Zitate unter die Lupe genommen

[stine]

Beherrschung unter dem Vorwand der Betreuung, Belästigung unter dem Vorwand des Mitleids, Einmischung ins Innerste unter dem Vorwand der Nächstenliebe - das ist der Alltag der Kirche. Und die Kirche ist nicht etwa so, weil sie Jesus verraten hätte. Jesus selber war schon so. Wer schamlos genug ist, distanzlos genug, Gott mit "Papi" ("Abba") anzusprechen, der ist auch im Umgang mit Menschen zu jeder Grenzüberschreitung bereit. (Hans Conrad Zander, "Ecce Jesus")

Wenn man diese Meinung ernsthaft vertritt, muß man auch aufzeigen, wie die Alternative auszusehen hat.
Denn sonst streben wir nach einer Gesellschaft in der Gleichgültigkeit gegenüber Jedermann dominiert.

LG stine

[Daath]

Wenn man diese Meinung ernsthaft vertritt, muß man auch aufzeigen, wie die Alternative auszusehen hat.
Denn sonst streben wir nach einer Gesellschaft in der Gleichgültigkeit gegenüber Jedermann dominiert.

Wie die Alternativen zu Beherrschung, Belästigung, Einmischung, Distanzlosigkeit und Grenzüberschreitung aussehen? Ohne Beherrschung, Belästigung, Einmischung, Distanzlosigkeit und Grenzüberschreitung "streben wir nach einer Gesellschaft in der Gleichgültigkeit gegenüber Jedermann dominiert"?

Meinst du das echt so oder missverstehe ich da was?

[stine]

Wer Betreuung mit Beherrschung gleichsetzt, Mitleid als Belästigung sieht und Nächstenliebe zur Einmischung ins Innerste herabstuft, der muß Alternativen für Betreuung, Mitleid und Nächstenliebe in einer Art und Weise schaffen, die dem Vorwurf entgegenstehen, denn sonst fallen alle genannten Hilfen weg und wir sind nur noch gleichgültig und egoistisch.

Wie sieht das aus?

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Du wirst aber nicht bestreiten wollen (oder doch?), dass Betreuung zur Beherrschung führen kann, Mitleid zur Belästigung führen kann, dass Nächstenliebe zur Einmischung ins Innerste führen kann.

[Klaus]

@stine,
lass doch mal deinen ganzen religiösen Firlefanz weg. Altruismus, Humanismus, Kunst und Kultur können all die Probleme lösen helfen, die du hier angeschnitten hast, eben ohne Religion. Wir brauchen keine Märchen, sondern Fakten. Auch der Naturalismus kennt Leidfähigkeit, ohne sie aber in einen irrationalen Kontext zu stellen.

[stine]

Du wirst aber nicht bestreiten wollen (oder doch?), dass Betreuung zur Beherrschung führen kann, Mitleid zur Belästigung führen kann, dass Nächstenliebe zur Einmischung ins Innerste führen kann.

Nein, das bestreite ich nicht.
Aber ich finde die Pauschalisierung nicht gerechtfertigt.
Viele Menschen sähen ganz schön verlassen aus, wenn es das Engagement der kirchlichen Einrichtungen nicht gäbe. Einer der größten Posten im kirchlichen Haushalt ist immer noch die Telefonseelsorge. Ganz zu schweigen von der Alten- und Krankenpflege.
Dass Kirche da immer wieder auf "Seelenfang" geht leuchtet ein, denn kein "normaler" Mensch würde sich so etwas antun.
Oder ihr da draußen vielleicht?
Was macht ihr?
Wo engagiert ihr euch, außer in der Aufklärung über religiöse Abhängigkeiten?

Ich sehe das Problem da, wo säkulare Hilfeleister einfach fehlen oder wenn es sie gibt, sie dann mehr noch, als die Kirchen, die finanzielle Rentabilität in den Vordergrund stellen und davon die Regeln bestimmen lassen. Hier wird Mensch dann wirklich zur Ware.
Ich habe letztes Jahr meinen Vater verloren, weil die Fallpauschale in den Krankenhäusern nicht zuläßt, dass sich jemand erholen und wieder zu Kräften kommen kann. "Blutige Entlassung" nennt man das in der Fachsprache. So wie er durch mehrere säkulare Krankenhäuser hin- und hergeschoben wurde, nur um jedesmal auf´s Neue eine Fallpauschale auszulösen, das würde man einem Hund nicht antun.

