Religiosität und Intelligenz bzw. Bildung

[sun]

Pinkwoolf hat das wesentliche ja schon gesagt, deshalb nur kurz!

Ich denke da an Verbote gewisse Tiere zu essen, Masturbation, Oralsex, Verhütung, Homosexualität (eine ganze Gruppe von Menschen, mit einem konstanten Anteil von wohl über 5% dauerhaft zu stigmatisieren, dazu braucht man eine Bibel).
Mir würde sicher noch einiges mehr einfallen.
Gewisse DInge wie z.B. Verhütung sind natürlich neuere Probleme, aber warum glaubt die Religion zu neuen Problemen alte Antworten aus ihren Büchern geben zu können.

Natürlich soll es irgendwo Grenzen geben. Aber bei mir bleibt die Religion ausm Bett. Das ist eine Grenze wo alte Männer, die nicht mir Frauen schlafen dürfen bei mir nicht besonders viel Expertise zugeteilt bekommen.

[emporda]

Dazu ein Artikel aus der Presse.com vom April letzten Jahres
http://diepresse.com/home/kultur/news/298013/index.do

Jeanne d'Arc war die Frau von Noah: Der Religions-Wissenschaftler Stephen Prothero warnt vor gefährlichem "religiösen Analphabetismus" der US-Amerikaner.
Neun von zehn Amerikanern deklarieren sich als gläubig, und zwei von drei sind überzeugt, dass die Bibel die Antwort auf grundlegende Lebensfragen enthält. Was da aber wirklich drinsteht, wissen die wenigsten. „Eine Nation biblischer Idioten“ nennt Stephen Prothero, Leiter des Seminars für religiöse Studien an der Boston University, die USA. Sein im März erschienenes Buch „Religious Literacy. What Every American Needs to Know – And Doesn't“ („Religiöse Bildung. Was jeder Amerikaner wissen sollte – aber nicht weiß“) steht seit Wochen auf der Bestsellerliste der „New York Times“.

Auch in Europa dürften die Zahlen nicht sehr viel besser sein, die Bibel ist nicht einmal Gegenstand des Unterrichts. Der Inhalt ist blutrünstig brutal bis geradezu abartig, folglich nutzt man den Katechsimus als weichgespülte Version fürs kindliche Gemüt. In Europa hat der Relgigonsunterricht eine abnehmende Tendenz, da die Kirchen allen voran die RKK ihren guten Ruf verspielt haben. In den USA wird der Wunsch nach religöser Bildung auf freiwilliger Basis dagegen stärker.

[ganimed]

Demnach sind zwar 91 % der Amerikander religiös, aber nur 7 % der amerikanischen Akadekie der Wissenschaften glauben an einen persönlichen Gott. Ich korrigiere mich in soweit, daß Religiösität wohl nur bedingt etwas mit Intelligenz zu tun hat, sondern eher mit Bildung.

Die Zahlen geben aber nicht das her, was du daraus zu folgern scheinst. Offenbar gibt es 7% amerikanische Wissenschaftler, die ja, darauf können wir uns sicher einigen, sowohl intelligent als auch gebildet sind, und die trotzdem glauben. Eine Korrelation ist da, aber eben keine hundertprozentige. Wie erklärst du die Abweichung?
Mein Erklärungsversuch: Die These mit den Genen müsste, da gebe ich dir recht, aufgrund der von dir zitierten Zahlen erweitert werden:
1. Das Religiösitätsgen erhöht den Hang zur Gläubigkeit.
2. Intelligenz oder Bildung vermindert den Hang zur Gläubigkeit.
Und sicher gibt es noch einige weitere verstärkende und abschwächende Faktoren.
Und wenn man alle Faktoren eines konkreten Individuums in der jeweiligen Ausprägung aufsummiert, erhält man vermutlich eine sehr gute Vorhersage, ob dieser Mensch gläubig ist und wie stark.
Ich stelle mich mal als fiktives Beispiel zur Verfügung:

Zur Erklärung:
"Wichtung" = wie stark trägt der Faktor zur Gläubigkeit bei
"Ausprägung" = wie stark ist der Faktor bei der Testperson vorhanden

Faktor F1 : Religionsgen : Wichtung = 4 : meine persönliche Ausprägung = 5
Faktor F2 : Naturwissenschaftliche Bildung : Wichtung = -3 : meine persönliche Ausprägung = 9
Faktor F3 : Religiöse Erziehung : Wichtung = 1 : meine Ausprägung = 5

In Summe über (Wichtung*Ausprägung) kriege ich heraus: 4*5 + -3*9 + 1*5 = -2 heraus und komme knapp als Atheist raus
(<0 ist Atheist, 0 ist Agnostiker, >0 ist Gläubiger)

Ist nur ein dummes Zahlenspiel, würde aber erklären können, wieso 7% der amerikanischen Wissenschaftler dennoch gläubig sind. Mit F1 Ausprägungen > 7 oder so kommt man bei aller Bildung kaum noch auf einen Endwert < 0.

