Übernatürliches und Nichtkausalität

[Myron]

2) Machanik hat mit Kausalität ansich nichts zu tun, auch wenn sie häufig eine Rolle spielt.

Ein Mechanismus ist doch nichts anderes als ein kausaler Prozess, oder?

[HF*******]

Zustände können genauso andauern wie Vorgänge. (Zum Beispiel: Wie lange kann ein Mensch die Luft anhalten?)

Es kam mir mehr auf eine präzisere Betrachtung an. Es ist ja nicht nur so, dass im Rahmen der braunschen Wärmebewegung eine Bewegung stattfindet (bei 0°Kelvin auch nicht mehr) sondern auch eine Veränderung des Ortes der Elektronen in einem Atom, sofern sie keinen Ort haben, zumindest eine Veränderung der Eigenschaften des Atoms. Der Raum ist stets durchsetzt von Feldern, die sich ununterbrochen verändern, Gravitationsfeldern, elektromagnetischen Feldern, Radiowellen u. s. w.

Grob betrachtet stimme ich zu.

Ein als indeterministisch gedachter Vorgang muss an irgendeinem Punkt akausal sein, d. h. er lässt mindestens einen Punkt offen, für den es keine Erklärung im Sinne eigentlichen Verständnisses gibt. Beispiel: Myrons Annahme, dass es für den speziellen Zeitpunkt des Zerfalls eines bestimmten Atoms keine Erklärung, keine Ursache gibt.

Wenn ein radioaktiver Atomkern zum Zeitpunkt T "spontan" zerfällt, dann gibt es zumindest kein dem Atomkern äußerliches Ereignis, das den Zerfall zu T bewirkt.

Das ist spekulativ. So lange wir nicht wissen, warum es in einem bestimmten Zeitpunkt zerfällt, können wir auch das nicht behaupten. Es ist nicht möglich, alles abzuschirmen. Wir wissen nicht mal, was das genau ist, was wir heute als "Elektron" bezeichnen.

Ein Mechanismus ist doch nichts anderes als ein kausaler Prozess, oder?

Weiß ich nicht. Vielleicht habe ich keinen richtigen Begriff davon, was ein Mechanismus ist, das hört sich so nach Billiardkugeln an. Spricht man auch von einem Mechanismus, wenn sich eine Welle durch den Raum bewegt, wenn der Raum gekrümmt wird, ist Licht im (ansonsten materielosen) Raum ein mechanischer Vorgang? Mechanik hört sich so nach Fußball an.

[Myron]

Ein Mechanismus ist doch nichts anderes als ein kausaler Prozess, oder?

Aber nicht zwangsläufig umgekehrt, nicht jeder kausale Prozess muss ein Mechanismus sein. Vielleicht habe ich keinen richtigen Begriff davon, was ein Mechanismus ist, das hört sich so nach Billiardkugeln an. Spricht man auch von einem Mechanismus, wenn sich eine Welle durch den Raum bewegt, wenn der Raum gekrümmt wird, ist Licht im (ansonsten materielosen) Raum ein mechanischer Vorgang? Mechanik hört sich so nach Fußball an.

Der Begriff "Mechanismus" wird eben auch in einem erweiterten Sinne (= "kausaler Prozess") verwendet und geht damit in seiner Bedeutung über die simple Billard- und Zahnrad-Mechanik hinaus. Die Frage nach dem Mechanismus ist die Frage nach der Art und Weise, wie etwas abläuft, funktioniert. (Man kann also nicht nur nach physischen, sondern auch nach politischen oder ökonomischen Mechanismen fragen. Zum Beispiel trägt ein Buch des Soziologen Pierre Bourdieu den Titel "Die verborgenen Mechanismen der Macht".)

[HF*******]

Nagut: Einmal angenommen, man würde sich die Physik wirklich als Billiardkugelmechanik vorstellen mit einigen Extras, Wellen und weiteren uns nicht bekannten Eigenschaften: Ich würde dennoch annehmen, dass wir ein zumindest vorstellbares Modell haben müssten, dass nach unserer Vorstellung "funktioniert" - selbst wenn es so funktioniert, wie wir es nicht praktisch nachbauen könnten: Sonst haben wir es nicht begriffen.