Sein letzter Aufenthalt war ein Pflegeheim der Caritas und hier erfuhr er und ich das erste Mal was es heißt, menschliche Anteilnahme zu sprüren. Von Belästigung, Beherrschung und Distanzlosigkeit keine Spur.
Leider konnte er sich nicht mehr erholen und verstarb innerhalb einer Woche.
Die Krankenhausärzte waren heilfroh, dass ich noch rechtzeitig zum Sterben einen Pflegeplatz gefunden habe, denn sonst wäre die Todesrate wieder gestiegen, das sieht für ein Krankenhaus nicht gut aus.

So ist das, liebe Leute da draußen in eurer säkularen Wunderwelt!

LG stine

[Klaus]

...säkularen Wunderwelt!...

nee, Kapitalismus ist das.

[1von6,5Milliarden]

Einer der größten Posten im kirchlichen Haushalt ist immer noch die Telefonseelsorge. Ganz zu schweigen von der Alten- und Krankenpflege.

jaja, was der Staat so alles (mit)zahlt.

Dass Kirche da immer wieder auf "Seelenfang" geht leuchtet ein, denn kein "normaler" Mensch würde sich so etwas antun.

Würde es die Kirche wirklich aus "Nächstenliebe" tun, würde sie es ohne "Seelenfang" machen.

Ich sehe das Problem da, wo säkulare Hilfeleister einfach fehlen oder wenn es sie gibt, sie dann mehr noch, als die Kirchen, die finanzielle Rentabilität in den Vordergrund stellen und davon die Regeln bestimmen lassen. Hier wird Mensch dann wirklich zur Ware.

Mal abgesehen davon, dass die Kirche ja sich oft besonders(!) um alte Menschen kümmert, die Kapital haben. Und zwar in einer Art und Weise und Zielrichtung, wie es säkulare Helfer nicht dürfen(!). Unter rein kommerziellen Gesichtspunkten hat es natürlich für die Betroffenen einen Vorteil, dass für die Kirche die imaginäre Seele einen Wert hat. Denn dann versucht die Kirche nicht nur ans Geld zu kommen. Diverse weltliche UNternehmen sehen als ihre Profitmöglichkeit halt nur das Geld. Ist durchaus ein Problem, aber - wie Klaus richtig anmerkt - nicht der Atheisten, sondern der Kapitalisten, und die sind oft genug gläubig.

Ich habe letztes Jahr meinen Vater verloren, weil die Fallpauschale in den Krankenhäusern nicht zuläßt, dass sich jemand erholen und wieder zu Kräften kommen kann. "Blutige Entlassung" nennt man das in der Fachsprache.

Du missverstehst was eine Fachsprache ist.

So wie er durch mehrere säkulare Krankenhäuser hin- und hergeschoben wurde, nur um jedesmal auf´s Neue eine Fallpauschale auszulösen, das würde man einem Hund nicht antun.

Auch dafür sind gläubige Christen dran schuld.

Die Krankenhausärzte waren heilfroh, dass ich noch rechtzeitig zum Sterben einen Pflegeplatz gefunden habe, denn sonst wäre die Todesrate wieder gestiegen, das sieht für ein Krankenhaus nicht gut aus.

Ach was. Hat mehr was mit Fallpauschalen und unangenehmem Papierkram zu tun.

[Daath]

Wer Betreuung mit Beherrschung gleichsetzt, Mitleid als Belästigung sieht und Nächstenliebe zur Einmischung ins Innerste herabstuft, der muß Alternativen für Betreuung, Mitleid und Nächstenliebe in einer Art und Weise schaffen, die dem Vorwurf entgegenstehen, denn sonst fallen alle genannten Hilfen weg und wir sind nur noch gleichgültig und egoistisch.

Wie sieht das aus?

Wo steht da im Zitat etwas von einer Gleichsetzung von Betreuung mit Beherrschung usw.?

Viele Menschen sähen ganz schön verlassen aus, wenn es das Engagement der kirchlichen Einrichtungen nicht gäbe

Weil die sich dort durch Privilegien, Subventionen etc. praktisch ein Monopol geschaffen haben.

Das "Engagement" kirchlicher Einrichtungen ist finanziell (und machtpolitisch ) motiviert. Das führt auch zu einer - neuerdings wieder verstärkten - Diskriminierung von Anders- und Nichtgläubigen (das nennt man auf evangelisch z.B. "unser diakonisches Profil schärfen"), ein Kirchenaustritt führt zur fristlosen Kündigung, Konfessionsfreien wird die Einstellung verweigert, bereits - zu besseren Zeiten - eingestellten "Gottlosen" (wie mir ) wird der Eintritt in die Kirche nahe gelegt, sonst sei ein Aufstieg nicht möglich ... - wohl gemerkt spreche ich hier nicht etwa vom verkündigungsnahen Bereich. Wer einen sozialen/pflegerischen Beruf hat, der kommt kaum um kirchliche Arbeitgeber herum, was die Diskriminierung noch verschlimmert.