Ich gebe zu, daß es wahrscheinlich eine genetische Veranlagung gibt, mehr oder weniger leicht zu glauben. Dawkins hat die evolutionären Vorteile einer solchen Veranlagung ja im Gotteswahn beschrieben. Dennoch ist das keine Entschuldigung. Ich habe z.B. die Veranlagung, gerne fettiges, pikant gewürztes Knabberzeug zu fressen und leicht anzusetzen. Außerdem bin ich stinkfaul. Dennoch halte ich micht zurück und treibe Sport, um fit zu bleiben. Auch, wenn es mir keinen Spaß macht.

Dein Beispiel hier ist nett aber doch nun wirklich kein Argument dafür, dass die genetische Veranlagung unwichtig wäre. Wenn du trotz genetischer Veranlagung zum Fett dünn bleibst, dann zeigt das nur, dass du in deiner Aufzählung offenbar noch ein paar wichtige Faktoren vergessen hast oder deren Wichtung falsch einschätzt.
Machen wir bei dir mal das Rechenexempel:
F1 : Veranlagung gerne fett zu essen: Wichtung = 4 : Ausprägung = 3
(du hast die Veranlagung, aber wie stark hast du nicht gesagt, ich setze mal einen kleinen Wert ein)
F2 : Faulheit : Wichtung = 0 : Ausprägung = 8
(du bist zwar nach eigener Aussage sehr faul, aber ich behaupte vehement, dass dieser Faktor mit dem Gewicht nichts zu tun hat)
F3 : Wunsch fit zu bleiben : Wichtung = -2 : Ausprägung = 7
Du kriegst -2 und kannst dein Gewicht im Zaum halten.
Ich habe die Zahlen so gewählt, dass deine Behauptung widerlegt wird, nach der die Veranlagung wenig wichtig ist. Im Zahlenbeispiel hat sie die weitaus höchste Wichtung (was meine Behauptung über die Wichtigkeit der Gene stützen würde). Alle deine Angaben sind in die Berechnung eingeflossen und trotdem konnte ich dabei annehmen, dass die Veranlagung sehr wichtig hierbei ist.
Dies Zahlenbeispiel zeigt also, dass dein Argument nach dem Motto "ich habe auch eine Veranlagung aber ich bin eben nicht so blöd wie die Fettleibigen und reiß mich zusammen" eben nicht stichhaltig ist. Erst müssten wir wirklich wissen, welche Faktoren mit welchen Wichtungen es gibt, bevor wir einen Stab über die Gläubigen (und Fettleibigen) brechen dürften.

Wenn du mir Fettkloß sagst, dass meine Veranlagung keine Entschuldigung ist, dann würde mich interessieren, was du mir als Entschuldigung zubilligst. Etwa nichts? Behauptest du allen Ernstes, dass die Millionen Übergewichtigen in Deutschland einfach nur selbst schuld sind? Das klänge sicherlich lächerlich. Aber dieser Gedanke führt vom eigentlichen Thema fort.

Zurück zur Korrelation zwischen Bildung und Gläubigkeit: An deinem Beitrag kritisiere ich vor allem, dass deine Argumente überhaupt nicht die immer noch vorhandenen 7% amerikanischen, gläubigen Wissenschaftler erklären. Trotzdem von "Offensichtlichkeit" und "einer logischen Folgerung" zu sprechen, erscheint mir deshalb fast schon wie Ironie. Du hast ja nicht einmal den ersten großen Widerspruch zu deinen eigenen Zahlen vermieden.

Edit: den Text noch länger machen? Es muss sein, dachte ich mir gerade. Sorry, aber ich würde das doch gerne nochmal auf den Punkt bringen:
Ich behaupte, dass genetische Veranlagung sehr wichtig ist. Du behauptest, dass die Bildung sehr wichtig ist. Meiner Ansicht nach zeigen deine Argumente gar nichts und wir beiden können weiterhin lediglich vermuten, wie die Wichtung von Gen-Faktor und Bildungs-Faktor aussehen. Meine Behauptung, dass die Gene wichtiger sind, wird zumindest aber durch dein Zahlenbeispiel mit den 7% gestützt, welches ich mit meiner Vermutung erklären kann. (Immer vorausgesetzt, die Rechenformel mit den Faktoren stimmt so ungefähr)

[emporda]

Eine Korrelation ist da, aber eben keine hundertprozentige. Wie erklärst du die Abweichung?
Mein Erklärungsversuch: Die These mit den Genen müsste, da gebe ich dir recht, aufgrund der von dir zitierten Zahlen erweitert werden:

Wenn Du auch nur ein wenig von Statistik verstehen würdest, wäre das sicher hilfreich.