Ich meine, dass wir das hinsichtlich des Atomzerfalls etwa oder auch des atomaren Aufbaus nicht haben: Dementsprechend können diese Bereiche auch keine Aussagen hinsichtlich der Thematik Kausalität/Akausalität bieten.

Dem liegt die Erwartung zugrunde, dass alles mit höchster Intelligenz und nach vollumfassendem Wissen über jedes Objekt vorstellbar sein muss und "funktionieren" muss. Das geht etwa nicht mit dem Welle-Teilchen Dualismus: Das sind zwei ansich unvereinbare Modelle, die beschreibenden Charakter haben, aber das eigentliche Wesen des betracheten Gegenstands nicht erkennen.

Hinsichtlich des Atomzerfalls heißt das: Ein Modell "funktioniert" nicht, wenn ich mir zwei mal die selbe Maschine vorstelle, identisch gebaut und betrieben und beide werfen unterschiedliche Ergebnisse aus: Das geht nicht.

Ein Wurmloch kann ich mir auch ganz praktisch vorstellen, die Ergebnisse der Relativitätstheorie nur zum Teil, aber die kann ich anhand von Formeln nachprüfen und der Erfahrungssatz zeigt, dass dann auch die Realität so beschaffen ist. Das ist aber nicht vergleichbar mit der heisenbergschen Unschärferelation, denn sie nimmt in einem Ablauf nur punktuelle Messungen an zwei Punkten vor und fasst die Statistik in eine Formel.

Dagegen ist ein Welle-Teilchen-Dualismus nicht vorstellbar, die Ergebnisse des Doppelspaltexperiments sind durch ein dualistisches Modell nicht erklärbar, weil sich die Modelle widersprechen.

Ich kann mir vorstellen, dass etwas durch die Zeit zurück reist, das Zeit relativ ist, ja sogar, dass Masse und Ausdehnung relativ sind. Man kann diese dinge anhand von Versuchen nachprüfen. Ich kann mir vorstellen, dass Zeit rückwärts abläuft (Hawking), auch wenn ich nicht weiß, warum soetwas passieren sollte. Nicht vorstellen kann ich mir, dass etwas aus Nichts entsteht, ebenso eine lineare nicht geschlossene unendliche Kausalkette. Es wird viele Menschen geben, die behaupten, dass sie sich das vorstellen können: Die sind aber auch nicht in der Lage, Harry Potter und Realität auseinander zu halten oder Mathematik und Physik.

Ebenso ist ein akausaler Vorgang nicht real vorstellbar. Eine solche Vorstellung bleibt immer unvollständig oder fehlerhaft.

[Qubit]

Der Atomzerfall ist Deiner Meinung nach vermutlich auch vollständig beschrieben. Auf die Erklärung darf die Wissenschaft selbstverständlich gespannt sein, hat sie eben dies doch seit 1927 für nicht möglich gehalten...

1927 war (u.a.) das Neutrino noch nicht bekannt. Aber auch die "elektroschwache" und "starke" Theorien sind QM

Nagut: Einmal angenommen, man würde sich die Physik wirklich als Billiardkugelmechanik vorstellen mit einigen Extras, Wellen und weiteren uns nicht bekannten Eigenschaften: Ich würde dennoch annehmen, dass wir ein zumindest vorstellbares Modell haben müssten, dass nach unserer Vorstellung "funktioniert" - selbst wenn es so funktioniert, wie wir es nicht praktisch nachbauen könnten: Sonst haben wir es nicht begriffen.

Ich meine, dass wir das hinsichtlich des Atomzerfalls etwa oder auch des atomaren Aufbaus nicht haben: Dementsprechend können diese Bereiche auch keine Aussagen hinsichtlich der Thematik Kausalität/Akausalität bieten.

Ja, wir haben keine "Billiardatommechanik", sowas funktioniert auch nicht
Andersherum gefragt: meinst du, dass der radioaktive Zerfall ausserhalb der Quantenmechanik erklärt werden kann?
Wenn nicht, dann muss du die QM als kausale Theorie entsprechender Phänomene anerkennen, wenn doch, dann muss du uns etwas besseres vorlegen
Mich dünkt, du "akzeptierst" generell keine Existenz "echt" zufälliger Vorgänge (wie in der QM).

