Urheberrechte und ihre Verletzung

[translator]

Hallo,

allmählich wirds langweilig, aber bitteschön, dann eben nochmal:

aber evtl. eben 0,000003 Prozent weniger.

Ich habe bereits in meinem letzten Post geschrieben, dass die Musikindustrie durch die Raubkopien nicht 0,00000003 Prozent weniger Umsatz gemacht hat, sondern 30 bis 40 Prozent. Und einen solchen Einbruch verkraftet keine Branche so ohne weiteres. Der Kaufhof würde auch zumachen, wenn 30 bis 40 Prozent seiner Waren gestohlen würden. Wer ignoriert also hier Argumente????

Ich wüsste jetzt aber von keinem Produzenten auf der Welt, der wirklich wegen Raubkopien pleite gegangen ist. Firmenpleiten aus anderen, ganz normalen Gründen, das muss ich zugeben, gibt es ja wie Sand am Meer. Dein Argument hätte mehr Gewicht, wenn es jemals einen Hersteller wegen Raubkopien erwischt hätte.

1. Was, bitte, sind "ganz normale Gründe"? Auch andere Firmen gehen in der Regel pleite, wenn sie keine Umsätze/Gewinne mehr machen.
2. Natürlich wehrt sich die Musikindustrie dagegen. Teilweise gelingt ihr das auch, weil sie das Gesetz ja auf ihrer Seite hat. Und dass gegen gewerbsmäßige Raubkopierer hart vorgegangen wird, finde ich völlig richtig. Aber es hat schon seine Gründe, dass Musiker z.B. in den letzten Jahren wieder verstärkt Live-Konzerte machen. Komischerweise zahlen die gleichen Leute, die sich Madonna-Musik kostenlos runterladen, für das Ticket zum Madonna-Konzert horrende Preise, ohne mit der Wimper zu zucken...
3. Lies bitte mal, was 1von6,5Milliarden oben über Bertelsmann und Sony geschrieben hat.

Die MC musste man in Echtzeit überspielen, und deshalb war der Umfang automatisch begrenzt. ... Das Argument mit den Musikkassetten ist also keins.

Ah, jetzt wo es dir um die Entkräftung meines Argumentes geht, gehst du plötzlich doch auf die Mengen ein, auf den relativen Schaden, auf die relative Bedeutungslosigkeit.

Lies bitte nochmal, was ich oben geschrieben habe. Natürlich geht es um die Menge. Der Schaden (Im MC-Zeitalter vielleicht 0,00000003 Prozent, heute 30 bis 40 Prozent) war für die Produzenten eben früher zu verkraften, und heute ist er es nicht mehr. Wegen der MENGE!!!!

Ich sehe ja ein, dass du als Profi-Übersetzer vom Fach bist, sozusagen aus dem Hersteller-Lager, und deshalb vermutlich befangen und emotional beteiligt bist.

Völlig richtig. Ich ärgere mich über die Raubkopierer genauso, wie der BMW-Händler sich ärgert, wenn ihm die Autos vom Hof geklaut werden. Nur mit dem Unterschied, dass man sich gegen den Diebstahl geistigen Eigentums nicht versichern kann...

Ich lese übrigens gerade "Der Gotteswahn" von Dawkins (bin halt noch neu als Bright). Falls du das auch übersetzt hast, ziehe ich meinen Hut!

Ja, habe ich. Danke für das Lob. Gibt dazu hier im Forum ältere Posts von mir.

Natürlich verstehe ich, wieso das eine legal und das andere illegal ist. Das wäre ja die Kategorie, die für Richter und Gesetzeshüter entscheidend wäre. Für dich wäre doch aber eigentlich entscheidender, wer den höheren Betrag 'spart'. Wieso du dich über das eine überhaupt nicht und über das andere viel mehr aufregst (vermute ich jedenfalls mal) ist mir nicht so ganz klar (falls 'aufregen' überhaupt das richtige Wort wäre).