Nur wenn alle Werte absolut deckungsgleich auf der zur Untersuchng angenommenen Funktion liegen, ergibt sich eine Korrelation von "theoretisch" 100%. Das kommt praktisch wie nie vor, ich hatte noch keinen solchen Fall bei vielen Hundert Untersuchungen. Ab 66% spricht man von einer Korrelation,ab 95% von einer signifikanten Korrelation und ab 99% von einer gesicherten Korrelation. Selbst bei technischen Messungen reicht eine ungenaue Ablesung, um von gesichert auf signifikant abzusinken. Bei Befragungen von Menschen variieren die Angaben erheblich, da jeder die gleiche Frage anders versteht und beantwortet. Deswegen braucht man Hunderte, wenn nicht gar Tausende Ergebnisse, um eine verlässliche Aussage zu bekommen.

Die Unterschiede scheinen groß, sind es aber nicht. Die Funktionen der Bewertung nach Student und Fisher sind nicht linear. Oft genügt schon der Ausschluß von wenigen offensichtlichen Ausreißern in den Werten, um klarere Ergebniss zu gelangen - sofern ausreichende Freiheitsgrade verbleiben.

Das was Du geschrieben hast ist in Bezug auf die Mathematik gelinde gesagt - QUATSCH

[ganimed]

Ich habe ja nicht bestreiten wollen, dass es eine Korrelation gibt. Ich hatte aber den Eindruck, dass Jakob aus dieser Korrelation ableitet, dass der genetische Faktor unwichtig und der Faktor Bildung wichtig sei. Aber vielleicht hatte ich seine Ausführungen ja auch falsch interpretiert.

Und deine Aussage zum Thema (außer dass ich von Mathematik ruhig noch etwas mehr wissen dürfte) habe ich vermutlich auch noch nicht ganz verstanden. Bisher ist bei mir nur angekommen, dass du gläubige Menschen nicht sehr magst.

Ich versuche nochmal meinen Standpunkt zusammen zu bringen: Wann immer man als Bright die Gläubigen nun überhaupt nicht versteht, sollte man als eine mögliche Erklärung die unbekannte Wichtung des Faktors Gen hoch einschätzen, BEVOR man alle Gläubigen als dumm wie Türnagel abtut. Zumindest für mich klingt das mit dem Gen nämlich irgendwie plausibler (und möglicherweise auch weniger überheblich )

[emporda]

Und deine Aussage zum Thema (außer dass ich von Mathematik ruhig noch etwas mehr wissen dürfte) habe ich vermutlich auch noch nicht ganz verstanden. Bisher ist bei mir nur angekommen, dass du gläubige Menschen nicht sehr magst.

Ich kann sehr wohl unterscheiden zwischen einem Menschen und Glaubenswahnsinn.

Ich habe einen guten Bekannten, der als Pfarrersohn auf diese Schiene geschoben wurde, bei jeder Gelegenheit betet, nach Lourdes pilgert und auf Heilung seiner Frau mit MS hofft. Solange wir nicht über Relgion reden, solange kommen wir bestens miteinander aus. Respekt ist nicht an Glaubensinhalte gebunden. Sicher ist aber, dass ich mit dummen Menschen große Schwierigkeiten haben mich über interessante Themen zu unterhalten. Ich habe bisher immer angenommen, das liegt nicht an mir.

[webe]

In meinem Bekanntenkreis bewegt sich auch ein hoher Anteil bekennender Religiöser, die zum Teil HochschulabschlussAbsolventen sind. Sie sind aber liberal gestimmt, und somit nicht gegen eine Trennung von Staat und Kirche, oder gegen Ungläubige oder AnderstGläubige.

Wie in meinem Beitrag auf Seite Eins dagelegt, ergibt sich aus dieser religiösen Geistesrichtung für jenen gläubigen Personenkreis in der Mehrheit keine alltäglich tragende, somit bindende und daher ausführende Verpflichtungen, wie z.B: TagesGebete, GottesdienstBesuche unsw..

Also keine Lebensqualität erdrückende Einschrenkungen.

Man ist mit dieser religiösen Bejahung aufgezogen worden, und man hat die Überzeugung, diese gibt der westlichen Gesellschaft einen unverzichtbaren und für sie notwendigen Halt.

Somit ist man fern, sich gegen die dominante Religion zustämmen, das wäre Verrat an den erdachten Werte, und den ganzen religiös vorgegaukelten LebensKreislauf, inklusiv des Leben nach dem Tode, sowie die Hoffnung auf die Einsetzung der göttlichen Gerechtigkeit. (nachdem oft die Irdische versagt bleibt, nicht zu zerstören.)

Auch wird man durch die breite ReligionPräsenz in den verschiedenen Medien und öffentlich gewichtigen Veranstaltung: Also keine bedeutende Feier ohne Meier (indem Fall steht Meier für den Verwalter der Religion.), als Gläubiger getärkt.
Jeden Tag erlebt man eine religiöse Suggestion.

Selbst stattlich angesetzte Trauer- oder FreudensAbläufe, Feste sind mit der ReligionsPräsenz verbunden.

