Gottesbeweis

[JustFrank]

Es ist übrigens einigermaßen paradox, dass ausgerechnet Deterministen (viele Naturalisten verstehen sich ja als solche) ihre gefühlte Freiheit besonders schätzen, während die Willensfreiheitsgläubigen nach einer Bestimmung suchen, welche ihnen die wertvollste aller Illusionen nimmt. Warum sitzt das kindliche Bedürfnis zu genügen bloß so tief, dass es gehorsam im Käfig hocken bleibt, selbst wenn man ihm die Tür sperrangelweit öffnet?

Nun, das kann man vielleicht dann erklären, wenn man sich anschaut, was Religion aus Menschen macht. Der Entzug der Selbstständigkeit erfolgt in fast allen Religionen bei Kindern, denen man einredet, dass die Vertreter der jeweilgen Religion unbedingte Vertrauenspersonen sind. Im Extremfall mehr noch als die Eltern und selbst als das eigene Ich. Verbunden mit der gleichzeitig implementierten Angst vor einem Gott, der zu allem fähig sein soll, erzeugt das Herdentiere (sorry: Herdenmenschen natürlich).

Wir brauchen uns also nur das Verhalten von Kuh Elsa richtig anschauen, um zu verstehen, weshalb sich Gläubige mit einer für uns unverständlichen Geilheit Zwängen unterwerfen.

[JustFrank]

Oh doch, denn letztendlich geht es um die Frage, ob es ein Universum mit einem Schöpfer oder eins ohne gibt. Selbst wenn wir einsehen, dass wir diese Frage nicht rational entscheiden können, bleibt die Frage bestehen. Selbstverständlich ist jeder, der von einem Schöpfer ausgeht, beweispflichtig. Und, soweit ich sehe, ist auch noch keiner 'von denen' auch nur in die Nähe dessen gekommen, was man einen 'Beweis' nennen könnte.

Wir kommen mit dem Methoden der Naturwissenschaften bestenfalls zu Laplace ('Sire, je n'ai besoin de cette hypothèse'). Aber daraus folgt eben keine ontische Aussage. Allerdings ist so ein Gott, der keinen Unterschied macht, für uns Hose wie Jacke.

El Schwalmo, ich denke, wir sollten es an dieser Stelle dabei belassen, dass wir den Begriff Gott unterschiedlich belegen und innerhalb unterschiedlicher Horizonte betrachten.

Sonst hole ich nur wieder die von mir vertretene Linie (die mit Laplace bei weitem nicht am Ende ist, zumal dieser mehreren Irrtümern zugleich unterlag) aus der Tüte, während du das immer wieder auf einer weit theorethischeren Ebene angesiedelt wissen möchtest.

Ich fürchte nur, dass sich damit die anderen Teilnehmer nicht wirklich gut unterhalten fühlen, oder?

[El Schwalmo]

Ich fürchte nur, dass sich damit die anderen Teilnehmer nicht wirklich gut unterhalten fühlen, oder?

die Teilnehmer sind freie Bürger eines freien Landes. Niemand wird gezwungen, etwas zu lesen, was ihn langweilt.

Wozu hat der liebe Gott die PgDown-Taste und das KillFile geschaffen?

[gerhard]

Könnte es nicht sein, dass der Gott, der für den hier Gegenbeweise gesucht und der hier als unbeweisbar nachgewiesen wird, seit über 2000 Jahren nicht mehr gibt bzw. geben kann?
Auch wenn er heute wieder vom Kirchen-Volksglaube hochgehalten wird.

Mir geht es nicht um Mission oder Anschuldigungen, sondern ein Gedankenspiel zur freien Suche nach Wahrhheit. Eine Wahrheit, die erst nach dem frei und kritischen Abriss des Alten, einer neuen Erkenntnis, wie sie auch hier ständig dargestellt wird, möglich ist.