[HF*******]

@QBit: Warum argumentierst Du nicht gegen die genannten Argumente? Du lehnst soetwas doch sonst nicht ab - oder doch? Ich habe Deine Postings bislang nicht darauf abgecheckt.

... dass der radioaktive Zerfall ausserhalb der Quantenmechanik erklärt werden kann? ...

Praktisch oder theoretisch?

Praktisch sehe ich überhaupt keinen Anlass, diesbezüglich irgendwelche Spekulationen anzustellen, um Rahmen dieser Diskussion wäre das auch unsinnig, weil argumentlos.

Ich denke Du meinst also theoretisch: S. o., das habe ich bereits mehrfach geschrieben, dass ich eine Welt für unvorstellbar und damit für praktisch nicht existent halte, die in irgendeinem Punkt prinzipiell unerklärbar ist. Was genau ist daran nicht nachvollziehbar?

[Qubit]

@QBit: Warum argumentierst Du nicht gegen die genannten Argumente? Du lehnst soetwas doch sonst nicht ab - oder doch? Ich habe Deine Postings bislang nicht darauf abgecheckt.

Ich versuche mich auf des "Pudels Kern" zu konzentrieren, alles andere sind mE Nebenschauplätze. Daher muss erst einmal ein gemeinsamer Kontext herausgeschält werden. Mit Heisenberg hat dies leider nicht funktioniert (generell ist es mE müßig im Kontext anderer zu argumentieren, da hier vorderhand eine gemeinsame Basis der Interpretation vorhanden sein muss).
Wie dem auch sei, dein Anliegen im ursprünglichen Posting sehe ich in der Klärung zweier Fragen:
1) Müssen "echt" zufällige Vorgänge in der Natur akausal sein
2) Wann sind diese Vorgänge als "übernatürlich" zu betrachten

Meines Erachtens habe ich zu 1) klar gestellt, dass "echt" zufällige - nennen wir es ontisch zufällige - Vorgange in der Natur _nicht_ akausal sein müssen.
Hierzu sind wir in die Domäne der QM abgeschweift, da hier der einzige Ort ist, an dem ontisch zufällige Vorgänge naturwissenschaftlich relevant sind.
Als Teilantwort auf 2) haben wir festgestellt, dass zumindestens akausale Vorgänge, denen keine natürliche Ursache zugeordnet werden können, als übernatürlich betrachtet werden können.
Als weitere Teilantwort, werde ich im weiteren noch auf das Verhältnis von ontischer Zufälligkeit zu epistemischer Zufälligkeit, d.h. auf unserer Unkenntnis basierender Zufälligkeit, zu sprechen kommen.

Ich denke Du meinst also theoretisch: S. o., das habe ich bereits mehrfach geschrieben, dass ich eine Welt für unvorstellbar und damit für praktisch nicht existent halte, die in irgendeinem Punkt prinzipiell unerklärbar ist. Was genau ist daran nicht nachvollziehbar?

Es geht nicht um "Nachvollziehbarkeit". Es geht darum, dass die von dir adressierten Phänomene nicht besser als durch QM beschreibar sind. Es existiert _prinzipiell_ keine bessere Theorie solcher Quantenphänomene!
Es bleibt dir jedoch unbenommen, die kausalen Elemente der QM, welche die Entwicklung der "Möglichkeiten" durchaus deterministisch beschreiben, eine andere (ontische) Deutung zu geben. De Broglie hat dies schon in den 20ern des letzten Jahrhunderts vollzogen und "Geisterwellen" oder "Pilotwellen" in die Naturbeschreibung eingeführt. Dies führt allerdings zu Elementen der Beschreibung, die unter dem "Quantengleichgwicht" zwar weitestgehend (modulo relativistischer Fermionenfelder) zu identischen Aussagen führen, jedoch mit der naturalistischen Ontologie bisherigem naturwissenschaftlichen Naturverständnis unverträglich sind, so zB die Lokalität der natürlichen Ursachen aufgibt. Ontischer Probabilismus wird so in epistemischen umgedeutet. In erweiterter und mathematisch verfeinerter Form führt dies zur Bohmschen Mechanik:
http://de.wikipedia.org/wiki/Bohmsche_Mechanik

[HF*******]

@Qubit: Ich gebs auf.