Als Politiker muss man sich aus Wahltaktischen Gründen mit der Religion partnerschaftlich stellen, weil der Gläubige ein potenzielle Stimme ist, die man nicht in ihrem Sinne nicht verletzen darf.
Und hier sind die Gläubiger oftmals empfindlicher als die Ungläubiger.

Einen solchen erlebbaren Stellenwert hat der Atheismus im Gegensatz zur Religion nicht. Hier liegt noch viel Aufklärung und Arbeit vor, um an die Religionskultur anknöpfen zukönnen.

Nicht die Religion an für sich ist stark, sondern die dahinter stehende Maschinerie, die mit Politik und Kapital ein gutfunktionierendes Trio bildet.

[webe]

Die Empfindung von empforda ist wohl für Jeden nachzuvollziehen. Man dürfte es selbst erlebt haben.

[ganimed]

emporda redet wie ich auch immer wieder rede, stimmt vollkommen. Ich habe in meiner ungestümen Art schon einige eigentlich nette Smalltalk-Runden mit meinen hitzigen Wortgefechten in zunächst brutale Diskussionsrunden und anschließend peinlich berührte Schweigeveranstaltungen verwandelt. Irgendwann bricht dann aus mir der Satz "ihr gehört eigentlich alle in die Klappse" heraus, als finaler Stimmungskiller. Mir will in diesen Momenten eben einfach nicht in den Kopf, wie so viele Leute um mich herum derart albernen, nicht haltbaren Unsinn glauben.

Wenn ich jetzt mit deutlich langsameren Puls so an meinem Rechner sitze und ein Feuerwerk von emporda in die gleiche Richtung höre, dann bietet sich mir irgendwie mehr Gelegenheit, auch mal die Gegenseite in Schutz zu nehmen, wenigstens ein bisschen, und sozusagen mal den advocatus diaboli zu spielen.

Und da will mir gerade scheinen, dass unser "Umgang" mit den Gläubigen vielleicht relativ unfair ist. Sozusagen ein Vierpunkteplan des Widerspruchs:
1. Unsere Emotionen : Man regt man sich sehr emotional und mit großer Ungeduld über die Gläubigen auf.
2. Unsere Ratio: Dann argumentiert man sehr sachlich und mit wissenschaftlichen Argumenten.
3. Deren Ratio: Wir verstehen einfach nicht, wieso die Gegenseite ihre Ratio nicht so "durchgängig" benutzt wie wir.
4. Deren Emotionen: Wir lassen außer acht, dass deren Glauben weniger mit deren Ratio und viel mehr mit deren Emotionen zu tun hat.

Wo wir emotional sind, erscheint es uns gerechtfertigt.
Wo wir rational sind, erscheint es uns als das einzig richtige.
Wo die nicht rational sind, vermissen wir es.
Und wo die emotional sind, da missbilligen wir das.

Kein Wunder, dass bei so vielen Asynchronitäten und Missverständnissen eine vernünftige Kommunikation mit der Gegenseite recht schwierig ist.

[pinkwoolf]

Kein Wunder, dass bei so vielen Asynchronitäten und Missverständnissen eine vernünftige Kommunikation mit der Gegenseite recht schwierig ist.

Einige meiner besten Freunde sind auf die eine oder andere Art gläubig. Wie genau? Warum? Ich habe keine Ahnung, weil ich dieses Thema so gut es geht vermeide. In meinem Alter ist man bestrebt, alte Freunde, die man hat, zu behalten; denn neue Freundschaften sind einfach nicht mehr dasselbe.
Einer meiner Freunde ist Religionslehrer. Er lässt keinen Religionskurs nach Hause, ohne dass die Schüler "Life of Brian" gesehen und ausgiebig diskutiert hätten. Er ist auch Deutschlehrer, mit einer besonderen Vorliebe für den Atheisten Arno Schmitt.
Ich unterhalte mich gern mit ihm über "Life of Brian" und auch über Arno Schmitt. Ich frage ihn aber nicht direkt, warum er trotz dieser Vorlieben ein gläubiger Christ ist; denn das würde die Gesprächsbasis unterminieren. Er fragt mich auch nicht, warum ich ein Atheist bin, obwohl er es weiß.

Aneinander geraten wir am ehesten über Fragen, die den Islam betreffen. Ich neige da zur Devise "Keine Toleranz für Intoleranz", er hingegen stellt die interkulturelle Verständigung in den Vordergrund, von der er sich, im Gegensatz zu mir, eine Zukunft verspricht.

Mit meinen anderen gläubigen Freunden sind die Gesprächsthemen im Großen und Ganzen banaler.

