Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

[El Schwalmo]

Sehr unbefriedigend, wenn man über Begriffe naturwissenschaftlicher Theorien spricht

noch unbefriedigender, wenn jemand in Begriffen naturwissenschaftlicher Theorien in anderen Kontexten spricht ;->

Vor allem dann, wenn die dort anders definiert sind. Was meinst Du, wie sich jemand fühlt, der von einer 'Rose ohne Dornen' spricht, wenn ich dem sage, dass Rosen Stacheln haben und dass man Stacheln nicht mit Dornen verwechseln darf, denn Epidermis-Verdickungen sind keine modifizierten Seitensprosse?

[folgsam]

die spannende Frage ist, ob Du, bevor Du das getan hast, davon ausgehen kannst, dass irgendetwas 'plausibel' ist. Wer ist dann damit gemeint? Deine Meinung als die von jemandem, der sich mit der Materie nicht befasst hat? Die Meinung der Autoren, die Du nicht kennst? Die Meinung von Menschen, die etwas im Internet schreiben?

Man könnte auch die Frage für spannend halten, warum du diese Theorien nicht für plausibel hältst, du als jemand der nur sekundär mit der Materie in Berührung gekommen ist und über Dinge schreibst, die du nicht aus erster Hand kennst.

Aber das finde ich, ist relativ langweilig.

[El Schwalmo]

die spannende Frage ist, ob Du, bevor Du das getan hast, davon ausgehen kannst, dass irgendetwas 'plausibel' ist. Wer ist dann damit gemeint? Deine Meinung als die von jemandem, der sich mit der Materie nicht befasst hat? Die Meinung der Autoren, die Du nicht kennst? Die Meinung von Menschen, die etwas im Internet schreiben?

Man könnte auch die Frage für spannend halten, warum du diese Theorien nicht für plausibel hältst, du als jemand der nur sekundär mit der Materie in Berührung gekommen ist und über Dinge schreibst, die du nicht aus erster Hand kennst.

solltest Du Dich primär mit der Materie auskennen, lerne ich gerne von Dir. Falls nicht, finde ich Deinen Ton überheblich.

[Qubit]

noch unbefriedigender, wenn jemand in Begriffen naturwissenschaftlicher Theorien in anderen Kontexten spricht ;->

Begriffe haben für mich grundsätzlich nur Sinn in dem Kontext, in dem auch "gesprochen" wird.
Deswegen findest du auch hier recht wenig Zitate von mir, insofern ich nicht über Vorstellungen des Zitierten spreche.
Das wird jetzt allerdings ein "Metagespräch"

[El Schwalmo]

noch unbefriedigender, wenn jemand in Begriffen naturwissenschaftlicher Theorien in anderen Kontexten spricht ;->

Begriffe haben für mich grundsätzlich nur Sinn in dem Kontext, in dem auch "gesprochen" wird.

das war mein Punkt. Ich denke, wir sind uns einig.

[folgsam]

solltest Du Dich primär mit der Materie auskennen, lerne ich gerne von Dir. Falls nicht, finde ich Deinen Ton überheblich.

Aber ich habe doch gar nicht erwartest dass du von mir lernst.
Du hast mich gefragt ob ich plausible Theorien zur Abiogenese kenne, ich habe dir ein paar gegeben. Warum du dann meine Urteilsfähigkeit hinterfragst und meine zitierten Quellen als unseriös bezeichnest, ist mir schleierhaft und wurde von mir als Angriff gewertet den ich gerne in gleichem Ton zurückgebe.

[El Schwalmo]

solltest Du Dich primär mit der Materie auskennen, lerne ich gerne von Dir. Falls nicht, finde ich Deinen Ton überheblich.

Aber ich habe doch gar nicht erwartest dass du von mir lernst.
Du hast mich gefragt ob ich plausible Theorien zur Abiogenese kenne, ich habe dir ein paar gegeben. Warum du dann meine Urteilsfähigkeit hinterfragst und meine zitierten Quellen als unseriös bezeichnest, ist mir schleierhaft und wurde von mir als Angriff gewertet den ich gerne in gleichem Ton zurückgebe.

entschuldige, dass ich Deinen Sensibilitäts-Level falsch eingeschätzt habe. Ich werde zu diesem Thema nichts mehr schreiben.

[Myron]

Kennst Du eine plausible Abiogenesetheorie?

"In den vergangenen zwanzig Jahren hat der Chemiker Günter Wächtershäuser (*1938) eine bemerkenswerte Theorie entwickelt, nach der Leben an mineralischen Oberflächen entstanden ist. (...) In der Eisen-Schwefel-Welt (ESW) waren Mineralien wie Pyrit (FeS2) das erste Kompartiment und zugleich Energielieferant auf dem Weg zur lebenden Zelle. (...) Wächtershäusers Theorie zum chemi-autotrophen Lebensursprung ist in vieler Hinsicht einzigartig. Sie ist die ausgetüftelste aller existierenden Theorien. Alle grundlegenden biochemischen Stoffwechselreaktionen werden auf die Oberflächenmetaboliten der Eisen-Schwefel-Welt zurückgeführt. Was in den Ursuppentheorien ein geheimnisvolles Chaos bleibt, sind in der Eisen-Schwefel-Welt chemische Reaktionen, die sich theoretisch begründen lassen und Voraussagen ermöglichen, die im Experiment bewiesen werden können. Die ESW-Theorie ist damit eine überzeugende Theorie zun Lebensursprung."