So wie die Aufklärung dem natürlichen Werden auf den Grund ging, so wäre es m.E. an der Zeit, auch in frei mündiger Weise Wissen zu verwerten, um nach dem Grund der Geistesgeschichte fragen.

-Denn wenn es beim "Wort" auf das sich die Hebräer beriefen, nicht um Mythen, sondern die im Wechselspiel des natürlichen Geschehens und der Weltgeschichte hervorbringende Wesen ging,

-wenn genau diese Vernunft von griechisch-jüdischer Aufklärung - gegenüber dem Mythos der Tradition - erneut als alleinigen Hinweis bzw. Aussage über den alten unaussprechlichen, undefinierbaren Gott gesehen und ihr die bekannte Gestalt gegeben wurde,

warum sind dann nicht die naturwissenschaftlichen Beweise die einzigen Hinweise auf eine universale Schöpfermacht, über die außerhalb des vernünftigen/logischen Werdens und menschlicher Vernunft nichts gesagt werden kann?

Warum sollten wir unser Bestimmung aus alten Lehren, Vorschriften, Bildern, Buchstaben und konservativen Kirchenmeinungen beziehen, wenn doch bereits damals nur die Naturgesetze und ihre vernünftige Umsetzung als bestimmend gesehen wurden?

Ich frage nicht nach einen persönlich-gefühlen oder philosophisch abstrakten Gott. Dieser wurde bereits in der Antike als die Vernunft/Naturgesetze selbst gesehen und führte m.E. so auch bei unserer Aufklärung nur zu pantheistischen Theorien, mündete in Ideologien, die den Meschen nicht wirlich zum welt-vernünftigen Handeln befähigten.

Doch wenn es am Anfang um die Vernunft der Welt in Person ging, dann wäre es "jüdisch-christliche", nicht einen neuen Gott zu setzen oder beweisen zu wollen, sondern sich allein für die Naturgesetzte und ihr hervorbringendes Wesen zu begeistern bzw. deren vernünftige menschliche Umsetzung.

[JustFrank]

die Teilnehmer sind freie Bürger eines freien Landes. Niemand wird gezwungen, etwas zu lesen, was ihn langweilt.

Wozu hat der liebe Gott die PgDown-Taste und das KillFile geschaffen?

Ich denke nur, dass wir an einem Punkt angekommen sind, an dem wir uns fortwährend, wie die Watschenheinis, die gleichen Argumente um die Ohren hauen würden.

Das sollten wir dann doch lieber über PN's tun, obwohl ich es für wenig sinnvoll halte, über unvereinbare Standpunkte weiter zu diskutieren.

[El Schwalmo]

Ich denke nur, dass wir an einem Punkt angekommen sind, an dem wir uns fortwährend, wie die Watschenheinis, die gleichen Argumente um die Ohren hauen würden.

Das sollten wir dann doch lieber über PN's tun, obwohl ich es für wenig sinnvoll halte, über unvereinbare Standpunkte weiter zu diskutieren.

okay, einigen wir uns auf ein EOD.

[Telos]

Forenregeln:

13.1 Moderatorenäußerungen
Moderatorenäußerungen und -beschlüsse stehen nicht zur Diskussion. Dies mag dogmatisch wirken. Es ist in einer großen Internet-Community mit vielen unterschiedlichen Menschen jedoch die einzige Möglichkeit, Ordnung zu schaffen und das Forum sinnvoll zu leiten.

Lach - genauso solche Probleme hat auch der Papst bei seiner Kirchenmischpoke am Hals. Der kann auch nur mit einem letzten Machtwort, welches dann auch unfehlbar wird, weil es das Unhintergehbare markiert, Ordnung schaffen und sinnvoll leiten.
Hübsch zu sehen, wie Sinnvolles erst durch geschaffene Ordnung wird.

[stine]

Der beste Gottesbeweis ist der, dass Menschen nicht aufhören nach ihm zu suchen!