Ich arbeite seit 20 Jahren in der größten diakonischen Einrichtung Europas, einem Konzern (inkl. eigener Zeitarbeitsfirma und arbeitsrechtlichen Privilegien, von denen jeder nichtkirchliche Konzern nicht mal zu träumen wagt ) mit rund 14.000 Mitarbeitern. Dort traf genau das zu, was Zander im Zitat schreibt. Das wurde erst besser, als der "Glauben" (kirchliche "Moral", Dogmen etc.) unter den Mitarbeitern immer mehr nachließ, als Humanismus und Aufklärung auch in diese dunklen Ecken ihren Weg fanden, als nicht mehr nur der "Glaube" in Form von Diakonen als "Hauseltern" etc. über Weh und Wohl der "Zöglinge" bestimmte.

Nicht, dass wir uns missverstehen, diese Diakone etc. damals waren sicher ganz überwiegend keine bösen Menschen, ganz im Gegenteil, sie waren nicht böser (aber auch nicht besser) als du und ich, sie haben es überwiegend gut gemeint. Sie waren nur ziemlich religiös verblendet, leiteten die Legitimation für ihr Tun aus entsprechender Irrationalität ab. Sie zwangen ihren favorisierten Lebensstil und ihre Weltanschauung den in ihren Einrichtungen lebenden, leben müssenden (denn diese hatten keine andere Wahl) Menschen auf. Wie Weinberg sagt: "Religion is an insult to human dignity. With or without it you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion."

[stine]

Was in den Führungsetagen der Kirchen vor sich geht, mag nicht anders sein, als in säkularen Führungsetagen anderer Machtapparate - da kann ich euch gerne recht geben. Aber die Menschen, die an der Basis arbeiten und das glauben, was man ihnen erzählt, über die Nächstenliebe und über das Helfen und Trösten, die genau das weitergeben, diesen Menschen kann man sicherlich nicht nachsagen, dass sie aus Profitgier handeln.

Dass man in katholischen Einrichtungen getauft sein muß, um weiterzukommen, ja das macht manchmal keinen Sinn. Ich erlebe das gerade an einem Beispiel und sehe es auch als "seelische Vergewaltigung" wenn jener monatlich ein Glaubensgespräch über sich ergehen lassen muß, nur um einen befristeten Arbeitsvertrag zu bekommen.
Aber bitte, ich sage ja auch nicht, dass alles gut ist, ich sage nur, dass nicht alles schlecht ist.
Andererseits würde Besagter sonst gerade keine Stelle bekommen und brächte vielleicht langfristig keinen Fuß mehr in den ersten Arbeitsmarkt.
Und sagt jetzt nicht wieder die Kirche würde das Elend für sich ausnutzen, denn das wäre in diesem Fall die totale Verdrehung der Tatsachen. Hier ist es die Kirche, die hilft, nicht unter zu gehen (aber sicherlich könnte sie auf das monatl. Glaubensgespräch verzichten, wenn derjenige sowieso nur weltliche Dinge zu erledigen hat ).

Beherrschung unter dem Vorwand der Betreuung, Belästigung unter dem Vorwand des Mitleids, Einmischung ins Innerste unter dem Vorwand der Nächstenliebe - das ist der Alltag der Kirche. Und die Kirche ist nicht etwa so, weil sie Jesus verraten hätte. Jesus selber war schon so. Wer schamlos genug ist, distanzlos genug, Gott mit "Papi" ("Abba") anzusprechen, der ist auch im Umgang mit Menschen zu jeder Grenzüberschreitung bereit. (Hans Conrad Zander, "Ecce Jesus")

Wo steht da im Zitat etwas von einer Gleichsetzung von Betreuung mit Beherrschung usw.?

Wenn ich etwas unter einem Vorwand tue, dann setze ich das gleich, oder nicht?

LG stine

[Daath]

Aber die Menschen, die an der Basis arbeiten und das glauben, was man ihnen erzählt, über die Nächstenliebe und über das Helfen und Trösten, die genau das weitergeben, diesen Menschen kann man sicherlich nicht nachsagen, dass sie aus Profitgier handeln.