[emporda]

Sekten- und Religionsgründer sind fast immer psychopathologisch kranke Menschen, ein Beispiel ist der Prophet der Mormonen. Im Jahr 1826 verurteilt ein Gericht in Bainbridge, New York den 21-jährigen Josef Smith jr. als aufrührerische Person und Hochstapler. Im Prozess gesteht er Mitbürger im großen Stil betrogen zu haben, indem er Goldgräberexpeditionen in den Westen der USA zu nicht existierenden Claims organisierte, zudem behauptet er dunkle nekromantische Kräfte zu besitzen. John Smith Jr. überzeugt 1827 eine Sekte religiöser Spinner der Engel Moroni habe ihn über goldene Platten mit Texten in fremden unbekannten Schriften informiert. Mittels seiner Sehersteine Urim und Thummim kann er die Texten lesen und daraus das korrekteste Buch auf Erden schreiben, das Buch Mormon als spätere Bibel der Kirche Jesu Christi der Heiligen der letzten Tage. Die ägyptische Keilschrift war damls das Thema, nachdem Napoleon aus Ägypten riesige Pylone und Stelen mit bis dahin unbekannter ägyptischer Keilschrift mitbrachte.

http://www.spiegel.de/wissenschaft/mens ... 02,00.html (Link repariert, 1v6,5M)
Sie wollen am Nordpol gewesen sein, Indien entdeckt oder alle Ozeane durchmessen haben - aber sie haben geschwindelt, dass sich die Planken bogen. Einem Gernegroß glaubt noch heute alle Welt.

Es ist doch wohl eher so, diese Menschen haben weder große Intelligenz noch Wissen und besondere Fähigkeiten, dafür aber einen krankhaften Ehrgeiz und übersteigertes Geltungsbedürfnis. Man kann sie besser als leichtgläubig, einfältig bis bescheuert mit wahnhaften Vorstellungen und extremer Selbstüberschätzung bis paranoid beschreiben. Nicht alle dieser Spinner gründen eine Sekte, gelegentlich auch ein politische Partei und ruinieren als GRÖFATZ dann ein ganzes Land.

Sobald sie erkennen, dass sie durch geschicktes Reden die Mitmenschen ausnützen können, machen sie es und steigern sich da immer weiter hinein. Manchem Sektengründer ist seine gewonnene Macht über die Mitläufer so zu Kopf gestiegen, dass ihnen am Ende ihres Wahns nichts blieb als in den Freitod zu gehen, manchmal mit 1000 Anhängern wie in französisch Guayana. Auch der Gründer der chilenischen Colonia Dignidad war ein gesuchter pädophiler Krimineller und hat seine Abartigkeit in einer religösen Sekte ausgelebt, bis ihn der Lauf der Zeit einholte.

In früheren Zeiten mit dem spärlichen Wissen gab es sicher mehr solche Leute. Nach Flavius Josephus kam 52 n.C. ein ägyptischer Prophet Joshua nach Jerusalem, überzeugte Menschen ihm auf den Ölberg zu folgen um durch Wunder die Mauern Jerusalems zu zerstören. Der Procurator entsendet umgehend Truppen, die 400 Mann erschlagen und 200 arrestieren. Wahrscheinlich hat der das Märchen der Mauern von Jericho gekannt und geglaubt er kann das genau so, denn Gott hat in persönlich dazu beauftragt. Heutzutage ist so eine Macke geradezu eine notwendige Vorraussetzung, um in der RKK die Berufsleiter zu erklimmen bis zum hinauf zum Bischof oder Kardinal

Wie könnten normal wirkende Menschen sonst so einen Schwachsinn ertragen:
In der Generalaudienz vom November 1972 sagt Papst Paul VI zum Exorzismus „Wer sich weigert, diese schreckliche Wirklichkeit als bestehend anzuerkennen, verlässt den Rahmen der biblischen und kirchlichen Lehre. Sie ist geheimnisvoll und Furcht erregend“.

[webe]

Kann es sein, dass der Link zum Spiegel nicht funktioniert- also bei mir jedenfalls.

[1von6,5Milliarden]

Link repariert, sollte jetzt funktionieren.

Was ist ein GRÖFATZ?
Ich kenne nur GRÖFAZ.

[emporda]

Was ist ein GRÖFATZ?
Ich kenne nur GRÖFAZ.

Schreibfehler sorry, die Korrekturzeit war abgelaufen

[apostat]

Wow, hier ist ja ganz schön viel geschrieben worden seit meiner letzten Anwesenheit im Forum. Da weiß ich gar nicht, wo ich wieder einsteigen soll.

Aber kurz ein Wort zu meiner Haltung gegenüber Gläubigen:
ich halte sehr viel von dem Motto "jeder nach seiner Facon", und deshalb würde mir in der Regel nicht in den Sinn kommen, Gläubige wegen ihres Glaubens zu kritisieren oder zu vesuchen, sie vom Glauben abzubringen. Einige meiner Freunde sind mehr oder weniger religiös, und ich versuche dann normalerweise, dieses Themengebiet so gut es geht auszusparen. Denn ich mag nicht wegen derartiger Meinungsverschiedenheiten Freundschaften aufs Spiel setzen. Ein Bekannter von mir fühlt sich beispielsweise sehr angezogen von Klöstern und Mönchsorden, wäre am liebsten selber Mönch und begibt sich regelmäßig zu Exerzizien in diverse Klöster. Weshalb sollte ich ihm das ausreden wollen? Er ist glücklich damit.