"Es gibt heute zwei Theorien zur Lebensentstehung, die einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten: die RNA-Welt und die Eisen-Schwefel-Welt. Die Eisen-Schwefel-Welt ist ein überzeugendes Modell, wie die ersten Stoffwechselreaktionen entstanden sein können. Die RNA-Welt postuliert ein RNA-artiges selbst-replizierendes System vor DNA und Protein. Beide Modelle sind theoretisch fundiert und passen zu unserem Wissen über den Stoffwechsel von heute lebenden Zellen.
Die Eisen-Schwefel-Welt-Hypothese erklärt den autotrophen Ursprung des Lebens aus den chemischen und geophysikalischen Möglichkeiten einer abiotischen Chemie und der 'Retrodiktion' bestehender Stoffwechselwege. Die RNA-Welt-Hypothese löst das Henne-oder-Ei-Problem der gleichzeitigen Entstehung von Information (DNA) und Funktion (Protein) auf elegante Weise, indem sie den unscheinbaren Dritten einbringt: die RNA. Weil in rezenten Zellen zahlreiche Hinweise auf die RNA-Welt zu finden sind und fast täglich neue entdeckt werden, ist die RNA-Welt eher ein top-down-Modell. DNA ist wahrscheinlich durch reverse Transkription entstanden. Proteine, die von RNA codiert werden, könnten aus Anhängseln (tags) der RNA-Welt hervorgegangen sein.
Heile Welt am Lebensursprung also? Leider nicht. Es ist wie bei einem Tunnelbau. Die Bohrungen von beiden Seiten sind schon weit vorgedrungen, aber der Durchbruch ist noch nicht geschafft. Ja, es ist noch nicht einmal klar, ob sich die beiden Bohrungen je treffen werden. In der Eisen-Schwefel-Welt entsteht Stoffwechsel, es gibt sogar Vermehrung durch autokatalytischen Stoffwechsel, aber es repliziert sich keine genetische Information. Gerade das hätten wir aber gern. In der RNA-Welt dagegen existiert ein Replikator, der aber chemisch viel zu kompliziert ist, um Produkt einer präbiotischen Chemie zu sein. Eine Lösung des Problems wäre erreicht, wenn die Produkte der Eisen-Schwefel-Welt nicht Proteine, sondern Nukleinsäuren wären. Oder wenn es gelänge, eine Übergangsform der RNA zu finden, die zuverlässig Produkt einer Eisen-Schwefel-Welt sein könnte. Das dürfte das Forschungsprogramm der nächsten Jahre sein."

(Thoms, Sven P. Ursprung des Lebens. Frankfurt a. M.: Fischer, 2005. S. 60f. + 64f.)

[darwin upheaval]

Ich finde es immer bemerkenswert, wenn Christen wie radikale Konstruktivisten argumentieren, um den Eindruck zu erwecken, es herrsche ein argumentatives Patt: der Naturalist müsse im gleichem Maße wie der Theist von etwas ausgehen, was er nicht beweisen kann. Dagegen spricht allerdings das Argument der Begründungslast. Derjenige, der die Existenz des umfassenderen Seinsbereichs behauptet, trägt die argumentative Stützungslast. Der Naturalist bezieht insofern die sparsamere Position, als er nicht mehr behauptet, als zum Verständnis des Gesetzesnetzes der Natur unbedingt erforderlich ist. Er braucht Gott nicht zu widerlegen, sondern kann abwarten, bis der Theist seine guten Gründe für dessen Existenz vorbringt. Solange weder ein empirisches Moment noch ein Theorem für dessen Existenz auf dem Tisch liegt, existiert (auch und gerade aus Sicht des methodischen Skeptizismus) die behauptete Entität aus naturalistischer Sicht nicht. Da der Naturalismus revidierbar ist, läuft der an dieser Stelle immer wieder vorgebrachte Ideologievorwurf ins Leere. Er ist aufgrund seiner ontologischen und methodischen Sparsamkeit besser kritisierbar als jede außerweltliche Ontologie.

Ich finde es immer bemerkenswert, wenn Leute davon ausgehen, dass eine Ansicht automatisch richtig wird, wenn die andere falsch oder unbewiesen ist.

Interessant. Wo habe ich das behauptet?

Man kann Gott nicht beweisen. Er ist ja schließlich per Definition außerhalb des Erforschbaren.

Wenn Gott nicht erforschbar ist, macht es auch keinen Sinn, sich positiv über dessen Existenz zu äußern. Wie lässt sich "Gott" überhaupt begrifflich zu Leibe rücken? Macht das Erstellen von Aussagen über einen Begriff, der semantisch unbestimmt ist, überhaupt Sinn?

Wissenschaftliche Theorien lassen sich dagegen überprüfen. Man könnte zum Beispiel herausfinden, dass verschiedene Methoden zur radiometrischen Altersbestimmung um bis zu 40% abweichende Ergebnisse liefern. Man könnte auch die Zulässigkeit solcher Messungen im gesamten in Frage stellen, da sie nur dann gültige Ergebnisse liefern können, wenn die vermessenen Isotope ausschließlich aus dem zugrunde gelegten Zerfall stammen. (Um nur eine Voraussetzung zu nennen). Man könnte auch untersuchen, wie 'junge' Fossilien in 'alte' Schichten gelangten. Man könnte auch Berechnungen zur Wahrscheinlichkeit des Lebens anstellen.

Abgesehen davon, dass Altersbestimmungen in der Regel sehr valide sind, da verschiedene Methoden meist zu den selben Ergebnissen führen, tut das eigentlich nichts zur Sache. Und Deine Berechnungen zur Unwahrscheinlichkeit der Entstehung des Lebens funktionieren nach dem "GIGO-Prinzip".

Man könnte natürlich auch hinterher weiterhin an der Meinung festhalten, das Leben durch Zufall entstehen kann.

Interessant. Kannst Du mir jemanden nennen, der das behauptet hat?

Der Zweifler bezieht insofern die sparsamere Position... Er braucht den Naturalismus nicht zu widerlegen, sondern kann abwarten, bis selbiger eine schlüssige Theorie vorbringt.

Den unerklärten Willen einer numinosen Intelligenz zu bemühen, um das bislang Unerklärte wegzuerklären, ist keine sparsame Position, sondern intellektuelle Spiegelfechterei. Genauso gut könnte ich die Frage, woher der Kolibri in meinem Vorgarten kommt, durch einen temporären Riss in der Raumzeit erklären, durch den es den Vogel aus den Tropen zu mir verschlagen hat. Ich bin sicher, Dir fallen nach einigem Überlegen noch sparsamere Hypothesen ein...