[Qubit]

@Qubit: Ich gebs auf.

Sorry, ich habe mir die Natur nicht ausgedacht

PS: Sonst gäbe es nur Eindeutigkeit und Vorhersagbarkeit

[Gandalf]

Der Begriff "Mechanismus" wird eben auch in einem erweiterten Sinne (= "kausaler Prozess") verwendet und geht damit in seiner Bedeutung über die simple Billard- und Zahnrad-Mechanik hinaus. Die Frage nach dem Mechanismus ist die Frage nach der Art und Weise, wie etwas abläuft, funktioniert. (Man kann also nicht nur nach physischen, sondern auch nach politischen oder ökonomischen Mechanismen fragen. Zum Beispiel trägt ein Buch des Soziologen Pierre Bourdieu den Titel "Die verborgenen Mechanismen der Macht".)

"Mechanismus" stellt allein auf die 'causa efficiens'. also das 'energetische' Wirkursachenprinzip der klassischen Naturwissenschaften ab, welches natürlich 'der' Kausalität nicht gerecht wird. (Was sich in der QM zeigt)

Grüße

[ganimed]

Das energetische Wirkursachenprinzip der klassischen Naturwissenschaften gibt es in der Quantenmechanik nicht?
Ich widerspreche.
Im Gegenteil. Die Quantenmechanik zickt nur deshalb so rum, weil hier schon das Beobachten eine energetische Wirkung hat. Aber auch wenn es also schwer zu sehen ist, hinter dem Vorhang, da bin ich mir sicher, geht alles mit rechten Dingen zu, also mit Ursache und Wirkung. Zumindest gebietet der Verstand uns doch, ohne Not erstmal diese einfachste Erklärung anzunehmen.

[Myron]

"Mechanismus" stellt allein auf die 'causa efficiens'. also das 'energetische' Wirkursachenprinzip der klassischen Naturwissenschaften ab, welches natürlich 'der' Kausalität nicht gerecht wird. (Was sich in der QM zeigt)

"Causae finales" spielen auch in der QM keine Rolle, oder?

[Myron]

Sorry, ich habe mir die Natur nicht ausgedacht

Mit dieser Entschuldigung kann Gott nicht daherkommen.

[HF*******]

Causae finales in der Quantenphysik

Die Quantenmechanik zickt nur deshalb so rum, weil hier schon das Beobachten eine energetische Wirkung hat.

Ja eben!!!! Das erkennen die Herrschaften hier aber nicht an…
Aber ich rede mir hier den Mund fusselig.

[Gandalf]

Causae finales in der Quantenphysik

so laut würde ich zum einen nicht lachen (auch wenn es das nicht ganz genau trifft): http://de.wikipedia.org/wiki/Quanten-Zeno-Effekt - interpretierbar: "weil ich System nicht zerfallen sehen will, wird es nicht zerfallen sein..."

... zum anderen

Die Quantenmechanik zickt nur deshalb so rum, weil hier schon das Beobachten eine energetische Wirkung hat.

Ja eben!!!! Das erkennen die Herrschaften hier aber nicht an…
Aber ich rede mir hier den Mund fusselig.

das wird aus gutem Grund nicht anerkannt: Auch wenn 'lokal' scheinbar eine Ursache (durch "beobachten") gesetzt werden kann, ist bis dato kein energetischer Zusammenhang (eine "versteckte Variable") für den'EPR-Effekt' erkennbar. Im Gegenteil: Für bestimmte Annahmen ist ein derartiger Zusammenhang widerlegt: http://de.wikipedia.org/wiki/Bellsche_Ungleichung (Und von den anderen möglichen Annahmen möchten die meistens nichts wissen ) Zudem müsste so ein energetischer Zusammenhang den Begrenzungen der klassischen (energetisch-mechanischen) Physik unterliegen. (z.B. max 'c') - tut er aber offensichtlich nicht...