Nein, die handeln sicher nicht aus Profitgier. Die machen ihren Job, so wie sie ihn in jeder nichtchristlichen Einrichtung auch machen würden. Oder denkst du, die Menschen, die z.B. bei der Arbeiterwohlfahrt, humanistisch ausgerichteten Einrichtungen etc. arbeiten, helfen und trösten schlechter oder handeln nicht aus Nächstenliebe? Nächstenliebe ist weder eine christliche Erfindung noch Christen vorbehalten.

Dass man in katholischen Einrichtungen getauft sein muß, um weiterzukommen, ja das macht manchmal keinen Sinn.

Ich sprach da oben von einer diakonischen, ergo evangelischen und nicht katholischen Einrichtung. Soweit ich das höre, ist es aber in katholischen nicht besser, als in evangelischen. BTW wenn es nur getauft sein wäre, wäre es ja halb so schlimm. Das sind ja noch die meisten, zwangsweise zu einer Zeit, als sie sich noch nicht wehren konnten

Beherrschung unter dem Vorwand der Betreuung, Belästigung unter dem Vorwand des Mitleids, Einmischung ins Innerste unter dem Vorwand der Nächstenliebe - das ist der Alltag der Kirche.

Wo steht da im Zitat etwas von einer Gleichsetzung von Betreuung mit Beherrschung usw.?

Wenn ich etwas unter einem Vorwand tue, dann setze ich das gleich, oder nicht?

Vielleicht liest du erst mal die Bedeutung des Wortes Vorwand, wenn du sie nicht kennst.

[stine]

Vielleicht liest du erst mal die Bedeutung des Wortes Vorwand, wenn du sie nicht kennst.

Gut. Vielleicht habe ich mich in der Eile nicht richtig ausgedrückt.
Du mußt aber, wenn du dieses Zitat als richtig erachtest, erst einmal begründen, weshalb du denkst, dass Kirche nur unter einem Vorwand Gutes tut.
Wo Beherrscht Kirche nur unter dem Vorwand der Betreuung, belästigt sie nur unter dem Vorwand des Mitleids und wo mischt sie sich ein ins Innerste ausschließlich unter dem Vorwand der Nächstenliebe? - wenn das kirchlicher Alltag ist, dann muß das irgendwo sichtbar sein, sonst wäre die Behauptung frei erfunden.
Meine Frage ist also, woraus schließt der Zitierende das?

LG stine

[Daath]

Du mußt aber, wenn du dieses Zitat als richtig erachtest, erst einmal begründen, weshalb du denkst, dass Kirche nur unter einem Vorwand Gutes tut.

Ich muss gar nix Tut sie überhaupt Gutes? Oder ist das eher eine Nebenwirkung hier und da?

Zudem habe ich das oben bereits begründet. Ich nenne aber gern weitere Beispiele: Dies und dies ganz aktuelle. Wenn du deine rosa Brille bez. Christentum mal absetzt, wirst du unzählige weitere finden.

Was das erste Beispiel angeht, während Kinder dieser Hölle "nur" bis zur Volljährigkeit ausgesetzt waren (sofern man ihnen diese gönnte und sie nicht weiter entmündigte), hatten z.B. so genannte behinderte Menschen da bis vor gar nicht so langer Zeit weniger Glück. Sie waren solchem lebenslang ausgesetzt.

Unter Betreuung verstehe ich Assistenz, Unterstützung, ein selbstbestimmtes Leben zu führen. Was die Kirche tat und auch heute - jedoch meist deutlich geschickter und weichgespülter - noch oft genug tut, ist Beherrschung. Als ich meine Arbeit damals begann, konnten die "betreuten" Menschen konnten weder immer bestimmen, wann sie was und wie viel sie essen/trinken wollten, wann sie aufstehen/schlafen gehen wollten, wann und was sie im TV gucken wollten, ob sie Christen/gläubig sein wollten etc. Ihnen wurde Partnerschaft/Ehe verwehrt, Sex sowieso, ihnen wurde eine unmenschliche Moral auferlegt usw. usf. Was sie täglich rund um die Uhr hören durften, waren die vielfältigen Drohungen eines Jesus, dass die, die nicht glauben/nicht gehorchen, im Ofen/in der Hölle brennen werden usw. "Widerworte", "Ungehörigkeit" gegen die "Hauseltern" brachten gern mal einen Tag "Stübchen" ein, einen Tag in einer 5qm "großen" Zelle mit einer Matratze auf dem Boden und einer eingemauerten Toilette, die, wie das Licht, nur von außen zu bedienen war.