Zur ursprünglichen Frage:
Alle Menschen glauben. Und welcher Glaube der 'rationalste' ist, hängt wohl in erster Line vom persönlichen Vor-Wissen und den persönlichen Vor-Urteilen ab. Ich persönlich halte den Glauben an 'magische Steine', Horoskope und ähnliche Scharlatanerie für am irrationalsten. Den Glauben an eine Schöpfermacht halte ich dagegen nicht für irrational. Auch aus Mangel an schlüssigen Alternativen.

Gott ist keine Alternative zu irgend etwas, weil er das Problem der Existenz der Welt nur eine Ebene weiter zurück verlagert. Wie erklärt sich denn wiederum die Herkunft von Gott? Der Rekurs auf eine Erstursache kann sinnvollerweise nur dort abgebrochen werden, wo aus quantenkosmologischer Sicht eben noch prüfbare Aussagen über den Ursprung der kausal strukturierten Welt möglich sind. Bei Gott als Erklärung schneidet Ockhams Rasiermesser ebenso wie bei magischen Steinen und Horoskopen.

[folgsam]

Ich werde zu diesem Thema nichts mehr schreiben.

Das finde ich schade.

Ich würde mich freuen wenn du deinen begrüdeten Zweifel an der Plausibiliät der Theorien (welcher eigentlich? Alle?) etwas weiter ausführen könntest.

[darwin upheaval]

Kennst Du eine plausible Abiogenesetheorie?

"In den vergangenen zwanzig Jahren hat der Chemiker Günter Wächtershäuser (*1938) eine bemerkenswerte Theorie entwickelt, nach der Leben an mineralischen Oberflächen entstanden ist. (...) In der Eisen-Schwefel-Welt (ESW) waren Mineralien wie Pyrit (FeS2) das erste Kompartiment und zugleich Energielieferant auf dem Weg zur lebenden Zelle. (...) Wächtershäusers Theorie zum chemi-autotrophen Lebensursprung ist in vieler Hinsicht einzigartig. Sie ist die ausgetüftelste aller existierenden Theorien. Alle grundlegenden biochemischen Stoffwechselreaktionen werden auf die Oberflächenmetaboliten der Eisen-Schwefel-Welt zurückgeführt. Was in den Ursuppentheorien ein geheimnisvolles Chaos bleibt, sind in der Eisen-Schwefel-Welt chemische Reaktionen, die sich theoretisch begründen lassen und Voraussagen ermöglichen, die im Experiment bewiesen werden können. Die ESW-Theorie ist damit eine überzeugende Theorie zun Lebensursprung."

"Es gibt heute zwei Theorien zur Lebensentstehung, die einer wissenschaftlichen Prüfung standhalten: die RNA-Welt und die Eisen-Schwefel-Welt. Die Eisen-Schwefel-Welt ist ein überzeugendes Modell, wie die ersten Stoffwechselreaktionen entstanden sein können. Die RNA-Welt postuliert ein RNA-artiges selbst-replizierendes System vor DNA und Protein. Beide Modelle sind theoretisch fundiert und passen zu unserem Wissen über den Stoffwechsel von heute lebenden Zellen.
Die Eisen-Schwefel-Welt-Hypothese erklärt den autotrophen Ursprung des Lebens aus den chemischen und geophysikalischen Möglichkeiten einer abiotischen Chemie und der 'Retrodiktion' bestehender Stoffwechselwege. Die RNA-Welt-Hypothese löst das Henne-oder-Ei-Problem der gleichzeitigen Entstehung von Information (DNA) und Funktion (Protein) auf elegante Weise, indem sie den unscheinbaren Dritten einbringt: die RNA. Weil in rezenten Zellen zahlreiche Hinweise auf die RNA-Welt zu finden sind und fast täglich neue entdeckt werden, ist die RNA-Welt eher ein top-down-Modell. DNA ist wahrscheinlich durch reverse Transkription entstanden. Proteine, die von RNA codiert werden, könnten aus Anhängseln (tags) der RNA-Welt hervorgegangen sein.
Heile Welt am Lebensursprung also? Leider nicht. Es ist wie bei einem Tunnelbau. Die Bohrungen von beiden Seiten sind schon weit vorgedrungen, aber der Durchbruch ist noch nicht geschafft. Ja, es ist noch nicht einmal klar, ob sich die beiden Bohrungen je treffen werden. In der Eisen-Schwefel-Welt entsteht Stoffwechsel, es gibt sogar Vermehrung durch autokatalytischen Stoffwechsel, aber es repliziert sich keine genetische Information. Gerade das hätten wir aber gern. In der RNA-Welt dagegen existiert ein Replikator, der aber chemisch viel zu kompliziert ist, um Produkt einer präbiotischen Chemie zu sein. Eine Lösung des Problems wäre erreicht, wenn die Produkte der Eisen-Schwefel-Welt nicht Proteine, sondern Nukleinsäuren wären. Oder wenn es gelänge, eine Übergangsform der RNA zu finden, die zuverlässig Produkt einer Eisen-Schwefel-Welt sein könnte. Das dürfte das Forschungsprogramm der nächsten Jahre sein."

(Thoms, Sven P. Ursprung des Lebens. Frankfurt a. M.: Fischer, 2005. S. 60f. + 64f.)

Ein schöner Kommentar, genau so sehe ich das auch. Es gibt noch kein einheitliches Bild, aber viele Puzzleteile, die über weite Bereich schon zusammenpassen.