Schon mal was von Marktgesetzen gehört? Zuerst kommt das teure Hardcover auf den Markt. Das verkauft sich gut, bis der Markt gesättigt ist, d.h. bis alle Leute, die sich für das Buch interessieren und bereit sind, 23 Euro dafür auszugeben, es gekauft haben. Dann geht der Absatz zurück, d.h. mit dem Hardcover ist kein Geld mehr zu verdienen. Jetzt (und erst jetzt - im Fall Dawkins nach ziemlich genau einem Jahr) wirft der Verlag das Taschenbuch auf den Markt. Das kaufen dann Leute wie Du, denen das HC zu teuer war. Verlag, Autor und (in bescheidenem Umfang) auch der Übersetzer verdienen also jetzt nochmals Geld mit Leuten, mit denen sie beim HC kein Geld verdienen würden. In der Regel ist die Auflage des Taschenbuches am Ende sogar höher als die des HC, so dass der geringere Ladenpreis (dem ja im Übrigen wegen der einfacheren Buchausstattung auch geringere Herstellungskosten gegenüberstehen) durch die höhere Stückzahl wettgemacht wird.

Wenn also der Hersteller Gewinneinbußen hat, weil er den Preis erniedrigt, ist die Welt für dich in Ordnung und der Hersteller wird angeblich ewig weiter Produkte machen. Wenn die Gewinneinbußen (vielleicht sogar niedrigere) von Raubkopien herrühren, dann befürchtest du den Untergang des Handelsystems, so wie wir es kennen? Dann wird der Hersteller bald nichts mehr herstellen?

Falsch. Aus den oben genannten Gründen. Der Hersteller hat zunächst die Gewinne, die er mit dem teureren Produkt machen kann, abgeschöpft. Danach kassiert er mit dem verbilligten Produkt nochmal. Durch die Verbilligung hat er also keine Gewinneinbuße, sondern er bedient einen anderen Markt und steigert dadurch seinen Gewinn. Klar ist da die Welt für mich in Ordnung, und klar wird der Hersteller unter solchen Bedingungen auch weiter Produkte herstellen. Das ist aber ganz etwas anderes, als wenn Produkte geklaut werden. DANN hat der Hersteller tatsächlich eine Gewinneinbuße. Den "Gotteswahn" wirst du legal frühestens 70 Jahre nach Dawkins' Tod umsonst bekommen (nach dieser Zeit läuft das Urheberrecht aus - deshalb kannst Du Goethe legal umsonst aus dem Netz saugen) - es sei denn, ein netter Mensch hat das Buch gekauft und schenkt es Dir.

So jetzt hab' ich aber wirklich genug von dem Thema. Wenn Du alle meine Posts aufmerksam gelesen hast und einmal versuchst, Dich in die Lage des Bestohlenen zu versetzen, müsstest Du meine Position eigentlich verstanden haben. Wenn nicht, kann ich es auch nicht ändern.

Schöne Grüße
translator

[Kurt]

Wenn ich als Raubkopierer durch mein Tun die Absatzzahlen eines Produktes um 0.0000003 Prozent senke

In der Musikindustrie waren es nicht 0.0000003 Prozent, sondern (wenn ich mich richtig erinnere) zwischen 30 und 40 Prozent.