So wie der Durst der sicherste Beweis für die Existenz von Wasser ist, weil Mensch und Tier keinen Durst empfinden könnten, wenn es kein Wasser gäbe, so wäre die Suche nach dem Sinn des Lebens eine Folge dessen, dass es einen Sinn geben muß.

Bedürfnisse entstehen aus der Tatsache, dass es die Möglichkeit einer Befriedigung irgendwo gibt.

LG stine

[emporda]

Forenregeln:

13.1 Moderatorenäußerungen
Moderatorenäußerungen und -beschlüsse stehen nicht zur Diskussion. Dies mag dogmatisch wirken. Es ist in einer großen Internet-Community mit vielen unterschiedlichen Menschen jedoch die einzige Möglichkeit, Ordnung zu schaffen und das Forum sinnvoll zu leiten.

Lach - genauso solche Probleme hat auch der Papst bei seiner Kirchenmischpoke am Hals. Der kann auch nur mit einem letzten Machtwort, welches dann auch unfehlbar wird, weil es das Unhintergehbare markiert, Ordnung schaffen und sinnvoll leiten.
Hübsch zu sehen, wie Sinnvolles erst durch geschaffene Ordnung wird.

Irgendwie bewegen wir uns hier in Richtung Vatikan, es gibt Heilige, Oberheilige und Dogmen auf der einen Seite.

Auf der anderen Seite schwindet die Qualität drastisch. Der Anteil von einzeiligem Gelaber steigt gewaltig, es lohnt sich kaum noch auf etwas zu antworten. Manche Foren sind über Tage ohne jeden neuen Eintrag, so etwas war vor Monaten noch undenkbar.

[LinuxBug]

Der beste Gottesbeweis ist der, dass Menschen nicht aufhören nach ihm zu suchen!

Ich habe aufgehört (sollte ich je gesucht haben^^). Und die Theologen auch. Ich weiß nicht, wer noch wirklich sucht. Kenne keinen.

So wie der Durst der sicherste Beweis für die Existenz von Wasser ist, weil Mensch und Tier keinen Durst empfinden könnten, wenn es kein Wasser gäbe, so wäre die Suche nach dem Sinn des Lebens eine Folge dessen, dass es einen Sinn geben muß.

Ich bin Perfektionist. Heißt das, dass es draußen Perfektion geben müsste. Nein. Das heißt einfach, dass ich unrealistische Ansprüche habe.
Jemand der an Bigfoot glaubt und davon überzeugt ist, dass es ihn gibt und ihn daher sucht, beweist noch lange nicht, dass es ihn gibt.

Bedürfnisse entstehen aus der Tatsache, dass es die Möglichkeit einer Befriedigung irgendwo gibt.

Das heißt doch nicht, dass das Objekt welches man bedarf tatsächlich existieren muss. Ich mein ich kann mich an meiner Fantasie befriedigen, aber das heißt doch nicht, dass das stimmen muss. (Bedürfnis ein immaterielles Wesen anzubeten, welches ich mir irgendwie vorstelle, kann zwar befriedigt werden, aber nicht wirklich. Also auch nur eingebildet. Wenn das für dich reist...)

[Mark]

Der beste Gottesbeweis ist der, dass Menschen nicht aufhören nach ihm zu suchen!

So wie der Durst der sicherste Beweis für die Existenz von Wasser ist, weil Mensch und Tier keinen Durst empfinden könnten, wenn es kein Wasser gäbe, so wäre die Suche nach dem Sinn des Lebens eine Folge dessen, dass es einen Sinn geben muß.

Bedürfnisse entstehen aus der Tatsache, dass es die Möglichkeit einer Befriedigung irgendwo gibt.

LG stine

Hört man von Dir für solch blödsinnige Äusserungen auch Entschuldigungen, oder akzeptierst Du für Dich nicht, daß dies totaler Unsinn ist, was Du hier geschrieben hast ?

Es IST totaler Unsinn ! Akzeptiere das.

[Qubit]

Es IST totaler Unsinn ! Akzeptiere das.