Diese Zeiten da oben sind zum Glück überwiegend vorbei, aber nicht, weil die Kirche das so wollte, sondern weil ihr nix anderes übrig blieb. Weil ihre Macht schwand, weil sie zähneknirschend humanistische Werte akzeptieren musste, natürlich um diese dann gleich als eigene auszugeben und zu verkünden: Seht her, wie lieb und human wir doch sind!

Nicht vorbei ist, dass immer noch Kinder unter unmenschlicher Moral, 'Zuckerbrot und Peitsche', Erniedrigungen, Indoktrination etc. pp. in religiösen Familien aufwachsen. Und nicht, weil ihre Eltern böse sind, sondern weil ihre Eltern dabei den Vorgaben der Bibel folgen.

Sicher kenne ich viele herzensgute religöse Menschen (wie auch unreligiöse), sicher haben religiöse Menschen, haben Menschen in religiösen Einrichtungen, auch viel Gutes getan, tun es immer noch. Das liegt aber nicht (und das kann jeder in der Bibel nachlesen) an ihrer/der dort vertretenen Religion, das liegt daran, dass ihnen diese Religion ihre Menschlichkeit nicht restlos austreiben konnte. Nächstenliebe ist eben keine christliche Erfindung ...

[stine]

Übertriebene Züchtigungen in Kinderheimen sind IMMER das Werk einzelner Personen. Es wäre egal, ob diese Menschen in weltlichen Einrichtungen herrschen würden oder ob sie es in kirchlichen tun. Du kannst mir gerne glauben, dass handgreifliche Züchtigungen früher auch in weltlichen Kinderheimen, Schulen und sonstigen Einrichtungen keine Seltenheit waren. Aufgrund dieser Außenseiter auf eine ganze Gilde zu schließen würde einer Verleumdung gleichkommen. Genauso könnte man auch behaupten, alle Sportlehrer sind Sadisten mit pädophiler Neigung, denn hin und wieder kommt das nämlich vor.

Dass keine kirchliche Hochzeit genehmigt wurde im Beispiel 2, des impotenten Rollstuhlfahrers, ist zwar traurig aber wie schon geschrieben wurde hier im Forum, einfach angewandtes Kirchengesetz. Die weltliche Trauung hat ja glücklicherweise geklappt.

Das Zitat scheint mir immer noch fragwürdig. Ist halt eine Aufzählung gut passender Wortkombinationen und sicher eine vielzitierte Redewendung in kirchenfeindlichen Kreisen.
Wenn du selber Pfleger in einer diakonischen Einrichtung bist, dann wirst du wissen, dass du und deinesgleichen eben nicht so seid, wie beschrieben.

LG stine

[Daath]

Stine, ich denke, du bist dir gar nicht bewusst, was du da eigentlich schreibst.

Übertriebene Züchtigungen [...]

"Übertriebene Züchtigungen"? Darf ich dem entnehmen, dass du Züchtigung grundsätzlich für ok hältst? Wo beginnt dann die "Übertreibung"? Ist Psychoterror (Liebesentzug, Androhung von Höllenstrafen bei Nichtwohlverhalten im Sinne christlicher Lehre und Moral usw.) ok? Und ab welchem Grad ist körperliche Züchtigung "übertrieben"? Wenn Knochen brechen?

[...] in Kinderheimen sind IMMER das Werk einzelner Personen. Es wäre egal, ob diese Menschen in weltlichen Einrichtungen herrschen würden oder ob sie es in kirchlichen tun. Du kannst mir gerne glauben, dass handgreifliche Züchtigungen früher auch in weltlichen Kinderheimen, Schulen und sonstigen Einrichtungen keine Seltenheit waren.

Nein, sie sind nicht das Werk einzelner, sie sind Ausdruck der dahinter stehenden christlichen Lehre (und auch in weltlichen Heimen arbeiteten Christen und basierte die Pädagogik auf der christlichen Lehre und Moral). Sie finden ihre Vorbilder im Alten und Neuen Testament. "Denn welchen der Herr liebhat, den züchtigt er" ...

Das Problem sind nicht einzelne Menschen, die die christliche Lehre missverstehen oder charakterliche Mängel aufweisen. Das Problem ist die Lehre an sich. Sie ist gekennzeichnet von Intoleranz gegenüber allem Andersgläubigen (Nichtgläubigen sowieso), von Dogmatismus, unmenschlicher Moral und patriarchaler Autoritätshörigkeit. Gefragt ist blinder Gehorsam, Gottes Worte und Gebote, die Aussagen der Bibel sind nicht kritisierbar, unangreifbar und unfehlbar, da sie einer höheren Ebene - der göttlichen eben - angehören. "Zuckerbrot und Peitsche", wer gehorcht kommt in den Himmel, wer es nicht tut, in die Hölle, gehört laut Bibel und Jesus gefoltert. Punkt. Und bist du nicht willig, so brauch ich Gewalt ... Es geht um Beherrschung, Gott fordert die Einhaltung seiner Gesetze unter Strafandrohung. Es geht nicht um Betreuung, Unterstützung, ein selbstbestimmtes Leben zu führen.