Ärgerlich wird es meiner Meinung nach erst, wenn man versucht, mich oder andere aktiv zu missionieren. Aber das ist zum Glück lange nicht mehr vorgekommen.

[pariparo]

Selbst Atheisten müssen anerkennen, dass Religionen, über viele Jahrhunderte hinweg, Halt und Zuversicht für viele Menschen brachten.

Hier und da mag das stimmen. Überwiegend hatten (haben) die Menschen aber Angst und wurden von ihrer Religion verdummt, versklavt, manipuliert, "in Schach gehalten",missbraucht usw. usw.

Die meisten Religionen sind aber zum Glück friedfertige Religionen, sie den Menschen zu nehmen wäre ein schlimmer Fehler.

Welche denn? Ich kenne keine "friedfertige" Religion...

Nach wie vor fehlt mir bei den Atheisten der "Ersatz" für Religion. Welches Sinngebungsmodell soll die Menschen denn in das kommende Jahrtausend begleiten, wenn alle Religionen abgeschafft sind?

Ich habe nur dieses eine Leben. Dieses kann ich mit Kunst, Musik, Wissen etc. bereichern. Auch mit Kindern wenn ich mag. Ich kann mich für Menschen, Tiere und die Umwelt einsetzen usw. Mich politisch engagieren - für bspw. eine friedlichere Welt usw. Dann habe ich genug zu tun. Religion/Kirche/Glauben ist da völlig überflüssig.

[webe]

Wie friedlich die Religionen sind, zeigt unter anderem der zweite Weltkrieg, der nur von christlichen Regierungen betrieben wurde.
Der Buddhismus in Tibet hatte auch dort gegen AnderstDenkende, AnderstHandelnde eine Gewaltspur verbreitet.
Die Religion hat die Abspaltung Pakistans von Indien betreiben.
Es gibt viele religiöse Staaten in der JetztZeit, die AnderstDenkende,AnderstHandelnde unterdrücken- ebenso auch Frauen, Homosexuelle unsw..

Ebenso sind oft in religiösen Schriften Gewalt gegenüber AnderstDenkende auffindbar.

Religiöse Bekenntnis, egal welcher Form, ist ein Ausdruck der freien Geisteshaltung. Diese zu verbieten, will hier in Deutschland kaum ein ernzunehmender Bürger. Den sie ist eine bstimmte Ausübung unserer Demokratie.
Aber trotzdem muss erlaubt sein, ihr kritisch und satirisch, ablehnend gegenüber zustehen.
Ablehnend heisst nicht Verbieten.

Die Stine-Ausführung sieht ein ReligionsBild, das so nicht der Wirklichkeit entspricht.

Was bei der Religion zur Verurteilung führt, ist der oft hinter ihr stehende MachtApperat. Dieser will AnderstGläubige, AnderstDenkende und AnderstHandelnde unterdrücken,benachteiligen: Über Politik. Die Organisation versucht nicht nur die Religion zu vertreiben, sondern auch den Staat und die Gesellschaft eigennützig zu beherrschen.

Deshalb ist erforderlich, dass Staat und Religion getrennt sind.
Diese Forderung wird auch von machem Religiösen beführwortet, bei denen die Religion nicht als MachtInstrument dastehen soll, und in ihrer jetzigen Form und Stil auf Ablehnung stösst.

Die heutige Religion hat mit den wohl damaligen ReligionsFormen nichts identisch, ausser der Tatsache, dass sie alle nicht nachweisbar sind.
Die sogenannten AltReligionen haben den FrühMenschen in seinen Ängsten beruhigt, bei unverständliche Ereignisse Erklärrungen abgeben. Man darf sie als ein positiver Rückgrat der damaligen Zeit sehen.

Doch dies ist jetzt Vergangenheit, und für die Gegenwart haben wir jetzt andere, fortschrittlichere Erkenntnisse als damals.

Die heutigen, sogenannten Neureligionen, sind verzichtbar, zumal ihre Aussagen nicht nachvollziehbar sind. Sie haben sich auch durch kriegerische Akten verbreitet, und Andere- siehe IndianerKulturen-unterdrückt und ausgelöscht. Sie haben wetvolles KulturGut vernichtet.
Diese Religionen haben mehr geschadet als Genützt.
Und trotzdem, wil man sie nicht verbieten! Es sei jedem selbst überlassen, wie er seine GeistesHaltung ausrichtet, die Freiheit hat man.

Aber Religion muss sich kritisieren, und satirisch, entgegnen lassen.
Was ihr aber auch selber zusteht bei AnderstDenkende.