Ergänzend:
Die meisten Mensch haben das Glück, nicht in der Welt leben zu müssen, die sie sich zusammen phantasieren!
Das Forum hätte sonst weniger Beiträge

[stine]

Manche Foren sind über Tage ohne jeden neuen Eintrag, so etwas war vor Monaten noch undenkbar.

Du nimmst dich in letzter Zeit aber auch deutlich zurück, lieber emporda. Ist dein Thema nicht mehr dabei, mußt du einen neuen Thread aufmachen.

LG stine

[Ga-chen]

von spacetime am Dienstag 29. Januar 2008, 00:41

Sie benutzen ja ihre Vernunft, aber mit dem Glauben haben sie ein in ihrer Kindheit indoktriniertes Bild der Welt. Ich glaube da müssen wir ansetzen. Ich habe nie gesagt, das diese Menschen keine Vernunft benutzen. Diese Menschen sind nicht mit rationalen Gedanken auf Gott und den Glauben gekommen. Deshalb wird es schwer sein, sie damit zu konfrontieren.

Hallo,

ich bin durch einen Hinweis aus einem anderen Forum hier gelandet.
Ich bin Christin - ja, und ich denke schon, dass ich meine Vernunft benutze, ansonsten wäre ich bei den ZJ hängen geblieben Dass der Glaube eventuell in der Kindheit indoktriniert wurde, das kann sein, denn ich bin in eine katholische Familie hinein geboren und erzogen worden. Ich glaube an Gott seit ich denken kann, doch Christ geworden bin ich erst durchs Bibellesen und der "Begegnung" mit Jesus Christus. Dem voraus ging meines Erachtens schon das Forschen über diesen Gott, jedoch habe ich schon vorausgesetzt, dass die Bibel Gottes Wort ist, bzw. es enthält. Vielleicht ist daduch eures Erachtens die "Ratio" schon eingeschränkt!

LG Ga-chen

[Mark]

Dem voraus ging meines Erachtens schon das Forschen über diesen Gott, jedoch habe ich schon vorausgesetzt, dass die Bibel Gottes Wort ist, bzw. es enthält. Vielleicht ist daduch eures Erachtens die "Ratio" schon eingeschränkt!

LG Ga-chen

Wenn man vorraussetzt, daß die Bibel "Gottes Wort" ist, warum kommt man dann nicht auf die Idee zu erforschen warum man das denkt, anstatt einfach darauf aufbauend sein ganzes Leben einem Hirngespinst zu widmen, nur weil es einem selber angenehm erscheint ? Warum forscht man nicht erst mal, welche Aspekte des christlichen Glaubens es sind, die einem das ganze so stimmig und richtig erscheinen lassen ? Und versucht dann diese Aspekte dahingehend zu untersuchen, ob man das auch erreichen könnte, ohne an unbewiesene Monsterthesen von Gott und einem Gottessohn zu glauben, der in Palästina vor 2000 Jahren WUNDER vollbracht haben soll ?

In Palästina !! Das ist die Gegend wo heute noch die grössten Volldeppen der Welt umtreiben , und wo historisch betrachtet schon immer ein unglaublicher religiöser Krampf fabriziert wurde, schlimmer noch als überall sonst auf der Welt. Das muss einem doch seltsam vorkommen, daß ausgerechnet irgendeine Religion überhaupt wahr sein soll, und alle anderen nicht !

[stine]

Hallo Ga-chen, willkommen!
Du hast sicher recht damit, dass die Erziehung in einem katholischen Elternhaus prägend ist. Aber ein Fehler muß das nicht zwangsläufig sein!

LG stine

[tertz]

{...] Vielleicht ist daduch eures Erachtens die "Ratio" schon eingeschränkt!

Ich vermute, Deine Fähigkeit zur rationalen Überlegung ist genauso wenig eingeschränkt wie die anderer Menschen. Nur wendest Du sie nicht auf alle Bereiche Deines Denkens gleichermaßen konsequent an.