Es gibt in der Tat viele empirische Hinweise für die Existenz einer RNA-Welt, auch wenn man noch nicht genau weiß, wie die entstanden ist. So konnte Manfred Eigen mathematisch zeigen, dass die tRNA-Moleküle in ihrer Beschaffenheit einen Urzustand nahe legen, der genau einer Quasispezies-Verteilung aus sich individuell reproduzierenden Molekülen entsprach. Zudem ist die Transpeptidase der Ribosomen kein Protein, sondern ein Ribozym, also eine katalytisch aktive RNA. Dies deutet darauf hin, dass die Translation in der RNA-Welt erfunden wurde. Man kennt auch so genannte "Aminosäure-Aptamere" - das sind RNA-Stränge, die direkt bestimmte Aminosäuren binden können. Interessanterweise tragen die konservierten Bindungsstellen experimentell gefundener Aminosäure-Aptamere vielfach Anticodons heutiger tRNA-Moleküle. Diese (und weitere) Befunde machen eine RNA-Welt schon ziemlich plausibel.

[El Schwalmo]

Ich werde zu diesem Thema nichts mehr schreiben.

Das finde ich schade.

Ich würde mich freuen wenn du deinen begrüdeten Zweifel an der Plausibiliät der Theorien (welcher eigentlich? Alle?) etwas weiter ausführen könntest.

in etwa so, wie das in dem Text in Myrons Beitrag dargestellt ist. Es gibt vielversprechende Ansätze, die sich aber nicht 'treffen' oder sich auch widersprechen. Das Bild ist noch nicht stimmig. Das ist für mich 'nicht plausibel', selbst wenn Mosaiksteinchen plausibel sind. Darwin Upheaval hat ja noch ein paar Details dazu geschrieben. Mayr hat es einmal anders formuliert: es gibt so viele plausible Hypothesen, dass man gar nicht so recht entscheiden kann, welche nun eigentlich zutrifft.

Schau mal in den Text, den Du verlinkt hast, da stehen Passagen wie

After critical study of the scientific literature I conclude that advances in our knowledge, with particularly exciting findings in the last decade, have now made the spontaneous origin of life a plausible assumption. I will first discuss the scenario where the scientific results obtained so far satisfy me most, the "gene-first" model, and then move on to other hypotheses. Even though in my view the fundamental problem of reaction specificity currently puts the "metabolism-first" scenario at a disadvantage (see below), it might very well become the favorite model in the field if results from future experiments would convincingly address the issue. Alternatively, it might turn out that the origin of life will best be explained as a cooperative phenomenon between emergent metabolism and genetics.

Auch wenn der Autor hier den Begriff 'plausibel' verwendet, scheint mir da noch sehr viel im Umbruch zu sein. Daher ist das Gesamtbild für mich noch nicht plausibel. Genauer: wenn jemand aus unserem Lager das 'Bild' betrachtet, erfreut sich der an den plausiblen Bausteinchen. So argumentieren die Naturwissenschaften: aus dem, was man kennt, baut man ein Weltbild. Vom Standpunkt des Gegeners aus gesehen ist noch gar kein Bild zu sehen. Viele Steinchen, die sich aber widersprechen. Menschen, die schon ein Bild zu haben glauben, haben evenutell das Problem, dass schon die Mosaiksteinchen diesem widersprechen. Menschen, die aber einen eher diffusen Begriff von 'Design' haben, finden hinreichend Lücken. Und dann geht der muntere Tanz los: reichen die plausiblen Steinchen für ein plausibles Bild? Oder sind die Lücken groß genug, um das Bild infrage zu stellen (zumindest in dem Sinn, dass man aus den gleichen Steinchen auch ganz andere Bilder basteln könnte)?

Ein Text, der aus kreationistischer Sicht kritisch etliche Hypothesen checkt, ist beispielsweise

Binder, H.; Scherer, S.; Imming, P. (2006) 'Was ist über die Entstehung des Lebens bekannt?' Religion-Staat-Gesellschaft 7 (2):389-416

[sun]

Wenn ihr das hier weiterdiskutieren wollt solltet ihr entweder einen Thread abspalten oder das Topic umbenennen.
Aus den letzten Seiten der Diskussion hier schreibe ich für mich heraus.

warum glauben intelligente und gebildete Menschen?
- weil es Lücken in unserem Wissen gibt, wodurch Platz für übernatürliche Erklärungen bleiben
- weil das antrophische Prinzip nicht bekannt oder nicht überzeugend ist
- weil Ockhams Rasiermesser nicht akzeptiert, bzw. Gott als einfaches Wesen gedacht wird

mich würde interessieren was wirklich dahinter steckt. Also hinter den oben aufgeführten Punkten.
Woher kommt die Idee das Gott einfach ist und leichter anzunehmen als ein Urknall.
Warum haben viele so wenig vertrauen in die Wissenschaft, dass Sie lieber übernatürlichen Erklärungen glauben als eine wissenschaftliche Antwort suchen? Steckt da eine wissenschaftsfeindlichkeit dahinter und wenn ja woher kommt diese?

Sollte ich eure angeregte Diskussion stören könnt ihr diesen Post einfach ignorieren, aber mich würden diese Fragen ehrlich interessieren!

[darwin upheaval]

Wenn ihr das hier weiterdiskutieren wollt solltet ihr entweder einen Thread abspalten oder das Topic umbenennen.
Aus den letzten Seiten der Diskussion hier schreibe ich für mich heraus.

warum glauben intelligente und gebildete Menschen?
- weil es Lücken in unserem Wissen gibt, wodurch Platz für übernatürliche Erklärungen bleiben
- weil das antrophische Prinzip nicht bekannt oder nicht überzeugend ist
- weil Ockhams Rasiermesser nicht akzeptiert, bzw. Gott als einfaches Wesen gedacht wird

mich würde interessieren was wirklich dahinter steckt. Also hinter den oben aufgeführten Punkten.
Woher kommt die Idee das Gott einfach ist und leichter anzunehmen als ein Urknall. Warum haben viele so wenig vertrauen in die Wissenschaft, dass Sie lieber übernatürlichen Erklärungen glauben als eine wissenschaftliche Antwort suchen? Steckt da eine wissenschaftsfeindlichkeit dahinter und wenn ja woher kommt diese?