Hallo Translator,

grundsätzlich stimme ich deinen Argumenten natürlich zu, insbesondere beim Buchmarkt. Aber zwischen dem Büchermarkt und dem Musikmarkt gibt es ein paar ganz gravierende praktische Unterschiede: Bücherfreunde lesen ihre Romane selten am Rechner (10%?) und Musikfreunde wollen nur noch selten die bescheuerte Silberscheibe. Die Musikindustrie hat es schlichtweg verpennt, ihre Vertriebsmodelle rechtzeitig an die neue Realität und die Formate (mp3) anzupassen. Das natürliche Ergebnis ist Filesharing. Aus meinem Bekanntenkreis haben 95% mobile Festplatten, die herumgereicht werden. Also praktisch alle. Der eine hat 5GB, der andere 80GB an mp3s. Was aber nicht heißt, dass der mit der 80Gig-Platte mehr konsumiert. Und es heißt auch nicht, dass 95% meiner Bekannten typische Kriminelle sind. Was tut die Musikindustrie? Sie verklagt jeden P2P-Nutzer, den sie erwischt (prozentual sind das nicht viele) und überzieht diejenigen mit derart drastischen Strafen, dass das einen Jugendlichen schonmal in den Ruin treiben kann. Die anderen bleiben straflos. Findest du das richtig? Sollten nicht die Kosten des Musikkonsums von der Konsummente abhängig sein, anstatt vom Zufall oder vom Speichervolumen der Platte? Zweitens hat Sony-BMG auf einigen ihrer Musik-CDs Rootkits mitgeliefert, die mein Betriebssyste schädigen sollen. Wieso sollte ich als Musikkäufer nochmal das Risiko eingehen und eine Scheibe kaufen? Drittens sind/waren viele der käuflichen mp3s durch DRM geschützt, d.h. wenn ich den Rechner wechsle oder ein anderes Betriebssystem nutze, weiß ich nicht, ob die Stücke noch funktionieren. Wieso sollte ich solchen Schrott kaufen? Für viele bleibt da nur eine vernünftige Alternative: Musik wird aus dem Edonkey gesaugt bzw. privat über Festplatten getauscht. Kann ich soweit auch sehr gut nachvollziehen. Was mich am meisten nervt: Ich muss jetzt als unbeteiligter Dritter Urheberrechtsabgaben für Leermedien zahlen. Ich bin Informatiker und kaufe meine CD-Rohlinger idR um Backups von meiner Platte zu machen. Bei Festplatten ist die Sache noch nicht ausdiskutiert, im Gespräch sind aber 50Ct-1Euro pro Gig Urheberrechtspauschale. Der aktuelle Preis liegt (ohne Pauschale) bei ca 20Ct. pro Gig für eine normale Platte. D.h. der Preis würde sich verdreifachen, weil man damit Urheberrechtsverletzungen begehen könnte, aber man darf deswegen noch nicht. Ich lehne diese Mafiamethoden ab. Als nächstes muss ich wohl gleich 1000 Euro Parkverbotsgebühr zahlen, wenn ich ein Auto kaufe, weil ich damit ja falsch parken könnte?? Kann man in einem demokratischen Land nicht erwarten, dass man nur für etwas bestraft wird, was man auch getan hat? Kann man ein Angebot nicht mehr ablehnen? Was ist, wenn ich meine Leermedien/CD-Brenner/Drucker nicht dazu verwenden will, Musikkopien zu machen? Muss ich dann trotzdem an die Mafia zahlen? Ich finde, hier ist die Musikindustrie deutlich übers Ziel hinausgeschossen. Ich mag mich zwar nicht an der Klauerei beteiligen, aber ich kann dieses Vorgehen sehr gut nachvollziehen. Bei Büchern ist es gottseidank noch nicht soweit.

Viele Grüße,
Kurt

[ganimed]

Der Hersteller hat zunächst die Gewinne, die er mit dem teureren Produkt machen kann, abgeschöpft. Danach kassiert er mit dem verbilligten Produkt nochmal. Durch die Verbilligung hat er also keine Gewinneinbuße, sondern er bedient einen anderen Markt und steigert dadurch seinen Gewinn. Klar ist da die Welt für mich in Ordnung, und klar wird der Hersteller unter solchen Bedingungen auch weiter Produkte herstellen. Das ist aber ganz etwas anderes, als wenn Produkte geklaut werden. DANN hat der Hersteller tatsächlich eine Gewinneinbuße.