[Mark]

{...] Vielleicht ist daduch eures Erachtens die "Ratio" schon eingeschränkt!

Ich vermute, Deine Fähigkeit zur rationalen Überlegung ist genauso wenig eingeschränkt wie die anderer Menschen. Nur wendest Du sie nicht auf alle Bereiche Deines Denkens gleichermaßen konsequent an.

Bitte definiere mal "eingeschränkt" ? Ist das nicht genau das ? Wenn man gewisse Bereiche damit nicht erreicht ? Das Wort bezieht sich schliesslich nicht nur auf die "Potenz", sonst wäre ja die Aussage "Seit ich verheiratet bin muss ich mich mit den ganzen One-night-stands weitgehend einschränken" sehr missverständlich für diese...

[tertz]

Bitte definiere mal "eingeschränkt" ? Ist das nicht genau das ? Wenn man gewisse Bereiche damit nicht erreicht ? Das Wort bezieht sich schliesslich nicht nur auf die "Potenz", sonst wäre ja die Aussage "Seit ich verheiratet bin muss ich mich mit den ganzen One-night-stands weitgehend einschränken" sehr missverständlich für diese...

Ich? Ja, ich meine damit die Potenz. Der wird dann mal kurz die Gültigkeit abgesprochen. Mir fällt, kürzlich erst gelesen, das von Dawkins zitierte Beispiel des Harvard-Paläontologen Kurt Wise ein:

"If all the evidence in the universe turns against creationism, I would be the first to admit it, but I would still be a creationist because that is what the Word of God seems to indicate."
"I had to make a decision between evolution and Scripture. Either the Scripture was true and evolution was wrong or evolution was true and I must toss out the Bible... It was there that night that I accepted the Word of God and rejected all that would ever counter it, including evolution."

Rationaler Erkenntnisgewinn wird generell akzeptiert, aber dort verneint, wo er in Widerspruch zum Glauben tritt. Klar, daß diese Ablehnung selten als so bewußte Entscheidung abläuft, in vielen Fällen greifen wohl unbewußte Abwehrmechanismen ein, lange bevor Widersprüche ins Bewußtsein gelangen. Trotzdem scheint mir das keine innewohnende Fehlfunktion der Ratio zu sein, sondern eher eine Anfälligkeit gegenüber (prinzipiell überwindbaren) Störfaktoren.

[Mark]

Rationaler Erkenntnisgewinn wird generell akzeptiert, aber dort verneint, wo er in Widerspruch zum Glauben tritt. Klar, daß diese Ablehnung selten als so bewußte Entscheidung abläuft, in vielen Fällen greifen wohl unbewußte Abwehrmechanismen ein, lange bevor Widersprüche ins Bewußtsein gelangen. Trotzdem scheint mir das keine innewohnende Fehlfunktion der Ratio zu sein, sondern eher eine Anfälligkeit gegenüber (prinzipiell überwindbaren) Störfaktoren.

Ich kann Dir ja nur in dem Punkt widersprechen, daß Du trotzdem nicht denkst, daß hier die Ratio des Menschen einer Einschränkung unterliegt.
Oder willst Du darauf hinaus, die Ratio als solche sei nicht anführbar ist, weil es ein unbestimmter Begriff ist ?
Wenn wir die Ratio als die Fähigkeit definieren, Sachverhalte durchgehend rational durchdenken und analysieren zu können, dann gehört dazu auch ganz klar die Motivation das zu tun. Wenn es an Motivation zu etwas fehlt, wird hierzu sowieso langfristig die Übung fehlen um es überhaupt richtig zu machen. Wenn man die Motivation von der Ratio abkoppeln möchte, hat man ein Problem : Man kann die Ratio dann nicht mehr äusserlich beurteilen. Also MÜSSEN wir es zusammen lassen, als ansonsten noch "unbestimmtes etwas". Denn sonst stehen wir vorm Wald.