Tja, gute Frage. Aus meiner Sicht hängt viel an der Primärsozialisation, da ja meist im Sinne der christlichen Tradition Normen und Werte vermittelt werden. Hinzu kommt, dass "weiche Gemüter" aus palliativen Gründen eher zu einer supranaturalistischen Kosmovision tendieren. Wenn dann der eine oder andere noch meint, ein "Erweckungserlebnis" gehabt zu haben (wie z. B. George Bush), dann genügt das, um das Pendel der Emotion in die religiöse Richtung ausschlagen zu lassen.

Ich selbst war etwa bis zu meinem 15. Lebensjahr gläubig, habe aber eine etwas andere Sozialisation gehabt. Wiewohl meine Mutter Christin war (mein Vater war diesbezüglich eher indifferent), waren meine "Erweckungserlebnisse" eher die Nachtspaziergänge, die ich als Kind mit meinem viel älteren Bruder hatte, der alles Numinose kritisch hinterfragte und dem staunendem Steppke zu erklären begann, wie Sterne entstehen und wie der Kosmos funktioniert. Das alles faszinierte mich und gab der Emotion einen anderen "drive", und ich begann, mich für Naturwissenschaften und die Frage, wie alles mit allem zusammenhängt, zu interessieren. Der Wunsch, die Welt kausal zu verstehen, war größer, als die Sehnsucht nach einer geordneten, in spiritueller Hinsicht beruhigenden Perspektive.

In der späten Pubertät merkte ich immer mehr, dass da einiges, was uns die Theologen erzählten, mit einer streng naturwissenschaftlichen Sicht nicht auf einen Nenner zu bringen ist. Obgleich damals noch Agnostiker, hing ich lange Zeit der These H.v. Ditfurths an, dass eine liberale Religion mit Wissenschaft vereinbar, eine "Fusion" der Weltbilder der intellektuelle "Königsweg" sei. Atheisten waren in meinen Augen genauso Ideologen wie die Kreationisten. Diese Position geriet ins Wanken, als ich begann, mich eingehender mit Wissenschaftsphilosophie zu beschäftigen und ein paar Menschen damit begannen, mich in dieser Hinsicht zu "desillusionieren".

Mit knapp 26 Jahren war diese Entwicklung (vom Paulus zum Saulus) abgeschlossen. Seitdem kabbele ich mich vorrangig mit Evolutionsgegnern und versuche, etwas von der Faszination eines konsequent naturalistischen Weltbildes weiterzugeben, das ja streng an naturwissenschaftlicher Erkenntnis orientiert ist und für das Verstehen und Erklären auch der höheren Entwicklungsstufen (Leben, Bewusstsein, Erkennen, Moral) naturwissenschaftliche Brückendisziplinen (wie die Soziobiologe, Neurobiologie etc.) in eine einheitliche Weltsicht einbezieht. Wer dabei irgendwo auf supranaturalistische Elemente rekurriert, verbaut sich aus meiner Sicht nur den Weg der Erkenntnis und ist allenfalls bedingt an Naturwissenschaft interessiert.

[sun]

Hi darwin upheaval,

danke für die gute Antwort!

Ich notiere für mich also zusätzlich:
- Erziehung
- Trost (auch wenn ich das bei der christlichen Lehre ziemlich merkwürdig finde)
- spirituelles Erlebnis (fasst das Erweckungserlebnis gut zusammen?)

Weitere Antworten auch gerne darüber wie man speziell als gebildeter Mensch differnzen zwischen Wissenschaftlicher Entdeckung und persönlicher Überzeugung erlebt und verarbeitet sind hoch erwünscht.

[Caliga]

warum glauben intelligente und gebildete Menschen?
- weil es Lücken in unserem Wissen gibt, wodurch Platz für übernatürliche Erklärungen bleiben
- weil das antrophische Prinzip nicht bekannt oder nicht überzeugend ist
- weil Ockhams Rasiermesser nicht akzeptiert, bzw. Gott als einfaches Wesen gedacht wird

Dem ersten Punkt kann ich zustimmen, auch wenn ich es anders formulieren würde. Es wird hier ja gerne das Bild des Lückenbüßergottes gezeichnet. So von wegen man braucht eine Erklärung für die Blitze, schwupp hat man wütende Götter. Der Gott der Bibel entspricht diesem Bild nicht, und auch Animismus findet in ihr keinen Platz, obwohl man eigentlich beides in einem derart alten, menschengemachten(?) Werk erwarten sollte.

Das antrophische Prinzip war mir tatsächlich nicht bekannt. Ich habe nur die ersten Zeilen in Wikipedia gelesen. Was bitte soll daran überzeugend sein? Sag mir, was dich daran überzeugt und ich sage dir, warum ich es anders sehe. (Einfach so ins Blaue tue ich das jetzt mal nicht)

Mit Ockhams Rasiermesser habe ich eigentlich kein Problem, allerdings "ist zu beachten, dass dieses Sparsamkeitsprinzip keine Aussage über die Gültigkeit von Erklärungsmodellen macht, sondern nur eine Heuristik bietet, wie wirksame Erklärungen gefunden werden können." -- Wikipedia
Ich würde allerdings anders rasieren: Ich bevorzuge einen Jahrtausende alten Bericht, der unverändert mit aktuellen Erkenntnissen kompatibel* ist, über eine Theorie die auch nach Jahrhunderten des Flickens noch nicht ausgereift ist. Ein Richter würde wohl auch nicht erwarten, dass ein Zeuge nach Hunderten Korrekturen seiner Aussage irgendwann noch die Wahrheit sagen wird.
Auch wenn wir annehmen, dass die Evolution (von der kosmischen bis zur biologischen) lückenlos wäre, dann wäre dadurch die Ursprungsfrage nicht gelöst, sondern nur um 15 Mrd. Jahre vertagt. Das ist für mich keineswegs befriedigend. Und wenn ich ein Rassiermesser wäre, und sollte zwischen "vertagt" und "geschaffen" entscheiden... Ich würde nicht lange überlegen. (Es sei noch einmal angemerkt, dass der angenommene Schöpfer nicht den von ihm geschaffenen Gesetzen unterliegt).