Nur wer was behauptet, solte es auch nachweisen können, da liegt ein KnackPunkt, der von den Religiösen stehts umgangen wird. Man muss den Gläubigen als Verbraucher sehen, und somit sind keine Mogelpackungen zum Verkauf zugelassen, also auch hier ein sogennanter VerbraucherSchutz: Trennung von Religion und Staat.

[Jakob]

- Und letztlich die Schlimmsten: Die, die sich für das Thema interessieren und auch intellektuel in der Lage wären, Religion zu durchschauen, aber aus Bequemlichkeit, Sehnsucht nach Geborgenheit, Angst vor Sinnlosigkeit, Charakterschwäche oder was auch immer sich selbst und ihre Mitmenschen belügen und sich einreden, es gäbe Gott. Darunter fällt eigentlich jeder, der heute und hierzulande offensiv (seine) Religiösität vertritt.

...fällst Du, stine, wohl unter 4...

Wieso wären das die Schlimmsten?

Hey stine,

"Schlimm" deshalb, weil sie Argumente, die sie aufgrund ihrer Intelligenz und Bildung eigentlich nachvollziehen (können) müßten, bewußt zurückweisen. Sie wissen also, was 'wahr' ist, beharren aber wider besseren Wissens auf etwas 'Unwahrem'. Im Gegensatz zu den sozusagen unverschuldet Unwissenden belügen sie sich und konsequenterweise auch ihr Umfeld. Diese 'Lüge' empfinde ich als 'schlimmer', als die Unwissenheit der anderen drei Kategorien.
Das Problem ist dabei nicht so sehr die Motivation. Die Sehnsucht nach Geborgenheit oder die Angst vor Sinnlosigkeit sind ja durchaus nachvollziehbar. Das Problem ist, daß dieses Vorgehen Rüchschritt bedeutet. Auch politisch und gesellschaftlich, vor allem aber im Bereich der Wissenschaft.
Im Prinzip ist es wie beim Weihnachtsmann. Es wäre wirklich schön, wenn es ein dickes, coca-cola-rot gekleidetes Geisterwesen gäbe, das einmal im Jahr Geschenke an die Kinder, vor allem an die armen Kinder, verteilt. Es ist angenehm, daran zu glauben und die Welt wäre netter, wenn es so wäre. Aber es ist nicht so und wir wissen das. Natürlich können wir trotzdem zwanghaft daran glauben, So wie viele Menschen (und Du) an Gott glauben. Aber dadurch wird es nicht wahrer. Und auch das wissen wir. In der Konsequenz bleibt uns nur, uns entweder mit unserem unstimmigen Weltbild abzufinden oder jeden, der nicht daran glauben will, wahlweise als intolerant zu beschimpfen oder zu verbrennen. Aber das führt vor allem dazu, daß arme Kinder noch weniger beachtet werden, weil sie ja sowieso vom Weihnachtsmann beschenkt werden, die verwöhnten Gören.

Ich werfe Dir nichts vor, stine. Steht mir auch gar nicht zu. Aber ich glaube, daß Du intelligent und gebildet genug bist, um die Unhaltbarkeit der Hypothese "Gott" zu erkennen. Zumal nach langer, langer Zeit in diesem Forum. Warum Du trotzdem noch glaubst bzw. glauben willst, weiß ich nicht. Vermute mal, es sind die vielzitierten Sehnsucht nach Geborgenheit und Angst vor Sinnlosigkeit.

Wie auch immer. Für eine Gläubige (und auch sonst) bist Du jedenfalls sehr angenehm, interessiert, offen, diskussionsfreudig und auch tolerant uns Heiden gegenüber. Umso mehr wundert es mich, daß Du immernoch glaubst.

Sind die Sehnsucht nach Geborgenheit und die Angst vor Sinnlosigkeit nicht Argumente?

Die Sehnsucht nach Geborgenheit und die Angst vor Sinnlosigkeit können natürlich Motivationen sein, warum man etwas glaubt. Aber sie sind keine Argumente im wissenschaftlichen Sinn. Sie ändern nichts an der Wahrheit des Geglaubten.

Religion war in der Vergangenheit (und ist es für Religiöse auch noch heute) immer auch Leitlinie für menschliches Verhalten.

Leider war sie auch oft genug Leitlienie für unmenschliches Verhalten. Aber das ist doch letztlich egal. Was soll ich von noch so tollen Leitlienien halten, wenn ich doch weiß, daß sie auf falschen Annahmen beruhen? Warum sollte ich mich an sie halten? Oder sind sie nur für andere, für die, die daran glauben? Also Opium für's Volk während ich mir meine eigenen Regeln mache?

