mir den Blick für etliche Feinheiten der Wissenschaftsgeschichte zu vernebeln.

Doppelter Strohmann. Erstens vertrete ich einen bestens begründeten Atheismus, und zweitens ist mein Blick auf Feinheiten der Wissenschaftsgeschichte äußerst klar.

Zwischen 'begründet' und 'platt' besteht für mich in etwa der Zusammenhang zwischen 'rot' und 'schnell', wenn ich ein Auto beschreibe, und ich freue mich, dass Du Dich in Wissenschaftsgeschichte so fein auskennst, dass Du so fundierte Details zur weltanschaulichen Einstellung von Kelvin weißt.

Nur zur Sicherheit, dass Du nicht darüber schlafen musst

Nur zu Deiner Beruhigung: Mein "Darüber-Schlafen" dauerte beim letzten Mal keine fünf Minuten, ich hab meine spontane Reaktion sofort überdacht und geändert. Die Phrase war also (selbst)ironisch zu verstehen. Sollte Dir eigentlich klar sein, da man Beiträge maximal eine Stunde lang ändern kann.

Was sprach dagegen, meine Bemerkung ebenfalls ironisch zu verstehen?

[ostfriese]

Seine Behauptung war nicht mehr als eine schlampig untermauerte Ad-hoc-Hypothese, schlechte Physik, ...

das ging aus dem, was Du gepostet hast, nicht hervor. Vor allem nicht aus dem Zitat im Kontext mit dem, was Du geschrieben hast.

Ich dachte, das wüsstest Du, da Du Lord Kelvin ins Spiel gebracht hast.

seine nervöse Ablehnung von Darwin hatte wohl auch den Hintergrund, dass er sich als Britanniens Top-Wissenschaftler nicht gern den Rang ablaufen ließ.

Und was hatte das mit Bibel etc. zu tun? Also mit dem, was Du geschrieben hast?

Meine Absicht war an dieser Stelle nicht, die Bibel-These zu verteidigen, sondern einzuräumen, dass noch eitlere Beweggründe Kelvins intellektuelle Redlichkeit beeinträchtigt haben könnten.

Für die Völker rundum waren die Gestirne Götter. Nun gibt es nur noch einen Gott, der Rest ist Natur. Und kann (und soll!) erforscht werden. Das war den Menschen 'damals' allerdings noch nicht so klar. Aber das kam dann später.

Fragt sich nur, durch wen. Und ob es trotz oder wegen der Gläubigkeit einzelner Forscher geschah.

Zwischen 'begründet' und 'platt' besteht für mich in etwa der Zusammenhang zwischen 'rot' und 'schnell', wenn ich ein Auto beschreibe

Ich staune immer wieder über Deine angestrengt-kreativen Versuche, kritikwürdige Formulierungen durch eigenwillige Umdeutungen oder abstruse Vergleiche zu rechtfertigen.

Was sprach dagegen, meine Bemerkung ebenfalls ironisch zu verstehen?

Ich habe sie ja ironisch verstanden, also nicht gerade als Nettigkeit.

[El Schwalmo]

seine nervöse Ablehnung von Darwin hatte wohl auch den Hintergrund, dass er sich als Britanniens Top-Wissenschaftler nicht gern den Rang ablaufen ließ.

Und was hatte das mit Bibel etc. zu tun? Also mit dem, was Du geschrieben hast?

Meine Absicht war an dieser Stelle nicht, die Bibel-These zu verteidigen, sondern einzuräumen, dass noch eitlere Beweggründe Kelvins intellektuelle Redlichkeit beeinträchtigt haben könnten.

dann lies noch einmal, was Du geschrieben hast, und zwar im Kontext des Threads, in dem Du das gepostest hast.

Für die Völker rundum waren die Gestirne Götter. Nun gibt es nur noch einen Gott, der Rest ist Natur. Und kann (und soll!) erforscht werden. Das war den Menschen 'damals' allerdings noch nicht so klar. Aber das kam dann später.

Fragt sich nur, durch wen. Und ob es trotz oder wegen der Gläubigkeit einzelner Forscher geschah.

Es geschah deshalb, weil die 'Entzauberung der Welt' die Bedingung der Möglichkeit für Forschung war. Dass man die Leiter, nachdem man über der Mauer ist, auch wegwerfen kann, ist ein anderer Thread.