* kompatibel soll hier heißen, dass sich die Mosaikstückchen auch zu einem anderen Bild zusammensetzen lassen, wie es El Schwalmo weiter oben formuliert hat. Um nicht wieder vom Thema abzukommen, liste ich hier mal nicht auf, warum ich die Bibel für Wissenschaftskompatibel halte. (Ein Fehler, der meiner Meinung gerne gemacht wird, ist, dass man unterstellt, dass Dinge die nicht wissenschaftlich beweisbar sind, nicht mit der Wissenschaft kompatibel sind, bzw. dadurch automatisch unwahr.)

mich würde interessieren was wirklich dahinter steckt. Also hinter den oben aufgeführten Punkten.
Woher kommt die Idee das Gott einfach ist und leichter anzunehmen als ein Urknall.
Warum haben viele so wenig vertrauen in die Wissenschaft, dass Sie lieber übernatürlichen Erklärungen glauben als eine wissenschaftliche Antwort suchen? Steckt da eine wissenschaftsfeindlichkeit dahinter und wenn ja woher kommt diese?

Warum muss Gott denn einfach sein? Und was meinst du damit?

Und wer sagt, das Gläubige kein Vertrauen in die Wissenschaft haben? Ich habe nur kein vertrauen in Menschen.
Eine Theorie die beständig im Fluss ist, ist nun einmal auch nicht sonderlich vertrauenserweckend. (Ironischerweise gab es aber wohl zu jedem Zeitpunkt Menschen, die den jeweiligen Stand der Theorie als "bewiesen" glaubten und proklamierten...)
Ich denke, dass ein Mensch jeglicher Weltanschauung zu einem richtigen Ergebnis kommen kann, wenn es z.B. darum geht, die Mengen bestimmter Isotope in einer Probe zu bestimmen.
Wenn es aber darum geht, die gemessenen Werte zu interpretieren, erhält man gewiss ebensoviele Meinungen wie Weltanschauungen vertreten sind. (2 Ärtzte, 3 Meinungen - oder wie sagt der Volksmund?)
Wenn ein Angler seinem Kollegen erzählt, es seien nur Forellen im Fluss, aber keine Barsche, und dieser fortan nur mit Forellenköder angelt, ist er vielleicht auch nach Jahren noch davon überzeugt, dass es dort keine Barsche gibt. Seine eigenen "Messungen" haben das Vor-Urteil bestätigt.
Wenn man also davon ausgeht, dass es für alles natürliche Erklärungen gibt, dann kommt man natürlich auch nicht zu anderen Ergebnissen.

Ansonsten würde ich an dieser Stelle gerne eine "Begriffsdefinition" anregen...
Um welche Gläubigen geht es denn eigentlich?
Ich habe mich in den letzten Tagen ein wenig über Brights informiert, und mich dabei immer wieder Vorwürfen ausgesetzt gesehen, die mich eigentlich überhaupt nicht (be)treffen.
Wenn z.B. Dawkins anregt, Kinder von Christen nicht christliche Kinder zu nennen, dann muss ich sagen: Thumbs up!!!
Man wird weder durch Taufe noch durch Abstammung Christ. Das entspricht zwar möglicherweise der Lehre oder Tradition der heutigen großen Kirchen, ist deswegen aber noch lange keine biblische Wahrheit.
Da ich die Bibel für wörtlich wahr halte, könnte man mich wohl als Fundamentalisten bezeichnen. Aus naheliegenden Gründen sollte man dafür aber vielleicht den neuen Begriff Original prägen...
Darüber hinaus würde ich unterstellen, das Originale sich intensiv mit den Grundlagen ihres Glaubens und vielleicht auch mit Kritik daran auseinandergesetzt haben, und eine bewusste Entscheidung getroffen haben.
Sie sind daher abzugrenzen von den Traditionellen, die einfach schon immer dazugehört haben und denen es vielleicht auch egal ist, ob die Brights das lächerlich finden.
Dann gibt es wohl noch die Spirituellen, die sich einfach nur wohlfühlen, den "Flow" im Gottesdienst spüren, und an manchen Tagen Gott so richtig spüren, oder das zumindest meinen. (Die weiter oben diskutierte mythische oder mystische Erfahrung würden nämlich keinesfalls alle für sich in Anspruch nehmen wollen.) Das ist wohl die Gruppe, die auch anfällig für Fernsehprediger ist und Heilungsgottesdienste besucht.
In eine ähnliche Richtung gehen wohl die Mirakulösen, die gerne auch mal eine Marienerscheinung haben.
Es scheint auch eine Gruppe zu geben, die man wohl die Schizophrenen nennen muss, denn sie glauben Sonntags an Schöpfung und Montags an Evolution.
Dann wären da (mindestens) noch die Aufgeklärten oder die Integrationalisten. Sie haben kein Problem damit, die Bibel mit wissenschaftlichen Erkenntnissen, bzw. was dafür gehalten wird, in Einklang zu bringen. Zu dieser Gruppe zählen inzwischen vermutlich die meisten Theologen der ev. u. kath. Landeskirchen, deren offizielle Lehrmeinung Evolution beinhaltet. Ihr Werkzeug ist die historisch-kritische Methode, man könnte sie auch als die naturalistische Art der Bibelauslegung bezeichnen.
Möglicherweise existieren auch ein paar Blends der obigen ;)

Es wäre anzumerken, dass sich obige Definitionen nur den Personenkreis umfasst, der gewöhnlich als Christen bezeichnet wird, also nur einen Teil der Supers.
Subjektiv kann man wohl sagen, dass die Intelligenz in den oben genannten Gruppen nicht gleichmäßig verteilt ist...

Auf jeden Fall sollte man suns Fragen wohl differenziert beantworten. Ein simples "Aus Tradition und Unwissen" wird der Sache nicht gerecht.