Grüße, Jakob

[Jakob]

Wenn du mir Fettkloß sagst, dass meine Veranlagung keine Entschuldigung ist, dann würde mich interessieren, was du mir als Entschuldigung zubilligst. Etwa nichts? Behauptest du allen Ernstes, dass die Millionen Übergewichtigen in Deutschland einfach nur selbst schuld sind? Das klänge sicherlich lächerlich. Aber dieser Gedanke führt vom eigentlichen Thema fort. [...]
Ich behaupte, dass genetische Veranlagung sehr wichtig ist. Du behauptest, dass die Bildung sehr wichtig ist. Meiner Ansicht nach zeigen deine Argumente gar nichts und wir beiden können weiterhin lediglich vermuten, wie die Wichtung von Gen-Faktor und Bildungs-Faktor aussehen. Meine Behauptung, dass die Gene wichtiger sind, wird zumindest aber durch dein Zahlenbeispiel mit den 7% gestützt, welches ich mit meiner Vermutung erklären kann. (Immer vorausgesetzt, die Rechenformel mit den Faktoren stimmt so ungefähr)

(Genetische) Veranlagung ist eine Tendenz, die es einem schwerer oder leichter macht, ein Ziel zu erreichen. Das Ziel kann aber auch entgegen einer Veranlagung erreicht werden, wenn die entsprechenden Faktoren eintreten. Diese Faktoren lassen sich zum Teil willentlich beeinflussen.
In unseren Beispielen waren die Ziele Schlankheit bzw. Aufgeklärtheit/Atheismus. Bleiben wir erstmal beim Gewicht. Ich (und Du wohl auch) bin dazu veranlagt, Nahrung optimal zu verwerten. Anders gesagt, ich werde leicht fett. Mein Bruder hingegen würde bei Nahrungsknappheit sofort verhungern und wird nie dick, egal, was er in sich hineinstopft. Trotzdem sind wir beide (zumindest temporär und halbwegs) schlank. Meinem Bruder fällt das Schlanksein einfach in den Schoß. Mir nicht. Ich muß mich dafür anstrengen und manchmal auch verzichten. Aber es gelingt mir, meine genetische Veranlagung zu überwinden. Ich könnte es auch lassen. Dann wäre ich halt dick. Und selber schuld daran.

Bezüglich Deines Beitrages heißt das: Solltest Du in selbem Maße wie ich veranlagt sein und bist trotzdem dick, dann bist Du natürlich selber schuld daran. Und eine Entschuldigung hast Du nicht. Genauso, wie die anderen Millionen Übergewichtigen in Deutschland. Daran ist auch nichts Lächerliches. Natürlich steht es Dir frei, dick zu sein. Ist Dein gutes Recht. Aber verantwortlich bist nur Du allein für diesen Zustand. Und sonst niemand. Außen vor bleiben hier natürlich krankhafte Störungen wie Freßsucht etc. Aber ich hoffe, daß Du nicht an einer solchen leidest.

Beim Glauben ist es letztlich genauso. Ich kann in diese Richtung veranlagt sein. Aber Bildung ist ein Faktor, der dem Glauben entgegensteht. So, wie z.B. Sport der Fettleibigkeit entgegensteht. Wenn ich über ein gewisses Maß an Intelligenz und Bildung verfüge, dann muß ich erkennen, daß die Hypothese "Gott" einfach irrsinnig unwahrscheinlich ist. Da komme ich gar nicht drumherum, wenn ich mich mit dem Thema befasse und auch nur im Ansatz logisch denken kann.
Natürlich will sich ein Gläubiger i.d.R. nicht von seinem Glauben befreien, so wie ein Dicker von seinem Speck. Aber das Schöne an Bildung ist, daß die Befreiung vom Glauben nahezu nebenher geschieht. Bloß manch einer will seinen Glauben eben um keinen Preis loslassen. Da hilft dann auch die beste Bildung nix. Solche Leute belügen sich dann selbst. Gründe dafür kann es viele geben. Das gilt wohl auch für die besagten 7% der Mitglieder der Amerikanischen Akademie der Wissenschaften.

An deinem Beitrag kritisiere ich vor allem, dass deine Argumente überhaupt nicht die immer noch vorhandenen 7% amerikanischen, gläubigen Wissenschaftler erklären. Trotzdem von "Offensichtlichkeit" und "einer logischen Folgerung" zu sprechen, erscheint mir deshalb fast schon wie Ironie. Du hast ja nicht einmal den ersten großen Widerspruch zu deinen eigenen Zahlen vermieden.

Hallo? 91% im Durchschnitt gegen 7% im Bereich der außergewöhnlich Gebildeten! Sehr viel deutlicher kann es wohl nicht mehr wedern. Ansonsten verweise ich auf meine Antworten auf stines Beitrag (mein letzter Beitrag) und auf meine Ausführungen oben.

[1von6,5Milliarden]

Wie friedlich die Religionen sind, zeigt unter anderem der zweite Weltkrieg, der nur von christlichen Regierungen betrieben wurde.

Ah ja? Deine Weltsicht scheint ähnlich eigentümlich falsch zu sein, wie deine Schreibweise. Dient dazu, dass man dich nicht liest.