Vernunft, Toleranz, Selbstbestimmung, Freiheit, Gleichberechtigung ... sind keine biblischen, keine christlichen Werte. Sie hielten erst mit der Aufklärung Einzug ins Christentum. Sie bilden trotzdem immer noch einen Widerspruch zum Christentum, wer gläubiger Christ ist, kann nicht wirklich Humanist sein.

Aufgrund dieser Außenseiter auf eine ganze Gilde zu schließen würde einer Verleumdung gleichkommen. Genauso könnte man auch behaupten, alle Sportlehrer sind Sadisten mit pädophiler Neigung, denn hin und wieder kommt das nämlich vor.

Nein, das könnte und kann man nicht behaupten. Wo, bitte, wird in der sportlichen Lehre Pädophilie gefordert, gelehrt?

Dass keine kirchliche Hochzeit genehmigt wurde im Beispiel 2, des impotenten Rollstuhlfahrers, ist zwar traurig aber wie schon geschrieben wurde hier im Forum, einfach angewandtes Kirchengesetz.

Es ist vor allem ein Beleg dafür, wie inhuman, wie menschenfeindlich das Kirchengesetz ist. Und ein Beleg dafür, dass Zander mit seiner Aussage recht hat: Einmischung ins Innerste, bis hin in die letzte intimste Ecke.

Beherrschung und Einmischung, nicht mal die Gedanken sind frei, siehe Mt 5, 28 ff.

Wenn du selber Pfleger in einer diakonischen Einrichtung bist, dann wirst du wissen, dass du und deinesgleichen eben nicht so seid, wie beschrieben.

Ich bin weder Pfleger dort noch Christin Aber es ist richtig, weder die Mehrheit der PflegerInnen noch meiner KollegInnen dort sind so. Aber wären sie gläubige Christen, würden sie der christlichen Lehre uneingeschränkt folgen (man könnte auch sagen, wären sie und auch die Institution an sich nicht längst aufklärerisch/humanistisch weichgespült), müssten sie genau so sein. Und das Erschreckende ist, dass die neue Tendenz "Schärfung des diakonschen/christlichen Profils" zurück zu diesen ursprünglich christlichen "Werten" Intoleranz & Co führt, weg vom Weichspüler Aufklärung/Humanismus.

P.S. Stine, ich möchte dich als evtl. gläubige Christin keinesfalls verletzen. Ich habe nur die Erfahrung gemacht, dass heute nur noch wenige Christen wirklich wissen, was Christentum lehrt, dass sie, um es in der Sprache der Bibel zu sagen, "lau" sind. Und diese "Lauheit" scheint zunehmend zu einer Polarisierung zu führen, bei der nicht wenige beginnen, sich auf die alte Intoleranz und ein "Nur wir sind im Besitz der einzigen Wahrheit" usw. zu berufen. Und darin sehe ich und ja nun nicht gerade nur ich, eine große Gefahr.

[stine]

Liebe Daath,

wo lebst du?
Denkst du wirklich, dass es nur Schandtaten innerhalb der Kirchen gibt?
Dass nur Christen "züchtigen", sich einmischen, beherrschen und was weiss ich noch alles für Schandtaten treiben?

Ich will niemanden in Schutz nehmen, aber ich wehre mich gegen Verallgemeinerungen, weil sie nicht richtig sind.
"Echten" Christen dürfte seit ca 2000 Jahren bekannt sein, dass Gott uns nicht das Fürchten lehren will und wir selbst unseres Glückes Schmied sind. Dass die Zwangschristianisierung im Mittelalter Leutchen mit ins Boot brachte, die alles andere als christlich sind, dürfte hinlänglich bekannt und im nachhinein der größte Fehler gewesen sein.
Für mich steht "christliches Verhalten" gleichsam als Pseudonym für "menschliches Verhalten" und wer das heute anders sieht, der will es so.