Meine Geschichte ist übrigens etwas anders verlaufen als die von darwin upheaval:
Im Alter von etwa 10 Jahren wurde mir schlagartig die Unvereinbarkeit des Schöpfungsberichts mit den Stammbäumen in einem Tierbuch bewußt. (Auch hier hat ein großer Bruder leicht nachgeholfen. Er hat eigentlich nur gefragt, ob mir der Widerspruch bewußt sei.) Ich habe mich fortan mit dem Thema beschäftigt, allerdings vorrangig aus dem "anderen" Blickwinkel. (Damit kein falscher Eindruck entsteht: Ich wollte es wissen, und niemand hat mir nahegelegt irgendetwas zu lesen).

[emporda]

Bei den Menschen des folgenden Beispiels handelt es sich um fromme Christen. Die sind sicher nicht sehr intelligent, dafür aber unbewirrbar gläubig, psychisch schwer gestört mit wahnhaftem Verhalten
aus FAZ.NET vom 12.8.
Eine Sekte im amerikanischen Bundesstaat Maryland hat einen einjährigen Jungen verhungern lassen, weil er nach den Mahlzeiten nicht „Amen“ sagte. Die Mitglieder der kleinen religiösen Gruppe „1 Mind Ministries“ hätten das Kind für einen Dämon gehalten, meldete die „Baltimore Sun“ am Dienstag. Nachdem der Junge im Dezember 2006 gestorben war, hätten sie die Leiche des Kindes in einem Rollkoffer versteckt und seien damit nach Philadelphia geflüchtet. Die Polizei habe den Koffer mit den sterblichen Überresten des Jungen schließlich im Mai im Haus eines Mannes entdeckt, der mit Anhängern der Sekte befreundet war.

Der Unterschied zu normalen Christen ist nur minimal. Das christliche Gehabe vor Heiligenfiguren, Prozessionen, und Verhalten wie Exorzismus, Eucharistie und dergleichen ist ebenso ein wahnhaftes Verhalten - bei dem in der Mehrheit der Fälle nur der Gläubige selber finanziellen Schaden hat.

[sun]

Hallo Caliga,

Das antrophische Prinzip war mir tatsächlich nicht bekannt. Ich habe nur die ersten Zeilen in Wikipedia gelesen. Was bitte soll daran überzeugend sein? Sag mir, was dich daran überzeugt und ich sage dir, warum ich es anders sehe. (Einfach so ins Blaue tue ich das jetzt mal nicht)

Nun für mich ist das ganz einfach. Angenommen es gibt sehr viele Planeten und deutlich weniger davon sind für intelligentes Leben geeinigt, dann kann ich als intelligentes Leben davon ausgehen, dass wenn auf einem von 1 Milliarde lebenstauglichen Planeten Leben entsteht ich mich auf ebendiesem befinde.
Obwohl wir davon abgeommen sind uns Menschen eine Sonderstellung im Universum einzuräumen ist diese Erklärung schlüssig. Aber eigentlich möchte ich daraus hier kein großes Thema machen, denn wir wollen hier ja verstehen und nicht überzeugen.

Ich würde allerdings anders rasieren: Ich bevorzuge einen Jahrtausende alten Bericht, der unverändert mit aktuellen Erkenntnissen kompatibel* ist, über eine Theorie die auch nach Jahrhunderten des Flickens noch nicht ausgereift ist. Ein Richter würde wohl auch nicht erwarten, dass ein Zeuge nach Hunderten Korrekturen seiner Aussage irgendwann noch die Wahrheit sagen wird.

Das würde wiederum voraussetzen, dass die Bibel nicht verändert wurde und eine einheitliche Interpretation zulässt.
Wie Richard Dawkins aber überzeugend darlegt haben wir moralische Werte die unserer Zeit geschuldet sind und picken uns die dazu passenden Passagen aus der Bibel ohne einen guten Grund nennen zu können die anderen Passagen nicht zu nehmen. Gewisse Punkte lesen wir wörtlich, andere vom gedachten Sinn her. Kein wunder, dass jeder seinen Standpunkt mit der Bibel begründen kann.
Die Idee von hunderten Korrekturen einer Aussage nennt man Wissenschaft. Hier ist es genau der Sinn durch dauerndes prüfen und Hinterfragen zu immer besseren Modellen zu kommen. Die Grundidee und Grundrichtung der Evolutionstheorie hat sich seit dem beginn nicht wirklich verändert. In gewissen Bereichen wurden weitere Mechanismen entdeckt aber das große und ganze Gebilde der Evolution steht nun schon sehr lange und es ist nicht zu erwarten, dass es wiederlegt wird.
Auch Newton Gravitationstheorie war nicht komplett richtig, wie Alber Einstein gezeigt wird. Sein Modell hat die Realität in der wir uns bewegen was Geschwindigkeiten angeht aber so genau getroffen, dass es heute immer noch in der Schule unterrichtet wird.

(Ein Fehler, der meiner Meinung gerne gemacht wird, ist, dass man unterstellt, dass Dinge die nicht wissenschaftlich beweisbar sind, nicht mit der Wissenschaft kompatibel sind, bzw. dadurch automatisch unwahr.)

Ohne das hier ausbreiten zu wollen: beweisbar sollte man hier natürlich nicht verwenden, denn ein Beweis ist absolut. Aber sonst ist es natürlich die Frage warum man einen Bereich außerhalb der Wissenschaft annehmen sollte (Sparsamkeit, sonst bitte sehr sehr sehr gut begründet) und wie dieser eine Rolle spielen könnte, wo doch unser komplettes Leben im Bereich der Wissenschaft abspielt.
Hierzu empfehle ich dir: http://richarddawkins.net/article,1782,Religion-is-not-incompatible-with-Science-Non-Overlapping-Magisteria,RichardDawkinsnet

Warum muss Gott denn einfach sein? Und was meinst du damit?

Wir versuchen unser Universum so zu erklären, das wir kompliziertes durch einfacheres erklären, denn einfaches kann zufällig entstehen, kompliziertes braucht eine Begründung. Wenn man also Gott als Begründung für alles nimmt müsste, wenn man sich an diese Konvention hält Gott einfach sein. Ihn als außerhalb der Gesetze dieses Universums zu postulieren hilft meiner Meinung nach nicht, ist aber nicht mehr Topicrelevant.