Ich kapiere noch nicht so ganz, wann du etwas als Gewinneinbuße bezeichnest. Wenn der Hersteller weniger verdient, (weil das Produkt weniger kostet) dann ist es für dich keine Gewinneinbuße? Wieso das denn? Nur weil du diesen Gewinnverlust gar nicht anders erwartest, nennst du ihn nicht mehr so?
Wenn aber Verluste durch illegale Kopien entstehen, dann ist es ein 'echter' Gewinnverlust. Wieso dies? Weil du letzteres aus Naivität nicht erwartet hast?
Mir will scheinen, du misst hier mit zweierlei Maß. Zumindest erscheint mir die Unterscheidung eher willkürlich.

Noch ein Frage: War damals das Aufnehmen von Songs aus dem Radio auch "Klau geistigen Eigentums" über den man im Prinzip ebenso richten müsste/könnte wie heute über digitale Kopiererei? Oder ist das juristisch nicht eigentlich genau dasselbe?

[LinuxBug]

Noch ein Frage: War damals das Aufnehmen von Songs aus dem Radio auch "Klau geistigen Eigentums" über den man im Prinzip ebenso richten müsste/könnte wie heute über digitale Kopiererei? Oder ist das juristisch nicht eigentlich genau dasselbe?

Nur mal kurz dazu: Nein, es ist nicht dasselbe, da man mit den heutigen technischen Möglichkeiten ohne Kosten Millionen Kopien erstellen kann und zwar jeder ohne Aufwand.

Juristisch gibt es auf jeden Fall einen Unterschied ob man die Inhalte eines geschützten Werkes im privaten Kreis nutzt oder öffentlich zur Verfügung stellt, denn nichts anderes tut man beim Filesharing,,,,

Außerdem zahlt ein Radiosender meines Wissens auch Lizenzgebühren...

soll ich gemein sein und verraten, wie man die englische Version für lau aus dem Web saugen kann?

Ist nicht nötig, da es auch nur mit Google (und ohne jetzt sonderlich kreativ sein zu müssen) auffindbar ist...

[HF*******]

War damals das Aufnehmen von Songs aus dem Radio auch "Klau geistigen Eigentums" über den man im Prinzip ebenso richten müsste/könnte wie heute über digitale Kopiererei …

Im Prinzip wäre das auch Damals Raubkopiererei gewesen, wobei ich meine, dass auf die Leerkasetten bereits Gema-Gebühren gezahlt werden mussten (vielleicht ist das aber auch ein Gerücht).

[translator]

Hallo,

Ich kapiere noch nicht so ganz, wann du etwas als Gewinneinbuße bezeichnest. Wenn der Hersteller weniger verdient, (weil das Produkt weniger kostet) dann ist es für dich keine Gewinneinbuße? Wieso das denn? Nur weil du diesen Gewinnverlust gar nicht anders erwartest, nennst du ihn nicht mehr so?
Wenn aber Verluste durch illegale Kopien entstehen, dann ist es ein 'echter' Gewinnverlust. Wieso dies? Weil du letzteres aus Naivität nicht erwartet hast?
Mir will scheinen, du misst hier mit zweierlei Maß. Zumindest erscheint mir die Unterscheidung eher willkürlich.

VW baut für Leute, die sich keinen Phaeton leisten können, den Golf. Manchmal werden einem VW-Händler die Autos vom Hof geklaut. Nach Deiner Logik ist beides das Gleiche (nämlich eine Gewinneinbuße), und wenn ich da einen Unterschied sehe, ist das willkürlich und ich messe mit zweierlei Maß.

Noch ein Frage: War damals das Aufnehmen von Songs aus dem Radio auch "Klau geistigen Eigentums" über den man im Prinzip ebenso richten müsste/könnte wie heute über digitale Kopiererei? Oder ist das juristisch nicht eigentlich genau dasselbe?

Klar ist das juristisch genau dasselbe. Nur war der Umfang damals so gering (vielleicht wirklich 0,00000003 Prozent), dass sich eine Strafverfolgung im größerem Umfang für die Musikindustrie nicht gelohnt hätte. Und das ist eben heute anders.