@ganimed

Zumindest gebietet der Verstand uns doch, ohne Not erstmal diese einfachste Erklärung anzunehmen.

Einfach schon,- aber nicht 'zu' einfach - Und im übrigen bin ich mir nicht sicher, ob Du Dir im klaren bist, dass der "Kollaps der Wellenfunktion durch (energetisch mechanisches) beobachten", - den Du vielleicht meinst, - eben 'nicht die einfachste Erklärung' darstellt. Auch wenn er Einzug in den "Volksglauben" gefunden hat, - den 'Kollaps' selbst, hat noch nie jemand beobachten können... ( und stellt daher eine 'zusätzliche Annahme' dar)

Grüße

[ganimed]

Mit "einfachster Erklärung" meinte ich das mit der Kausalität.
Bleiben wir mal beim radioaktiven Zerfall. Der genaue Zeitpunkt ist nicht vorhersagbar.

Erklärung A : "aha, dann hat der radioaktive Zerfall also keine Ursache. Dann ist das Universum nicht kausal. Dann gibt es Übernatürliches."

Erklärung B : "aha, dann kann man die Ursache für den Zerfall also nicht direkt beobachten oder vorhersagen, bisher jedenfalls nicht, aber es gibt sicher eine Ursache. Das Universum ist kausal und Übernatürliches gibt es nicht."

Nennt mich einen völlig abgedrehten Geisteskranken, aber mir kommt B als eindeutig "einfacher" vor und deshalb als einzig "richtige" Hypothese.

[Gandalf]

Erklärung B : "aha, dann kann man die Ursache für den Zerfall also nicht direkt beobachten oder vorhersagen, bisher jedenfalls nicht, aber es gibt sicher eine Ursache. Das Universum ist kausal und Übernatürliches gibt es nicht."

Nennt mich einen völlig abgedrehten Geisteskranken, aber mir kommt B als eindeutig "einfacher" vor und deshalb als einzig "richtige" Hypothese.

zu B) Dies habe (zumindest) ich auch an keiner Stelle in Frage gestellt!? (nur die 'Art' des kausalen Zusammenhangs - ist - ich will nicht sagen "nicht so einfach" , -sondern eher etwas 'ungewohnt'. Siehe auch hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Kausalit%C3%A4t. In der QT hat das efficiens Konzept massive Probleme)

Im Detail

die Ursache für den Zerfall also nicht direkt beobachten oder vorhersagen

so weit so gut

bisher jedenfalls nicht,

es wird auch nie passieren, dessen kann man (in unserem Universum) sicher sein.

aber es gibt sicher eine Ursache. Das Universum ist kausal und Übernatürliches gibt es nicht.

dito

Wo soll hier ein grundsätzlicher Widerspruch sein, an dem man "wirr" werden könnte?

[Qubit]

Causae finales in der Quantenphysik

Ja, das ist doch der Punkt in diesem Zusammenhang:
Der "Kausalitätsbegriff" der QM ist unabhängig von einer "causa finalis" oder "causa efficiens" oder eines wie auch immer interpretierten "Mechanismus", er ist generell unabhängig vom "Messproblem" der QM

[gerhard]

Warum suchen Naturalisten nach Übernatürlichem?

Ob in Foren der Evolutionsbiologie oder hier. Es ist immer wieder interessant zu beobachten, wie sich meist junge Denker, denen die Welt in der Schule auf natürliche Weise erklärt wurde, sich - nicht zuletzt von religiösen Kurz-schlüssen - immer wieder dazu verleiten lassen, nach Übernatürlichkeiten oder Nichtkausalitäten zu suchen. Statt wie in der Antike aus dem natürlich-kausalen kreativen Mechanismus auf mündige Weise einen modernen Monotheismus abzuleiten, bleiben wir in überkommenen Vorstellungen gefangen. Wir sind in ein Weltbild geboren, indem Glaube, Schöpfung... automatisch mit Übernatürlichkeiten erklärt wird. Doch genau dies erscheint mir ein Fehlschluss.