Wenn ein Angler seinem Kollegen erzählt, es seien nur Forellen im Fluss, aber keine Barsche, und dieser fortan nur mit Forellenköder angelt, ist er vielleicht auch nach Jahren noch davon überzeugt, dass es dort keine Barsche gibt. Seine eigenen "Messungen" haben das Vor-Urteil bestätigt.
Wenn man also davon ausgeht, dass es für alles natürliche Erklärungen gibt, dann kommt man natürlich auch nicht zu anderen Ergebnissen.

Wenn sich alle Gottesanbeter wirklich darauf einigen könnten, dass ihre zweite geistige Welt nichts mit der wissenschaftlichen natürlichen ersten Welt zu tun hat könnte ich damit Leben auch wenn ich so eine Sphäre für überflüssig halte. Doch das Problem ist ja gerade, dass diese zweite Welt ständig in unsere Erste Welt einzugreifen scheint (Wunder, Offenbarung, Propheten, Strafe, Gebete, Schöpfung).
Diese Eingriffe finden aber in der ersten Welt statt und sind damit natürlich durch die Methoden der ersten Welt (Experiment) zu untersuchen.

Ich habe mich in den letzten Tagen ein wenig über Brights informiert, und mich dabei immer wieder Vorwürfen ausgesetzt gesehen, die mich eigentlich überhaupt nicht (be)treffen.

Das kommt wohl daher, dass die Brights-Bewegung anders als Teile ihrer Mitglieder nicht Religionsfeindlich ist. Es geht nur darum die Stimme der Naturalisten (in einem weit gefassten und individuell Bestimmten Begriff) in dieser von supers geprägten Welt hörbar zu machen.

Wenn z.B. Dawkins anregt, Kinder von Christen nicht christliche Kinder zu nennen, dann muss ich sagen: Thumbs up!!!

Dawkins ist ja auch bekennender Atheist und Religionskritiker und hier wohl offensichtlich Menschenrechtler

Da ich die Bibel für wörtlich wahr halte, könnte man mich wohl als Fundamentalisten bezeichnen. Aus naheliegenden Gründen sollte man dafür aber vielleicht den neuen Begriff Original prägen...

Mir gefallen deine Ausführungen und Einteilungen der gläubigen sehr gut, aber ich muss ehrlich sagen jetzt habe ich etwas Angst vor dir. hältst du das neue oder Alte Testament für wörtlich wahr. Liebe deinen Nächsten oder Erschlage die ungehorsame Frau/Kinder
Ist Adam mit Eva gleichzeitig, oder Eva nach/aus Adam erschaffen worden. Wörtlich an die Bibel glauben halte ich für unmöglich, denn das würde voraussetzen, dass sie sich nicht selbst wiederspricht.

Schizophrenen
Diese würden wohl am ehesten von der Überschrift hier betroffen sein. Wissenschaftliches Verständnis der Materie vorhanden und vollkommene Ignoranz der Folgerungen? (Unterstellung von mir)

Danke nochmal für die wirklich ziemlich gute Einteilung!

[Caliga]

Der Unterschied zu normalen Christen ist nur minimal. Das christliche Gehabe vor Heiligenfiguren, Prozessionen, und Verhalten wie Exorzismus, Eucharistie und dergleichen ist ebenso ein wahnhaftes Verhalten - bei dem in der Mehrheit der Fälle nur der Gläubige selber finanziellen Schaden hat.

Würdest du dich eventuell dazu hinreisen lassen, "christlich" in katholisch umzuändern? Die katholische Lehre ist nun einmal nicht die biblische.
Das anbeten oder verehren von Heiligen(figuren) widerspricht u.a. dem ersten Gebot. Mal davon abgesehen, dass in der Bibel alle Gläubige als Heilige bezeichnet werden, und nicht die, die der Papst dazu macht. Den Papst gibt es in der Bibel ja auch nicht. Und die Bibel selbst bezeichnet das Anbeten von Holzfiguren als verstandlos. Jesaja wird schon beinahe sarkastisch (Jes 44,6-20):

Das [Holz] dient dann dem Menschen als Brennstoff; und er nimmt davon und wärmt sich damit; er heizt ein, um damit Brot zu backen;
davon macht er auch einen Gott und betet ihn an; er verfertigt sich ein Götzenbild und fällt davor nieder!
Den einen Teil verbrennt er im Feuer, [...] Aus dem Rest aber macht er einen Gott, sein Götzenbild.
Er kniet davor nieder, verehrt es und fleht zu ihm und spricht: »Errette mich, denn du bist mein Gott!«
Sie erkennen und verstehen es nicht, [...] da ist weder Einsicht noch Verstand, dass man bei sich sagte:
Ich habe den einen Teil mit Feuer verbrannt und über seiner Glut Brot gebacken, Fleisch gebraten und gegessen — und aus dem
Übrigen sollte ich nun einen Gräuel (Gott/Götzen) machen? Sollte ich vor einem Holzklotz niederfallen?

Die anderen Dinge, die du da aufzählst sind meines Wissens auch nur(?) der katholischen Tradition zuzurechnen. Mit christlichem bzw. biblischem Glauben hat das nichts zu tun.
Ich finde solcherlei Praktiken alles andere als normal.
Also... was ist den ein "normaler Christ"? (siehe mein Versuch von Begriffsdefinitionen zuvor)

Ansonsten wirst du ja wohl nicht ernsthaft annehmen, dass es eine biblische Lehre sei, dass man Leuten die nicht Amen sagen verhungern lassen soll?

[Qubit]

Also... was ist den ein "normaler Christ"? (siehe mein Versuch von Begriffsdefinitionen zuvor)

Ein "Originalist", der "die Bibel für wörtlich wahr" hält und die Kontradiktion über die naturwissenschaftlichen Erkenntnisse stellt?
Das wäre nicht sehr einfallsreich