Ich bestreite nicht, dass weltweit immer noch viele Menschen unter dem Deckmantel der Religionen ausgebeutet und unterdrückt werden (gestern war ein interessanter Beitrag auf ZDF-doku über Lagos, genau zum Thema passend), aber ich lehne es ab, ein ganzes System schlecht zu machen, nur weil es von einigen missbraucht wird, um sich zu bereichern.

Nein, das könnte und kann man nicht behaupten. Wo, bitte, wird in der sportlichen Lehre Pädophilie gefordert, gelehrt?

Dass es keine pädophilen Sportlehrer gibt, weil Pädophilie nicht gelehrt wird, ist ein bisschen komisch nicht?

Aber es ist richtig, weder die Mehrheit der PflegerInnen noch meiner KollegInnen dort sind so

Na also!

Aber wären sie gläubige Christen, würden sie der christlichen Lehre uneingeschränkt folgen

Denkst du, alle Christen sind Fundamentalisten?
Da kann ich dich beruhigen, das ist nicht so.
Die meisten haben nach ihrem Religionsunterricht nie wieder etwas von der Bibel gehört. Katholische Christen feiern noch Kommunion, weil das Kleidchen so schön ist und Oma sowieso mal wieder zum Essen kommen wollte und bei der Firmung gibts jede Menge Knete, das passt den meisten auch noch ganz gut in den Kram. Das war´s dann, bis die eigenen Kinder wieder soweit sind und die Traditionen weiter gepflegt werden.
Aber: Sie morden nicht und stehlen nicht, sie versorgen ihre Kinder meist anständig und helfen, wo Hilfe gebraucht wird. Und hin und wieder gehen sie der Oma zuliebe am Sonntag in die Kirche.
Menschlich eben, weil sie es im Religionsunterricht so gelernt haben.
So sieht´s vor der Haustüre aus, vielleicht weichgespült, ja, aber was ist falsch daran?

LG stine

[Daath]

wo lebst du?

Auf einem seltsamen Planeten mit noch seltsameren Wesen! Ja, ich fliege nie wieder bekifft! Ich bin irgendwo falsch abgebogen, immer diese blöden Umleitungen aber auch! Nun bin ich hier, nun haben wir den Salat

Denkst du wirklich, dass es nur Schandtaten innerhalb der Kirchen gibt?
Dass nur Christen "züchtigen", sich einmischen, beherrschen und was weiss ich noch alles für Schandtaten treiben?

Wo schrieb ich nur? Das Prob ist, ihre Lehre verlangt von ihnen dies zu tun.

"Echten" Christen dürfte seit ca 2000 Jahren bekannt sein, dass Gott uns nicht das Fürchten lehren will

Ahja? Was sind jetzt "echte" und "unechte" Christen? "Echte" sind deiner Äußerung nach zumindest welche, für die AT und NT nicht mehr maßgeblich sind. Aber warum dann noch Christen? Und warum dann "echt"??

Für mich steht "christliches Verhalten" gleichsam als Pseudonym für "menschliches Verhalten"

Das mag für dich so sein. Es ist bloß sachlich falsch, wenn "christliches" Verhalten das ist, wo Jesus als Vorbild dient und du "menschliches" Verhalten mit humanem gleichsetzt. Weil Jesus Verhalten an diversen Stellen nicht mit dem vereinbar ist, was man landläufig unter human versteht:

Wer da glaubet und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

Gleichwie man nun das Unkraut ausjätet und mit Feuer verbrennt, so wird's auch am Ende dieser Welt gehen: des Menschen Sohn wird seine Engel senden; und sie werden sammeln aus seinem Reich alle Ärgernisse und die da unrecht tun, und werden sie in den Feuerofen werfen; da wird sein Heulen und Zähneklappen.

Und wer der Kleinen einen ärgert, die an mich glauben, dem wäre es besser, daß ihm ein Mühlstein an seinen Hals gehängt und er ins Meer geworfen würde.

Doch, sehr freundlich, was der liebe Jesus da mit mir vorhat, verdammen, verbrennen, ersäufen ...

und wer das heute anders sieht, der will es so.

Die Inhaltsfülle dieses Satzes hat mich vom Hocker gehauen ... *aufrappel*

Aber wären sie gläubige Christen, würden sie der christlichen Lehre uneingeschränkt folgen

Denkst du, alle Christen sind Fundamentalisten?

Du denkst, alle gläubigen Christen, die der christlichen Lehre folgen, sind Fundamentalisten?

Die meisten haben nach ihrem Religionsunterricht nie wieder etwas von der Bibel gehört.

Ja, ich weiß. Die Frage ist, wer nicht an Jesus glaubt, seine Lehre nicht befolgt, nicht glaubt und befolgt, was in der Bibel steht, was ist an dem noch Christ? Warum nennt er sich noch so?