Schöne Grüße
translator

[ganimed]

VW baut für Leute, die sich keinen Phaeton leisten können, den Golf. Manchmal werden einem VW-Händler die Autos vom Hof geklaut. Nach Deiner Logik ist beides das Gleiche (nämlich eine Gewinneinbuße), und wenn ich da einen Unterschied sehe, ist das willkürlich und ich messe mit zweierlei Maß.

Kein gutes Beispiel. Der Phaeton ist in der Herstellung sicher teurer als der Golf. Einen Golf zu verkaufen statt eines Phaetons ist daher erstmal nicht als Gewinneinbuße zu sehen, denke ich mir.

Versuchen wir es doch mal mit diesem Beispiel:
In einer Stadt gibt es drei VW-Händler A, B und C. Alle drei bieten normalerweise Golfs zum selben Preis an.
A) A verkaufte letzte Woche zwei Autos und erzielt einen entsprechenden Gewinn.
B) B senkte Anfang letzter Woche die Preise um 10 Prozent, verkaufte auch zwei Autos und erzielt weniger Gewinn als A.
C) C verkaufte letzte Woche einen Golf, ein anderer wurde um vom Hof geklaut. C erzielte demnach ebenfalls weniger Gewinn als A.

Im Vergleich zu A haben B und C beide einen Gewinnverlust erlitten, oder?

B wird wütend über den Verlust, hat aber niemanden außer sich selbst zum Beschimpfen und bleibt daher relativ friedlich.

C wird ebenfalls wütend über den Verlust, macht zurecht den Dieb für den Verlust verantwortlich und initiiert eine Hexenjagd quer duch den ganzen Ort. Alle Jugendlichen mit Führerschein werden unter Generalverdacht gestellt und im Internet überwacht. Im Kino laufen Werbespots, die alle Jugendlichen einschüchtern sollen und eindringlich vor den langjährigen Haftstrafen warnen, die Autodieben drohen. Im Brights-Forum wird behauptet, dass wenn weiter Autos gestohlen werden, es wohl bald keine Autohersteller mehr geben wird, weil die Herstellungskosten so hoch sind.

Das Dumme bei der Musikindustrie ist doch, dass man bei denen nicht weiß, ob sie wegen der Raubkopiererei oder wegen ihrer verspäteten und unflexiblen Anpassung an neue Medien- und Marktformen (Onlineshopping, MP3) in die wirtschaftliche Schieflage geraten sind. Ja, man weiß ja noch nicht einmal, ob diese Schieflage überhaupt besonders bedrohlich ist, oder ob die Gewinneinbußen vielleicht nur deshalb so "riesig" wirken, weil die Jahre davor besonders fett waren.

Solange keine hungernden ExManager der Musikindustrie an meiner Tür klingeln und mich fragen, ob ich mal ne Mark hätte, werde ich das Gefühl nicht los, dass in der Wirtschaft möglicherweise viel mehr gejammert als gelitten wird.

[ganimed]

Mir ist jetzt auch noch etwas zu diesem Absatz eingefallen:

Klar ist das juristisch genau dasselbe. Nur war der Umfang damals so gering (vielleicht wirklich 0,00000003 Prozent), dass sich eine Strafverfolgung im größerem Umfang für die Musikindustrie nicht gelohnt hätte. Und das ist eben heute anders.

Ich stimme zu. Wenn der Schaden klein genug ist, wird nicht verfolgt.
Und mein moralisches Gefühl sagt mir, dass die Gegenseite auch ein Recht auf diese "Relativierung" hat.
Wenn ich mit meiner digitalen, illegalen Kopie einen sehr geringen Schaden anrichte, dann erachte ich das als erlaubt und finde es ok.

Wenn du mir soweit folgen könntest, müssten wir eigentlich nur noch über die Höhe des Schadens streiten. Waren es früher 0,00000003 Prozent und sind es heute mehr? Ist heute vielleicht nur der Gesamtschaden größer, der Schaden des einzelnen Raubkopierers aber geringer? Wer weiß, wer weiß.