Stellt Euch vor, der Papst würde mit meinen Vorschlag zur wissenschaftlichen Untersuchung der natürlich-kreativen Logik als historischem und echt offenbarenden Wesen des jüdisch-christlichen Glaubens ernst machen. (Aktueller Brief an Papst Benedikt auf der angegebenen Homepage.) Dann müssten eingefleischte Glaubensgeger die Welt wieder als übernatürlichen Hokuspokus erklären, Nichtkausalitäten nachweisen, die sich ein intelligenter Designer ausgedacht hat...

Doch auch wenn wir nicht alles natürlich erklären können,
vertraue ich auf die natürliche Kreativität des kausalen Kosmos,
die wir uns im Rahmen der kulturellen Fortentwicklung auf menschliche Weise vergegenwärtigen müssen.

[HF*******]

@Gandalf: Deine Herangehensweise steht mir mit Sicherheit näher, als diejenige von QBit, so viel mal vorweg.

Ich vertrete den Kausalitätsbegriff von Laplace. Wenn es das EPR-Paradoxon tatsächlich so gibt, wie es beschrieben wurde, dann zeigt das, das unser Verständnis vom Raum und von der ganzen Quantenphysik völlig unvollständig und mangelhaft ist.

… den 'Kollaps' selbst, hat noch nie jemand beobachten können …

Richtig, einen Quantensprung auch nicht, sonst würde man diesen Begriff gar nicht verwenden, wenn man wüsste, was vor sich geht. Es hat auch noch niemand einem Elektron die Hand gegeben.

Die Bereiche, mit denen Indeterministen den Indeterminismus beweisen wollen, sind gegenwärtig derart unvollständig erforscht und erkennbar, dass sich eine Schlussfolgerung auf den Indeterminismus verbietet. Das ist der wesentlichste Fehler, der einem hier immer wieder ins Gesicht springt: Das schlimme dabei ist, dass es sich um einen logischen Fehler handelt...

Die viele Welten Theorie genießt gewisse Narrenfreiheit, weil die Erklärungen in diesem Bereich gegenwärtig nicht (anders) plausibel nachweisbar ist. Im Gegensatz zum Indeterminismus würde ich der Viele-Welten-Theorie daher nicht den Status der Wissenschaftlichkeit absprechen wollen. Dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip fällt sie wohl gegenwärtig noch nicht zum Opfer, da wir einfachere Erklärungen ebenfalls nicht nachweisen können: Es wäre wohl ein Verstoß gegen das Prinzip wissenschaftlicher Offenheit, wenn man aus dem wissenschaftlichen Sparsamkeitsprinzip ableiten wollte, dass wir annehmen müssen, dass die Welt prinzipiell einfach beschaffen sein muss.

Das hindert mich nicht daran, sie für abwegig zu halten: Man kann nicht anderen Vorwerfen, versteckte Variablen hinzuzudenken und selbst eine gesamtes Universum oder eine parallele Realität hinzuzudenken. Versteckte Variablen sind eindeutig die einfachere Erklärung - wobei ich den Ausdruck „versteckte Variable“ für irreführend halte, denn es wird der Eindruck erweckt, als wüssten wir, was wir vor uns haben und irgendwo würde sich etwas verstecken. Das Gegenteil ist der Fall, wir wissen so gut wie gar nichts und können das, was wir haben, nicht erklären. Der Bereich der Quantenphysik ist so gut wie vollständig unerklärt, ein Stochern mit dem Stock im Trüben und gelegentlich trifft man mit dem Stock auf etwas, wobei man nicht weiß, auf was.

Ein Argument gegen den Determinismus kann man daraus nicht herleiten.

Übrigens kann man sich hinsichtlich der Viele-Welten-Theorie ohnehin die Frage stellen, ob es ich um eine deterministische Theorie handelt. Ich tendiere dahin, das anzunehmen, richtig durchdacht habe ich das allerdings noch nicht, da ich - wie gesagt - kein Fan dieser Theorie bin.

Anmerkung: Gandalf tritt bisher als Vertreter der Viele-Welten-Theorie auf.

@QBit: Ich weiß gar nicht, wie man auf die Idee kommen kann, derartige „Kausalitäts“-begriffe heranziehen zu wollen.
Aristoteles hätte in diesem Bereich mal lieber die Klappe gehalten, dann hätte sich die Welt manch unsinnige Diskussion erspart.