Nicht, dass wir uns falsch verstehen, ich bin sehr froh, dass die meisten "Christen" inzwischen weder ihre Kirche noch ihren Glauben noch die Bibel ernst nehmen und befolgen. Das ermöglich ihnen nämlich, human zu handeln Nur ist das ja wohl kaum etwas, was für das Christentum spricht ...

Aber: Sie morden nicht und stehlen nicht, sie versorgen ihre Kinder meist anständig und helfen, wo Hilfe gebraucht wird.

Ja, das trifft auch alles auf mich zu und die ganz große Mehrheit aller anderen Religionsfreien. So what? Was hat das nun mit christlich zu tun??

vielleicht weichgespült, ja, aber was ist falsch daran?

Falsch ist daran nur, dass man sowas noch Christentum nennt. Es ist nämlich unredlich, sich mit falschen Federn zu schmücken

[stine]

Was sind jetzt "echte" und "unechte" Christen? "Echte" sind deiner Äußerung nach zumindest welche, für die AT und NT nicht mehr maßgeblich sind. Aber warum dann noch Christen? Und warum dann "echt"??

Ich schrieb vom AT, nicht vom Neuen. Für Christen ist das Neue Testament die Grundlage, da sie an die Erlösung durch den Menschen Jesus glauben. Er ist sozusagen der Begründer des Christentums. Nichtchristen stützen sich zwar auf die Bibel, glauben aber nicht an Jesus, als Erlöser.

Doch, sehr freundlich, was der liebe Jesus da mit mir vorhat, verdammen, verbrennen, ersäufen ...

Naja, man kann vieles herauspieksen und als Detail wiedergeben. Die Kernaussage ist, wer nicht glaubt, dem gehts schlecht.
Und ja, ich stelle fest, dass Glaubende oft härter im Nehmen sind, weil sie sich an etwas klammern können. Sie haben eine Vision.

Du denkst, alle gläubigen Christen, die der christlichen Lehre folgen, sind Fundamentalisten?

Wer sich 1:1 an die Bibel hält ist Fundamentalist. Im weitesten Sinne wird als fundamentalistisch eine religiöse oder weltanschauliche Bewegung bezeichnet, die eine Rückbesinnung auf die Wurzeln einer bestimmten Religion oder Ideologie fordert, welche notfalls mit radikalen und teilweise intoleranten Mitteln durchgesetzt werden soll.
Zum Glück verhalten sich aber "echte" Christen nicht wie radikale Volkszerstörer.

Ja, das trifft auch alles auf mich zu und die ganz große Mehrheit aller anderen Religionsfreien. So what? Was hat das nun mit christlich zu tun?

Wer in einem christlich geprägten Land aufwächst, hat den großen Vorteil von freien und menschlichem Gedankengut geprägt worden zu sein. Das formt den Menschen auch ohne selbst der Religion angehören zu müssen.
Es gibt innerhalb unserer Gesellschaft aber inzwischen soviele unchristliche Zeitgenossen, dass wir damit rechnen können, diese Freiheit auf lange Sicht hin zu verlieren.
Leider.

Ich hoffe, deine Fragen damit beantwortet zu haben.

LG stine

[1von6,5Milliarden]

Wer in einem christlich geprägten Land aufwächst, hat den großen Vorteil von freien und menschlichem Gedankengut geprägt worden zu sein.

Da hast du leider einen falschen Film eingelegt, so jung kannst du eigentlich nicht mehr sein um so verblendeten Humbug zu schreiben. Oder alles ausgeblendet?

[stine]

Wer in einem christlich geprägten Land aufwächst, hat den großen Vorteil von freien und menschlichem Gedankengut geprägt worden zu sein.

Da hast du leider einen falschen Film eingelegt, so jung kannst du eigentlich nicht mehr sein um so verblendeten Humbug zu schreiben. Oder alles ausgeblendet?

Bist du der Meinung, dass unsere Kinder heute noch eine angstbeladene, religiöse Erziehung hinnehmen müßten?
Ich kenne leider nur den katholischen Religionsunterricht. Ich kann also nicht wirklich mitreden.
Aber ich spüre den Zeitgeist und bemerke, dass in meinem Umfeld niemand mehr zwanghaft religiös sein muß und dass das "christliche Abendland" zu einem Synonym für Freiheit und Gleichheit geworden ist.
Vielleicht werden wir mal von einem atheistischen Abendland sprechen, aber noch ist es nicht soweit.

LG stine